Das muss auch nicht gefordert werden, man kann es als Unternehmer selbst herstellen:
Man zahlt sich selbst kein Gehalt aus. Entsprechend gibt es auch keine Rentenversicherungsabgaben.
Das Unternehmen investiert breit gestreut und renditenstark und man selber verschuldet sich auf Basis der Unternehmensbewertung (inklusive dieser Assets).
Schon ist die gesetzliche Rente ersetzt durch eine Aktienrente.
Ja das nehme ich auf meine Kappe. Teile meiner Argumentation gehen in der Tat etwas an einer staatlich organisierten Aktienrente vorbei. Zum Beispiel die Auflösung des Aktien-Portfolios, wenn man allein für sich spart. Daher gehe ich auf diese Punkte erst mal nicht weiter ein. Dafür wäre eine generelle Diskussion zu Unternehmensbeteiligungen und Aktien (was für mich nicht das Gleiche ist) besser geeignet.
Hier soll es ja um den Sinn einer anteiligen Aktienrente, wie von der FDP gefordert gehen.
Aber einige der Streitpunkte treffen natürlich dennoch auf geplante Aktienrente zu:
Eine Aktienrente löst das Demographie-Problem mMn nicht. Die Schweden z.B. müssen jetzt auch ihr Renteneintrittsalter stufenweise auf 67 Jahre anheben und die haben ja eine Aktienkomponente in ihrem Rentensystem.
Und vorher kommt deiner Meinung nach diese vermeintliche Fehlinvestition? Und wie stellt man sicher, dass die geplante Aktienrente es besser macht?
das ist abgesehen von Nr. 1 die denkbar schlechtestmögliche Ausgestaltung einer Aktienrente, insb. nur auf einen DAX-ETF zu setzen, in dem vielleicht 40 (?) Werte nur (!) aus Deutschland mit einem brachialen Übergewicht auf Automobil und Versicherung liegen. Das ist Quatsch und fordert auch niemand. Ein MSCI World hat übrigens 1800 Werte, verteilt auf der ganzen Welt und über alle Branchen - ein FTSE All-World sogar 3700 Werte. Das sind völlig andere Hausnummern. Auf diese Grundlage - also das, was auch wirklich realistisch gefordert wird - müssen wir uns einigen, sonst könnte der nächste die Aktienrente auch mit einem Scheinargument torpedieren, diese soll nur in Crypto investieren. Das ist genauso unrealistisch wie eine DAX-ETF-Aktienrente.
Realistische Grundlage für eine Aktienrente sind eher Konzepte wie das amerikanische Roth IRA, 401k oder das schwedische Modell…
Joa und davor gab es noch weitere 4-5 große Knicks - so what? Wir haben das alles längst überwunden.
Ganz einfach, weil man - auch bei privater Anlage in ETF - im Alter immer einen risikofreien Teil bildet. Der schwedische Staatsfonds geht sogar weiter und wandelt die Anlage im Lauf der Ansparphase so, dass von Anfangs 100% Aktien auf später überwiegend sichere Anlagen umgeschwungen wird. Der Punkt mit dem Rentenbezug in der Krise ist ja valide, aber man kann Krisen eben auch mit einer Aktienanlage gut auspolstern - sogar besser als beim Umlagesystem, weil man eben nicht auf die Wirtschaftsleistung von (nur) Deutschland angewiesen ist.
Und noch ein obiter dictum zu sicheren Anlagen: „Sichere“ Anlage heißt, man verliert jedes Jahr davon 2%. Stetig. Gleichzeitig trägt man mit dem Girokonto & Co. das RIsiko, dass die eigene Bank pleite geht. Bei einem ETF bekommt man volatilere +8% im Durschnitt, aber streut das zusätzlich auf die gesamte Weltwirtschaft. Ist m.E. langfristig sogar sicherer als ein Girokonto.
Versteh mich nicht falsch, aber ich habe das Gefühlt, dass du ein bisschen dem Glauben anhängst, eine Investition in Aktien birgt immer automatisch ein Risiko in Form von „ich verliere Geld“. Das hast du aber faktisch nicht, zumindest wenn du langfristig im Markt bist und bleibst und Tiefphasen aussitzen kannst. Aber genau darauf arbeiten Aktienrenten ja hin. Die statistische Überrendite mitzunehmen, gleichzeitig aber für den Fall der Fälle eines Tiefs mit Polstern die vorhandenen Assets bis zum nächsten Aufschwung über den Berg zu bringen.
entweder man ist mit der staatlichen Lösung der Umlage-Rente zufrieden (bzw. demnächst teilweise staatlicher Aktien-Rente) oder man macht sich selbständig oder gründet ein Unternehmen das die Leistung anbietet, die man vorher als Arbeitnehmer angeboten hat.
Wer das nicht möchte oder wem das zu viel Aufwand ist kann nur versuchen die Politik umzustimmen dass man selbstverantwortlich seine Rente übernehmen will. Aber da sehe ich keine Chance.
Das ist ziemlich überheblich und arrogant ehrlich gesagt. Es kann sich nicht jeder mal so eben selbstständig machen, irgendwer muss auch noch die anfallenden arbeiten erledigen. Dann wären alle Unternehmen ziemlich kaputt.
Das muss ja auch nicht „so eben“ passieren. Aber der Weg zur Gründung oder Selbständigkeit steht den meisten frei. Wenn der Leidensdruck zu groß wird in der Arbeitnehmerposition ist dies für viele ein gewählter Ausweg.
Leider bietest du damit keine wirkliche Lösung an. Dein Vorschlag sehe ich lediglich als eine Exit-Strategie für eine privilegierte Minderheit in unserer Gesellschaft an, um aus dem aktuellen Sozialsystem auszusteigen.
Schade eigentlich. Ich hatte mir hier wirklich mehr “Lösung“ erhofft.
Die zusätzliche private Altersversorgung, die man über ETFs realisieren kann, stelle ich gar nicht in Abrede, aber dass ist ja bei der staatlichen Altersversorgung nicht die Aufgabenstellung.
Der Aufgabenstellung einer staatlichen Altersversorgung möchtest du dich ja auch gar nicht stellen, da du sie als grundsätzlich falsch erachtest, oder habe ich deine Aussagen falsch interpretiert?
Damit jeder für sich selbst sorgen könnte und die Mittel an die Hand bekommt, dass man ausschließlich eine private Altersversorgung treffen kann, bedingt einer gewissen Umverteilung. Auch hier habe ich keine wirklichen Lösungen aus deinen Antworten erhalten, oder habe ich hier etwas überlesen?
Genau, ich sehe staatliche Sozialsysteme aufgrund des zu geringen inhärenten Profit- und somit Effizienzstrebens grundsätzlich als weniger wirtschaftlich an als Marktlösungen der freien Wirtschaft. Das gilt auf jeden Fall für Kranken- Renten- Arbeitslosigkeits- und Pflegeversicherung.
Meinen Mitarbeitern empfehle ich auch immer (wo möglich) doch eher selbständig oder mit eigenem Unternehmen mir die Leistungen zuzuliefern. Einige wollen das, andere nicht. Aber alle denken schonmal drüber nach - und das ist ja auch schonmal ein Fortschritt.
Ich erkenne aber an, dass aufgrund der bestehenden Situation und insbesondere für Menschen die schon viele Jahre im staatsgläubigen System angestellt sind, sich der Abnabelungsschritt von der im demographischen Kollaps inbegriffenen Sozialsysteme als „mutig“ anfühlt.
Ich sehe da nur einen Autounfall in Zeitlupe und würde eher nicht über die sunk costs nachzudenken, sondern lieber für die Zukunft die wirtschaftlichste Lösung zu wählen.
Da die Politik aber nicht wirtschaftlich denkt sondern Gesicht wahren will, wird alles in Staatshand bleiben - vielleicht mal ein paar Brotkrumen (und mehr ist das Volumen der geplanten Aktienrente Deutschlands nicht) dem Markt zugeführt. In zig Jahren, wenn das System einmal auch den Skeptikern dieses Threads bewiesen hat, dass das ganze stabile Gewinne liefert, wird es vielleicht aufgestockt - aber dann gibt es zu viele Empfänger und zu wenige Einzahler, so dass das System bis dorthin eh schon überrollt worden ist.
Dann empfehle ich dir in die USA zu ziehen und deinem Traum zu leben. Dort muss dich jeder um sich selbst kümmern. Der Markt regelt das schon und lässt genug Menschen sterben, weil sie von Kapitalisten arm gehalten werden. Der freie Markt regelt gar nichts wenn man sowas wie Sozialbewusstsein hat. Wenn einem alle anderen Menschen nicht egal sind lebt man in einem Sozialstaat. Ich bin sehr dankbar, dass in Deutschland das Solidarprinzip gilt.
Im deutschen Solidarprinzip zahlen aktuelle Arbeitnehmer für ehemalige Arbeitnehmer. Das erscheint mir nicht besonders solidarisch, da eben nicht alle Teile der arbeitenden Bevölkerung Teil davon sind. Dies jetzt zu ändern indem alle in dieses System gezwungen werden halte ich nicht für solidarisch denen gegenüber, die nun von diesen zusätzlichen Einzahlern profitieren würden und daher möchte ich da kein Teil hiervon sein. Die teilstaatliche Lösung ist doch immer höchst ungerecht denjenigen gegenüber, die nur den staatlichen Teil in Anspruch nehmen, da staatlich immer schlechter bezahlt/ schlechter gemanagt usw. bedeutet und entsprechend für den vermögenden Teil der Bevölkerung quasi nie interessant ist. Mir fällt zumindest kein Beispiel ein, bei dem die Vermögenden freiwillig die staatliche Lösung einer markt-Lösung vorziehen.
Du darfst, denke ich, diese beiden Sachen nicht gleichsetzen. Aktien sind nur eine Form der Unternehmensbeteiligungen.
Ich ich denke mal so gut wie alle Unternehmen, egal ob börsennotiert oder nicht, müssen sich zum Beispiel fortlaufend bei Banken über Kredite refinanzieren z.B. für anstehende Investitionen.
Das ist ja auch eine Form der Unternehmensbeteiligung, und meiner Meinung nach auch eine solidere und langfristigere.
Und hieran erkennt man auch, dass eine Bankenkrise wie 2008 immer auch zu einer real-wirtschaftlichen Krise führt.
Damit stiftest du deine Angestellten also zur Scheinselbstständigkeit an. Damit untergräbst du das System, dass du gleichzeitig als ineffizient kritisierst. Und in Deutschland ist Scheinselbstständigkeit als Versicherungsbetrug sogar strafbar.
Der Weg in die Selbständigkeit ist natürlich nur etwas für diejenigen Mitarbeiter die ohnehin auch für andere Arbeitgeber arbeiten so dass eine Scheinselbständigkeit ausgeschlossen werden kann. Also nichts for Vollzeitmitarbeiter. Hätte ich dazu sagen können. Der Weg über das eigene Unternehmen ist aber ohnehin der häufiger gewählte Weg- da man eine Kapitalgesellschaft auch besser steuerfrei vererben kann.
Das ist die Grundproblematik, der ich voll zustimme. Jetzt kann/muss man sich für „love it“, „change it“ oder „leave it“ entscheiden.
Diesen Satz kann ich logisch nicht nachvollziehen. Ein mehr an Einzahler führt zu einem weniger an Solidarität …
Das schreibst du so, als hätte jeder die Wahl. Das Ziel war ja ursprünglich ein anderes. Warum das nicht mehr langt, brauch man dir ja nicht zu erklären, oder? Die Vermögenden sind eben nicht solidarisch mit den Teilen der Gesellschaft, die auf die Solidarität angewiesen sind.
Statt sehenden Auges die Gesellschaft vor die Wand fahren zu lassen, könnten die Vermögenden dem Staat ein System aufbauen und managen, was für alle funktioniert und an dem sie sich auch im Sinne der Solidarität beteiligen. Also Verantwortung übernehmen, wo Probleme sichtbar sind.
Die vorherrschende Realität ist eine andere. Agiert wird eher nach dem Prinzip: Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht!
Versicherung von Atomkraftwerken. Mach das mal am freien Markt, viel Spaß! Stattdessen werden von den Betreibern (die man durchaus unter „vermögend“ führen kann) allerhand staatliche Garantien gefordert, insbesondere Garantien, nicht zur Rechenschaft gezogen zu werden, wenn etwas schiefgeht. Das ist eine Versicherungsleistung.
Eigentlich bevorzugen Vermögende grundsätzlich immer dann, wenn es um Absicherung vor irgendwelchen negativen Folgen ihrer Aktionen geht, staatliche Leistungen, wenn es die Möglichkeit gibt, den Staat die Zeche zahlen zu lassen statt das selbst zu tun. Es ist halt das alte Spiel der Privatisierung von Gewinnen und Sozialisierung von Verlusten. So lange das eigene Unternehmen brummt werden Gewinne abgeschöpft, was das Zeug hält, und sobald das Geschäft mal einbricht wird gejammert und die Arbeitsplätze der Belegschaft werden als Faustpfand herangezogen, um Subventionen und Staatshilfen abzugreifen.
Die Marktlösung wäre, dass die Bude pleite geht und ihr Chef gleich mit, wenn nicht in guten Zeiten ausreichend Polster aufgebaut worden sind. Aber selbst die größten Marktapologeten schalten gar nicht selten schlagartig auf Solidarität und Rufe nach dem Staat um, wenn sie sich mal auf der Verliererseite des Marktes wiederfinden.
Vielleicht ist Solidarität da das falsche Wort von mir gewesen. Ich meinte dass die heutigen Rentenempfänger ja mitverantwortlich dafür sind, dass nicht genug Rentenzahler vorhanden sind. Zu wenig Kinder bzw. Wahlentscheidungen die keine Aktienrente früher umgesetzt hat. Die heutigen Rentenzahler können jedenfalls in geringerem Maße etwas dafür, dass das System so ist wie es ist.
Das ist aber keine neue Erkenntnis. Man hätte von Anfang an die Rente nicht umlagefinanziert aufsetzen sollen oder gar nicht staatlich organisieren sollen. Dass jetzt auf einmal, wo die Rente durch die weniger werdenden Arbeitnehmer (und zumeist nicht-vermögenden) nicht mehr finanzierbar ist, nach mehr Einzahlern gerufen wird klingt mir genauso wie die von @Slartie vorgetragene Sentenz, dass immer versucht wird möglichst Dritte seine Rechnungen zahlen zu lassen.
Bei Unternehmen (insbesondere börsennotierten) Unternehmen ist es so, dass grundsätzlich das Management versuchen MUSS, die höchstmögliche staatliche Finanzierung von Ausfällen oder Bürgschaften zu bekommen. Daher ist die Kritik hier nicht bei der Unternehmensführung zu suchen, sondern bei den staatlichen Stellen die diese Gelder überhaupt erst vergeben. Ein Unternehmen wird sich immer so darstellen, dass es die größtmöglichen staatlichen Gelder bekommen kann - man darf sich als Vorstand also nicht „solidarisch“ mit Staatsgeldern verhalten.
Wenn man Kapitalgesellschaften in Deutschland abschafft wird wieder wie vor zwei Dekaden ein Haufen Limited-Gesellschaften mit deutscher Adresse gegründet werden. Der Vorteil einer Gesellschaft mit beschränkter Haftung ist ja genau die beschränkte Haftung.
Dieses aufzubauende System wäre in Demokratien nicht mehrheitsfähig und würde schnell abgewählt. Es würde zwar für alle funktionieren - aber mögen würden es die wenigsten.
Das stimmt so nicht. Es ist nicht „insbesondere“, sondern „ausschließlich“ bei börsennotierten Unternehmen so. Ein Einzelunternehmer etwa kann vollkommen problemlos auf staatliche Zuwendungen, die er sich auf irgendeine kreative Weise ergaunern kann, verzichten. Er ist nämlich niemandem außer sich selbst Rechenschaft schuldig. Auch Gesellschaften können das problemlos tun, so lange die überschaubare Zahl sich gegenseitig bekannter Gesellschafter sich einig werden. Einzig bei börsennotierten Unternehmen muss man, da die Einzelinhaber nicht alle bekannt sind, davon ausgehen, dass die im Zweifel auf Gewinnmaximierung bestehen.
Daher zieht die gerne vorgebrachte Verteidigung „aber das System zwingt mich dazu, die Solidarität anderer so weit wie legal möglich auszunutzen, auch gegen meine eigenen Ideale“ nicht, wenn du nicht gerade eine börsennotierte AG führst.
Aber ja, im Grundsatz stehen natürlich die staatlichen Stellen als erstes in der Kritik, etwaige Hilfen und Möglichkeiten zur Solidarisierung von Verlusten nicht „missbrauchssicher“ gestaltet zu haben. Nur gibt’s da auch wieder zwei mildernde Aspekte: erstens ist das praktisch nahezu unmöglich, immer wirklich jedes Schlupfloch zu stopfen, und zweitens arbeiten die Vermögenden auch nach Kräften daran mit, die Gesetzgebung von Anfang an in ihrem Sinne zu biegen, siehe Lobbyismus.
Wenn das Finanzamt aufgrund des Geschäftsgebarens berechtigte Zweifel an einer Gewinnerzielungsabsicht hat, kann es auch bei Nicht-AGs Ärger geben.
Und auch nicht alle börsennotierte AGs haben einen Zwang zur Gewinnmaximierung. Fussballclubs beispielsweise.
Das stimmt, aber das bedeutet lediglich, dass es dich effektiv dazu zwingt, dein Unternehmen aufzugeben. Du darfst kein Gewerbe betreiben mit der Absicht, dauerhaft Verluste einzufahren. Wenn du also feststellst, dass du ohne Ausnutzung einer „Solidaritätslücke“ kein profitables Geschäftsmodell hast, stellst du dein Geschäft einfach ein und das Problem ist vom Tisch. Niemand zwingt dich dazu, die Lücke gegen deinen Willen auszunutzen.
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