FDP Vorschlag Aktienrente

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Wer das Gefühl totaler Sicherheit will, bekommt die entsprechend niedrige Rendite. Das gilt auch für die gesetzliche Rente im Umlageverfahren. Und die muss angesichts der Bevölkerungsentwicklung sinken, solange die Renten aus Umlagen finanziert werden.

Wenn Du Dir den Artikel genau gelesen hat, sorgt gerade die breite Streuung tatsächlich für eine relative Sicherheit. Wer einige Jahre vor Renteneintritt und während der Auszahlungsphase nach und nach vom Aktien- auf den Rentenmarkt shiftet, brauch keine schlaflosen Nähe fürchten.

Die gute Aktienrendite ist kein Phänomen im Nachgang zur Finanzkrise. Ich verweise auf den Artikel und möchte nicht daraus zitieren müssen. So viel Zeit (zum Lesen) muss sein …

Es waren die Banken, die in der Finanzkrise in die Knie gegangen sind. Nicht die Emittenten von ETFs (der Fondsgesellschaften). Und auch nicht die meisten Aktiengesellschaften. Und die Depots bei den Banken mit Aktien, ETFs und Fonds werden von Bank-Insolvenzen nicht berührt. Verloren gegangen sind vor allem die Bankeinlagen, also genau das, was keine Aktienbasierten Anlagen sind!

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Und was wäre denn dann die Alternative? Immobilien sind genauso davon abhängig, dass Staaten notfalls finanzpolitische Rettungsaktionen betreiben, um starken Wertverlusten entgegenzutreten, die sich aus den reinen Marktaktivitäten durchaus ergeben können (siehe dazu ebenfalls 2008 - die Krise entsprang der Immobilienwirtschaft; oder alternativ das Hochwasser im Ahrtal, um noch ein auf Immobilien begrenztes Beispiel zu nennen).

Eigentlich gilt das für jegliche Art der Kapitalanlage: im Falle eines Black-Swan-Events geht entweder Wert verloren, oder Staaten springen als letztmöglicher Akteur ein, um Wertverluste abzufedern.

Und wenn man mal genau hinsieht, dann gilt das auch für die Alternative eines Umlagesystems. Das ist in genau derselben Weise von einer funktionierenden Wirtschaft abhängig wie es die Börse ist, denn nur dann fließen gute Löhne, aus denen wiederum die Umlagezahlungen finanziert werden können. Kommt es hier zum Stottern, was passiert dann? Klar! Der Staat springt ein und zahlt Zuschüsse zu den Renten aus Steuermitteln - bzw. genaugenommen vermutlich aus neu aufgenommenen Schulden, eben derselben Quelle, aus der auch obige Maßnahmen zur Begrenzung von Wertverlusten bei Anlageobjekten stammen!

Es ist alles dieselbe Soße - der Staat ist letztendlich gezwungen, einzuspringen, um gewisse negative Entwicklungen als letztmöglicher singulärer Akteur noch einzudämmen, das ist bei direkt gezahlten Renten der Fall und auch bei über Aktien abgesicherten Renten. Und bezüglich seiner Motivation: in letzterem Fall muss er gar nicht motiviert sein, Renten retten zu wollen; das ist nur ein Nebeneffekt der Rettung der wirtschaftlichen Aktivitäten als Ganzes, zu der er mehr als genug Motivation hat, denn da kommen seine Steuereinnahmen her (was btw ein viel stärkerer Motivator sein dürfte als Rentenversprechen - warum sollte er denn so unglaublich motiviert sein, ausgerechnet die zu halten? Rentenversprechen sind politische Versprechen, und wie verbindlich die sind, sehen wir regelmäßig.). Und übrigens auch die Rentenzahlungen des Umlagesystems, so dass er mit der Abfederung einer wirtschaftlichen Krisensituation potenziellem Rettungsbedarf an der Front der umlagefinanzierten Rente entgegentreten kann; die umlagefinanzierte Rente wird somit gleichsam als Nebeneffekt der wirtschaftlichen Rettung ebenfalls mit-gerettet. Wie gesagt: es ist alles dieselbe Soße!

Es ist eine Illusion, sich durch Absenz vom Kapitalmarkt und insbesondere von der Börse irgendwie von der Abhängigkeit vom wirtschaftlichen Wohlergehen der Gesellschaft entkoppeln zu können. Wer das nicht einsehen kann oder will, der lügt sich selbst in die Tasche und schaut nicht nur im Fall eines unmitigierten Black-Swan-Events genauso dumm aus der Wäsche wie alle anderen auch, sondern verzichtet auch noch zusätzlich im Fall des Ausbleibens eines solchen Events freiwillig auf die Zuteilung der ihm potenziell zustehenden Teile des stetig wachsenden wirtschaftlichen Kuchens, deren Vergabe nun mal primär über steigende Aktienkurse und Dividenden erfolgt.

Diese Entwicklung geht schon seit vielen Jahrzehnten so und eine Aktienrente ist daher zu begrüßen.

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Es ist nicht gesagt, dass ETFs in den Vollversammlungen abstimmen. Das geht nur, wenn sie die Aktien physisch halten. Wenn die Aktien aber aus Kostengründen verliehen wurden oder der ETF nicht mit Aktien, sondern Finanzprodukten nachgebildet wird, können sie gar nicht abstimmen.

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Denn Satz müsstest du mir genau erklären. Meinst du damit, dass ich bei Aktien, selbst wenn ich mit einer kleinen Rendite zufrieden bin, keine allzu große Sicherheit bekomme? Denn das wäre gerade ein Argument gegen eine Aktien-Rente.

Von 2017 auf 2018 fiel der DAX von 12917 auf 10558 (Quelle), ein Minus von 18,3 %. Und von 2007 auf 2008 ging es sogar von 8067 auf 4810 runter, ein Minus von 40 %.

Hätte jemand mit einer Aktienrente also geplant diese 2008 umzuwandeln, hätte er 40 % seiner Ersparnisse verloren. Erst nach 5 Jahren, 2013, war der Vor-Krisen-Wert wieder erreicht.

Solange hätte er also seine Wert-geminderten Ersparnisse aufbrauchen müssen, in der Hoffnung der Rest erholt sich im Wert wieder. Und in dieser Zeit wäre er wahrscheinlich täglich demonstrieren gegangen für Bankenrettungen um genau die Leute aus der Misere zu holen, die ihn da rein gebracht haben, da sich ja sonst die Wirtschaft nicht erholt.

Und alles trotz Streuung in allen DAX-Werten und trotz Konkurs-sicherer Depots: Wert-Verlust ist Wert-Verlust.

Und solche Krisen kommen im Schnitt alle 10 Jahre, 2001 war z.B die DotCom-Blase. Wenn einen also so eine Krise ungünstig trifft, nützen einen alle Statistiken mit „30 Jahre, durchschnittlich 7%“ nichts mehr.

Zum Beispiel die Marktwirtschaft ernst nehmen und niemanden mehr retten, außer Spareinlagen bis 100.000 Euro.
Banken die sich verzocken werden dann vom Markt genommen, wie alle Firmen und Produkte auch, die schlecht sind. Ich bin mir sehr sicher, dass es dann erheblich weniger Spekulation gibt und wenn dann nur noch mit Geld, dass man im Notfall verlieren kann, dass ist dann aber okay.

Wer heute sagt: „Der Markt regelt das schon“ meint eigentlich immer: „Der Markt regelt meine Gewinne, der Staat meine Verluste“)

Ich weiß, dass ist eine ewige Diskussion, aber es ändert sich ja auch nichts.

Natürlich bringt es nichts, wenn das nur einer oder wenige tun. Die gesamte Gesellschaft müsste diesen Wildwuchs bekämpfen.

Die primäre Weise, wie die meisten Menschen am wirtschaftlichen Aufschwung teilhaben sollten, sind höhere Löhne, Gehälter und Renten. Das über Aktienkurse und Dividenden zu realisieren, enteignet gewissermaßen die, die wirklich arbeiten und begünstigt jene, die im schlimmsten Fall leistungslos nur über Erbschaften usw. Geld in eine Firma stecken und dann anteilig von der Leistung der Belegschaft leben.

So was gab es schon mal, das hieß damals Erbmonarchie. Schon witzig, dass die Leute, die dagegen auf die Straße gingen, sich damals Libertäre nannten. :wink:

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Und wo genau ist hier der Unterschied zur Umlagerente, bei der vom Staat offenbar erwartet wird, wachsende Fehlbeträge zuzuschießen, die sich schon allein aus demographischen Gründen mit nahezu 100%iger Gewissheit ergeben werden? Geschweigedenn noch viel größere Fehlbeträge, die sich ergeben, wenn wir mal zur Diskussionsgrundlage annehmen, dass es einen zukünftigen wirtschaftlichen Crash ohne jegliche Mitigation durch den Staat gibt, weil dein „niemanden mehr retten“ ernst genommen wurde.

Heißt „niemanden mehr retten“ dann konsequenterweise auch, dass es keine Zuschüsse zu den Umlagerenten gibt und die Rentner eben den Gürtel enger schnallen müssen, weil sie halt 50% weniger Rente bekommen als sie mal gehofft haben, denn mehr ist grad nicht zu verteilen?

Denn wenn nicht, dann heißt es hier auch „der Staat regelt meine Verluste“ - sind halt in dem Fall teilweise (siehe demographischer Wandel) ziemlich sichere Verluste, aber egal, je sicherer die Verluste sind, umso stärker wird offenbar das Sprichwort zum Programm gemacht.

In dem Punkt bin ich sogar mit dir einer Meinung. Leider ist dem in der Realität aber nicht so - der Weg, bis wirtschaftliche Wertschöpfung bei den Löhnen ankommt, ist offenbar so lang, dass unterwegs eine ziemlich große Menge bei Aktienkursen und Dividenden verloren geht. Vermutlich eine größere Menge als gerechtfertigt wäre, ja, aber da ich diese Realität nicht ändern kann, habe ich mich damit arrangiert, zumindest versuchen zu müssen, etwas von diesem Teil, der da verloren geht, für mich persönlich wieder „einzufangen“.

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Kommt das nicht ein wenig darauf an, woher das in den Aktienmarkt zu investierende Geld stammt?

Zum Beispiel aus zusätzlicher Konsumzurückhaltung im Fall eines Zusatzeitrags zum bestehenden Umlagesystem. Oder aber aus staatlicher Schuldenausweitung, wie es nun im Koalitionsvertrag vereinbart wurde? Dass der Staat zu negativen Zinsen Geld aufnimmt und davon ein kleines Fitzelchen der Assets der Wohlhabenden aufkauft, dagegen ist nix einzuwenden. Da haben die Schelme von der FDP einen Schritt hin zur Sozialisierung der Produktionsmittel getan, ohne es zu merken.

Aber die Kaufkraft der werktätigen Bevölkerung weiter zu schwächen, ohne mit den Mitteln etwas volkswirtschaftlich sinnvolles anzufangen, wozu soll das bitte gut sein?

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Die demographischen Probleme haben wir, weil sich Deutschland einer geordneten Fachkräfte-Immigrationspolitik verweigert. Man kann in einigen Branchen auch sicherlich das Renteneintrittsalter erhöhen bzw. eine längere Arbeitszeit durch Altersteilzeit ermöglichen. Und es gibt da noch so ein paar versicherungsfremde Leistungen, die da auch noch weg müssten.

Aber am Ende müssen wohl oder übel die Rentenbeiträge rauf, wenn wir von den Steuer-Zuschüssen bei der Rentenversicherung weg wollen, so ist das nun mal wenn die erwerbslose Zeit im Alter immer länger wird. Aber sein Geld stattdessen zum Kasino zu tragen, halte ich für den falschen Weg.

Und ich kann mir auch keinen wohlhabenden Menschen vorstellen, der ALL sein Geld NUR in Aktien investiert. Aber vielleicht irre ich da ja.

Und wäre dann nicht die richtige Strategie dieses Versickern zu bekämpfen, anstatt es durch Aktienrenten auch noch zu fördern?

Und wir haben in Deutschland ja bereits Kapital-gedeckte Renten im großen Stil, nämlich bei den berufsständischen Versorgungswerken (Ärzte, Architekten, Anwälte usw.). Und denen geht es auch nicht unbedingt rosig:

Noch ein weiterer Punkt:
Würden die Leitzinsen, wie es ständig gefordert wird, demnächst steigen, dann würden klassische Anlageformen wieder attraktiver und damit die Nachfrage und der Preis von Aktien wieder sinken, richtig?

Aber um es hier nochmal zu sagen:
Ich halte Unternehmensbeteiligungen nicht per se für ein schlechtes Konzept. Aber die aktuelle Ausgestaltung der Aktienmärkte und deren Mechanismen, allem voran, das es keine Mindesthalte-Dauer für Aktien gibt (so 6 Monate) macht daraus eher ein Kasino als eine ordentliche Form der Unternehmensbeteiligung.

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Niemand schöpft 100% seiner Anlage genau am Tiefpunkt einer Krise ab…

Für Depots gibt es verschiedene Entnahmestrategien und Risikoausgleichmechanismen.

Zu nennen wäre die sog. Safe Withdrawal Rate von 4% des Depots pro Jahr, die statistisch gesehen eine endlose Entnahme vom Depot ermöglicht, ohne langfristig dessen Wert zu schmälern. In (sehr seltenen Jahren mit 40% Einbruch geht prozentual mehr weg oder es kommt weniger rum, während in (häufigeren) positiven Jahren eine Überrendite erwirtschaftet wird.

Zum Risikoausgleich spart man zudem mit steigendem Alter einen gewissen Batzen in sichere Anlagen, um beim (wieder, sehr seltenen) Worst Case eines Renteneintritts in der Depression diese mit den sicheren Rücklagen aussetzen zu können.

Irgendwann gehts wieder hoch und dann hat man die „minus 40%“ Buchwert auch nicht mehr im Depot.

Und solange man jung ist, kann man noch die größten Finanzkrisen aussitzen. Ich hätte gerne einen Tag vorm Börsencrash 2008 mein ganzes Geld in einen ETF investiert. Dann hätte ich heute nämlich trotz des Crashs UND des Corona crashs 3x so viel :wink:

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Also quasi nur von den Zinsen leben, ohne das sich das Ersparte aufbraucht. Das halte ich nicht für möglich. Oder was ist damit gemeint?

Aber nehmen wir mal für die Diskussion an, dass eine Aktienrente wirklich so eine gute Idee wäre, warum haben wir sie dann nicht schon längst? Aktien gibt es doch schon ziemlich lange.
Weil die Leute erst jetzt mit ETF verstehen, wie man das Risiko streut? Ich denke eher nicht.

Und noch eine weiter Gedanke zum Thema Aktienrente:
Angenommen wir hätten so eine Rente flächendeckend und ohne staatliche Grundsicherung. Und es käme dann eine kleinere Wirtschaftskrise, die die Aktienpreise drückt.
Dann würden ja sehr wahrscheinlich alle Rentner und solche, die kurz davor stehen, schlagartig ihre Ausgaben radikal zurückfahren, damit sie möglichst wenige ihrer Aktien zu kleinen Preisen verkaufen müssten.

Dadurch würde eine enorme Konsum-Zurückhaltung entstehen, besonders bei Sachen wie z.B. Autokäufen. Das wiederum wäre schlecht für die Wirtschaft und könnte eine Negativ-Spirale erzeugen, die die Wirtschaftskrise noch zusätzlich verstärkt.
Nach dieser Überlegung würde also durch eine Aktienrente die Gesamtwirtschaft instabiler.

Ein ähnliches Problem hatten die Amerikaner nach meinem Verständnis in der Weltwirtschaftskrise der 1930 Jahre. Damals haben die Amis als Reaktion übrigens, unter Anderem, das Umlage-Rentensystem eingeführt, Stichwort „New Deal“.

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Korrekt. Untersuchungen der Kurse der letzten hundert bis hunderfünfzig Jahre ergeben eindeutig, dass ein Weltindex in jedem langen Zeitraum ein durchschnittliches jährliches Plus macht. Egal wann du anlegst. Time in the market always beats timing the market. https://finanzpedia.net/langfristiger-anlagehorizont/

Genauso funktioniert die Safe withdrawal rate. Basierend auf der Überrendite und abzüglich der Inflation bleibt dir statistisch gesehen im Schnitt und auf Dauer immer ein kleines Plus. In starken Phasen kannst du so entnehmen und machst trotzdem noch einen (kleinen) Gewinn, in schwachen Phasen entnimmst du (viel) mehr als eigentlich vorgesehen ist. Unterm Strich bleibt es aber statistisch gesehen beim Plus. Negative Effekte kannst du zusätzlich durch das Schaffen sicherer Polster in guten Phasen abdämpfen.

Das ist nur eine von zig Entnahmestrategien.

Was ist nun der Nachteil von ETF? Das klingt doch alles irgendwie zu gut, um wahr zu sein? Um eine mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sichere gute Rendite einzufahren, braucht man Zeit. Sehr viel Zeit. Unter 10 Jahren Anlagehorizont sollte man es gar nicht erst versuchen, 20 wäre eigentlich das Minimum, 30-40 das Optimum. In letzteren Fällen fährt man in jedwedem bekannten Zeitraum um die 8% Rendite p.a. ein. Damit wird man nicht reich, aber definitiv fährt man besser als mit allem Anderen. ETF belohnen, dass man Volatilität über einen langen Zeitraum aushält, aber man braucht eben sehr sehr sehr viel Geduld. Und wenn die jemand hat, dann die Deutsche Rentenversicherung.

Das liegt fast ausschließlich an der Angst der Deutschen. In anderen Ländern ist investieren kein Thema. Viele haben zur Dotcom Blase extrem schlechte Erfahrungen gemacht und für immer die Finger von Wertpapieren gelassen. Dabei sind das genau die Leute, die ohne sich selbst zu informieren in irgendwelche Lemming-Einzelaktien (Telekom etc) investiert haben. Die Aktienrente würde in Zukunft von der DRV verwaltet, so wie der schwedische Staatsfond verschiedene Anlagen anbietet, die allesamt super aufgebaut sind und günstiger sind als herkömmliche ETF.

Bis heute zieht sich aber diese diffuse Angst durch, insbesondere glauben die Allermeisten nach wie vor, man könne durch ETF wie bei einer Einzelaktie „alles verlieren“. Dabei wird verkannt, dass „alles verlieren“ bei einem weltweit und branchenweit diversifizierenden ETF mit tausenden Werten das Ende des globalen Wirtschaftens bedeuten würde. Historisch (nicht mal der 2. Weltkrieg hat den Aktienmarkt nachhaltig „zerstört“) und logisch ist das alles völliger Quatsch und wenn das passiert, dann hilft auch nicht unser Umlagesystem und auch kein Girokonto. Dann hilft nur ein ertragreicher Boden, eine Zisterne und eine sichere Lage vor Eindringlingen :slight_smile:

Mit derselben Argumentation könnte man nämlich auch fragen: Die Probleme des Klimawandels kennen wir in der Intensität seit spätestens dem Club of Rome in der zweiten Hälfte des 20. Jh. - Tendenz steigend. Warum ist denn bis heute kaum etwas passiert bzw. bis 2015 im Endeffekt gar nichts? Die Antwort darauf ist genausowenig rational, wenn man alle Aspekte mit einbezieht.

  1. Niemand verlangt 100% Aktienrente sondern eine Mischung
  2. Deutschland ist winzig in der Welt. Die deutschen Befindlichkeiten kratzen die Weltwirtschaft wenig, Wirecard erkennst du in einem großen ETF gar nicht
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@Slartie @TilRq @Slartie:
Sry erst mal, ich hatte da nicht klar gestellt, wie die Aktienrente konkret aussieht, auf die ich mich in meiner Argumentation beziehe:

  1. Individuell, jeder hat sein eigenes Portfolio (kein Staatsfond o.Ä.)
  2. Nur über DAX-ETF, da @TilRq ja hier den entsprechenden Artikel als Quelle hatte
  3. Nur noch Aktienrente, keine Umlagerente oder sonstige Sicherungen mehr

Wirecard vielleicht nicht, aber die Dotcom-Blase, wie auch die Banken-Krise von 2008 kann man z.B. auch gut im Verlauf des S+P500 erkennen (Quelle).

Das ist interessant. Warum eigentlich nicht?
Nur weil das den Deutschen politisch nicht vermittelbar wäre?
Ich bin ja der Überzeugung, dass eine Umlagerente als alleinige Säule ausreichen kann, wenn man es denn ordentlich macht.

Wenn die Risiko-Streuung, Entnahme-Strategien usw. so gut sind, wie hier vermittelt, warum dann also nicht das Rentensystem komplett auf Aktien umstellen? Natürlich ginge das nicht von heute auf morgen sondern bräuchte so 20 - 30 Jahre, aber als politische Forderung habe ich das noch nirgendwo gehört.

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Okay, also so würde das niemand bauen.

  1. Ist es bei Millionen über Jahrzehnte verwalteten Depots ziemlich sicher günstiger, das zu sammeln und in ein großes Depot zu packen. Zumal gewisse (Fürsorge-)Pflichten des Staates wie die Überwachung der Einzahlung, Einsammeln des Geldes usw. (ich geh mal davon aus, dass wir hier nicht über die völlige Freiheit sprechen, dass der einzelne Arbeitnehmer auch einfach mal für sich sagen kann, er „zahlt“ nichts in seine Rentenkasse ein und hätte auch gern den Arbeitgeberanteil direkt ausgezahlt) irgendwie umzusetzen wären, die mit der heutigen Rente einher kommen.
  2. Wer sich nur an den DAX hängt, lässt eine riesige Menge Diversifizierungspotenzial auf der Straße liegen und kommuniziert im Grunde, dass er sämtliche anderen Länder auf der Welt für unfähiger hält, wirtschaftlichen Fortschritt hervorzubringen, als Deutschland. Das ist eine unsinnige Annahme. Entsprechend würde man selbstverständlich internationale Anlagen einbeziehen. Siehe norwegischer Staatsfonds (der dient in Grenzen auch als Beispiel für Punkt 1).
  3. Und wie willst du den Übergang zwischen den Modellen schaffen, selbst wenn dein Ziel 100% Aktienrente sein sollte?

Och, es gibt durchaus Leute, die hätten das gerne. Schau mal in der FDP nach.

Aber a) ist eine nur teilweise umgesetzte Aktienrente auch eine Form der Risikostreuung, nur dass wir hier über Systemrisiken sprechen (das Systemrisiko des Umlagesystems vs. das Systemrisiko des aktienbasierten Systems - selbst wenn du der Meinung sein solltest, das „ordentliche“ Umlagesystem wäre perfekt und hätte sowas nicht, und ich der Meinung sein sollte, Aktien haben sowas nicht, muss man sich eingestehen, dass Menschen, also auch wir, irren können, und es vielleicht ne gute Idee ist, dieses Risiko der Entscheidung fürs falsche System ebenfalls wegzudiversivizieren!).

Und b) brauchst du mehr als 20-30 Jahre für den Übergang. Weitaus mehr. 20-30 Jahre würden gehen, wenn ab morgen alle neuen Beitragszahler nur noch in Aktien investieren. Dann wärst du in 30 Jahren (na ja, auch eher 40, aber egal) so weit dass oben alle weggestorben sind die nach Umlage verrentet wurden. Aber wer zahlt denn denen dann die Umlagen, bis das passiert, wenn schlagartig von unten keiner mehr nachkommt? Die Crux am Umlagesystem ist, dass es eine Einbahnstraße ist, aus der man prinzipbedingt nicht mehr gut rauskommt - in der Wirtschaft würde man das „Lock-In-Effekte“ nennen :wink:

Daher musst du für einen kompletten Übergang eher so 100 Jahre ansetzen, innerhalb derer die Aktienquote langsam erhöht wird. Die Zahl ist aus der Luft gegriffen, ich hab das nicht durchgerechnet, aber >40 Jahre sind meiner Ansicht nach so glasklar erforderlich, dass es zwecks Diskussion eigentlich reicht, zu wissen, dass wir über „sehr lange“ Zeiträume reden und die genaue Zahl irrelevant ist.

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Ist ja jetzt eigentlich schon gar nicht mehr Thema, möchte dazu aber noch kurz schreiben, dass das ja durchaus eigennützig war. Der Anleger will grüne Anlagemöglichkeiten, weil das schick ist, der Anbieter kann das aber nur anbieten, wenn er auch passende Firmen dazu hat. Was aber passiert, wenn auf der einen Seite wenige grüne Anlageformen auf viele Anleger treffen, die das nachfragen und gleichzeitig viele nicht-grüne Anlageformen, die plötzlich nicht mehr vogue sind auf einen sinkenden Nachfragemarkt will keiner der betroffenen wirklich.
Blackrock hat da, wie Monitor im Dezember offen legte, nachgeholfen, indem die grünen Anlagen mit nicht-grünen aufgefüllt wurden.
Das Schreiben im Januar war also eine Erinnerung an die CEOs, dass, wenn sie nicht endlich mit dem Greenwashing loslegen grüner werden, sie und Blackrock ein Problem haben, da Blackrock sie aussortieren muss.

edit: da Sarkasmus nicht allgemein als solcher erkennenbar war

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Wer unter allen denkbaren Umständen sicher sein will, niemals irgend einen Cent seines Vermögens zu verlieren, ist bei Aktien falsch. Allerdings bei den allermeisten anderen Anlageformen auch, insbesondere da jetzt die Inflation die Rendite von vermeintlich sicheren Anlagen mehr als auffrist.

Genau diese Zahlen gehen auch aus dem Artikel hervor. D.h., wer sein gesamtes Vermögen 2017 (2007, 2001) angelegt und es dann komplett 2018 (2008, 2002) benötigt hatte, hätte 18,3% (40%, 44%) verloren.

Das wäre aber ein komplett unrealistisches Szenario.

Die meisten Menschen (die, um die es Dir hier geht, also nicht „die Reichen“), die Vermögen am Aktienmarkt aufbauen möchten,

… legen ihr Geld in der Ansparphase aber kontinuierlich, d.h. jeden Monat / jedes Jahr über einen langen Zeitraum an

… und lösen in der Auszahlungsphase ihr Geld auch kontinuierlich auf (wobei zu empfehlen ist, damit 5-7 Jahre vor Beginn der Auszahlungsphase zu beginnen, um genau solchen Schocks, von denen Du sprichst entgegen zu wirken.

Und genau so sollte es in jedem Fall ein staatliche Fonds für eine Aktienrente machen.

Nehmen wir mal den schlimmsten Crash 01/02. Wer sein Aktienvermögen 2002 komplett auflösen musste, hatte …

  • 44% verloren, wenn er es erst 2001 angelegt hatte, aber …

  • nichts verloren, wenn er es 1996 angelegt hatte, und …

  • gewonnen, wenn es es vor 1996 angelegt hatte.

… wenn man ein statisch auf einen Zeitpunk abstellt, mag das stimmen. Schaut man sich aber die langfristige Entwicklung und v.a. deren Dynamik an und nutzt die Statistik in seinem Anlageverhalten, ist die Wahrscheinlichkeit für einen Wertverlust am kompletten Vermögen ziemlich gering.

Und da kommt die Risikotragfähigkeit ins Spiel: Wie viel Restrisiko ertrage ich, um mich mit einem Vorteil (hier: bessere Rendite4) zu belohnen? Solche Entscheidungen fällen wir jeden Tag zig mal, ohne mit der Wimper zu zucken. Strasse überqueren, Essen gehen trotz Pandemie, Auto fahren, … Warum man solche Erwägungen nicht auch bei der Vermögensbildung anlegen kann, entzieht sich mir.

Um es nochmal klar zu stellen: Meine Befürwortung der Aktienrente unterstellt:

  1. Der (oder die) Fonds (oder ETFs) wird von einer kompetenten, seriösen staatlichen Institution gemanagt.

  2. Der Fonds wird kontinuierlich über die gesamte Sparphase des Bürgers gespeist.

  3. Einige Jahre Beginn der Auszahlung werden jährlich Teile des Vermögen in eine weniger volatile Anlageform (Staatsanleihen?) umgeschichtet, aus der die regelmäßigen Auszahlungen gespeist werden.

  4. Man müsste prüfen, inwieweit der staatliche Fonds von sämtlichen Einzahlungen (Beiträgen) einen sehr kleinen Teil einbehält und Anlegt und an diejenigen auszahlt, die aufgrund sehr widriger Umstände einen größeren Verlust ihrer Alterssicherung erleben, weil deren Auszahlungsphase in einer Crash-Zeit liegt. Ob das unter den Bedingungen 1-3 überhaupt notwendig ist, sollte man dabei zuerst prüfen.

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Einverstanden, allerdings hat das nix mit dem Thema zu tun. Wie gesagt: Passiv verwaltete Fonds und ETFs gehen nicht pleite!

So sehr ich für eine geordneten Fachkräfte-Immigrationspolitik bin: Zu glauben, dass sich allein darüber unser demographisches Problem lösen ließe, ist eine Illusion.

Sorry, das wird mir jetzt viel zu ideologisch aufgepumpt. Ich rede von einer systematischen, strukturierten vom Staat gemanagten Aktienanlage. Und Du redest von Kasino. Ich glaube nicht, dass wir über die gleiche Sache sprechen.

Das ist die Fortsetzung des Spiels der vergangenen 40 Jahre (so lange reden wir bereits über das Demographieproblem). Das meiste hat die Politik immer und immer wieder getan (bis auf Streichung von versicherungsfremden Leistungen oder Reduktion von Steuer-Zuschüssen - eher im Gegenteil). Leider löst das das strukturelle, grundlegende Problem nicht. Solange unsere Geburtenrate so niedrig bleibt oder wir nicht ein explosionsartig steigende Zuwanderung in der Arbeitsmarkt haben, solange ist das Problem nicht lösbar. Das sehr gut wissenschaftlich belegt (und wird von der Politik seit Jahrzehnten ignoriert).

Die legen aber auch nur zu einem sehr geringen Teil in Produktivkapital (= Aktienmarkt) an.

All das, was Du ansonsten gesagt hat, spricht genau das Gegenteil.

Doch, das ist möglich! Machen alle Stiftungen so, die ihren Kapitalstock erhalten müssen: Es wird nur so viel gefördert, wie das Stiftungsvermögen erwirtschaftet. Damit man aber zuverlässig fördern kann, schwanken nicht die Förderungen, sondern es wird in Höhe der langfristig durchschnittlichen Rendite gefördert.

Warum impfen sich 15 Mio. Deutsche nicht? Warum wissen wir seit den 80er Jahren alles Wichtige über die Klimakatastrophe und es wird bis heute viel zu wenig getan? Warum macht die Politik nichts gegen den schädlichen Alkohol-, Zigaretten- und Zuckerkonsum? Weil Politik nicht perfekt ist, sondern träge an althergebrachten Glaubenssätzen festhängt.

Dazu kommt, dass die Deutschen ein fast fanatisches Sicherheitsbedürfnis haben und kein Verständnis für Wahrscheinlichkeit, Statistik (und, wie aktuell gesehen, exponentiellen Entwicklungen). Bildungsmangel!

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Davon hat niemand gesprochen. Alle Konzepte sehen eine Mischform vor.

Tja, da haben wir tatsächlich komplett aneinander vorbeigeredet. Mein Beitrag bezogt sich auf einen kleinen Teilaspekt der Diskussion in diesem Thread, der weit zurückreicht.

Nochmal (s.o.): Bitte Crash nicht bewerten im Sinne von „Wenn ich kurz vor dem Crash mein gesamtes Vermögen in den Aktienmarkt investiert hätte und es alles kurz nach dem Crash brauche, dann …“. Das hat mit der befürworteten Aktienrente so einfach überhaupt gar nichts zu tun!

Wie gesagt: Diese Überlegung geht komplett an der wissenschaftlichen Studienlage vorbei.

Weil das bei dem Sicherheitsbedürfnis der Deutschen (s.o.) politisch nicht vermittelbar wäre. Und weil wir kurz vor und während der Auszahlungsphase auch andere Anlageformen brauchen.

Das ist mir zu verschwörungsmäßig: Wenn ein Finanzunternehmen Gutes sagt, dann ganz bestimmt nur, weil er eigentlich etwas Finsteres (Greenwashing) plant … Ab dem Punkt bin ich raus.

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Was ich mich frage, und vielleicht kann mir hier jemand helfen ist:

Hätte es nicht einen Effekt in den Markt, wenn ein Land wie Deutschland Teile seiner Altersvorsorge in den Aktienmarkt steckt? Und wenn ja, welchen?
Wir haben ja ein wenig gesehen was mit dem Immobilienmarkt passiert, wenn u.a. skansinavische Länder dort Teile ihrer Alterssicherung investieren. Würde etwas Ähnliches mit Wertpapieren geschehen?

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Habe ich auch mal überlegt, ist auch Mmn ein absolut berechtigter Gedanke, schließlich werden Aktienkurse ja stark von Angebot und Nachfrage beeinflusst. Es gibt bei Wikipedia eine Übersicht mit den Marktkapitalisierungen der größten Börsen weltweit: Liste der Wertpapierbörsen nach Marktkapitalisierung:

Die gesamte Marktkapitalisierung aller von der World Federation of Exchanges gelisteten Börsen betrug im Juli 2018 ca. 84,9 Billionen US-Dollar.

85 Billionen $ wären heute etwa 75 Billionen €.

Wenn wir unsere kompletten DRV-Rentenzahlen, aktuell etwa 300 Milliarden, aus Renditen bezahlen wollen würden, wären das bei 5% Rendite, ein Kapitalstock von 6 Billionen Euro, wenn ich mich da jetzt nicht vertue. Das wäre schon eine relevante Größe würde ich sagen.

Ob aber eine anteilige Aktienrente, wie es die FDP vorschlägt, Auswirkungen hätte, vermag ich nicht zu sagen. Aber wie gesagt ein guter Punkt.

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Da sich die Menge von am Markt gehandelten Assets in den entwickelten Volkswirtschaften kaum noch erhöht, würden die Preise für das, was kaufbar ist, noch etwas stärker steigen als bisher. Aber mal zum Vergleich: für die ersten drei Quartale 2021 wurden für ETFs globale Mittelzuflüsse von ca. 800 Mrd Euro geschätzt. Die jährlichen Beitragseinnahmen der deutschen Rentenversicherung liegen dagegen bei ca. 350 Mrd Euro. Würde man davon z. B. 10% abzwacken und global anlegen, hätte dies einen marginalen Effekt für den Assetmarkt.

Was aber keinen marginalen Effekt hätte auf die deutsche Wirtschaft, das wäre eine verpflichtende Zusatzrente, die das frei verfügbare Einkommen zusätzlich mindert.

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Da gebe ich dir Recht, dieses Extremmodell ist quasi in meiner Argumentation entstanden.

Ja das ist sicher ein Punkt um die Risiken zu mindern, aber ich glaube nicht, dass das reicht. private Aktienfonds, gibt es ja auch schon lange und komplett risikofrei sind die auch nicht. Ein Rentenfond muss ja jedes Jahr Auszahlungen leisten und damit in Krisenzeiten immer auch Aktien zu sehr schlechten Preisen verkaufen.

Ich gebe dir Recht, um lokale Einbrüche, wie bei Wirecard zu kompensieren, ist globale Streuung geeignet. Aber die großen Finanzkrisen sind eigentlich immer global.

Das ist zwar auch eine gute Frage, aber mir geht es hier erst mal um die Frage, ob und wie Aktienrenten überhaupt Sinn machen. Ich lasse daher auch mal deine anderen Anmerkungen zum Übergang raus, obwohl ich sie nicht unbedingt schlecht finde aber dieser Antwort-Beitrag wird so schon sehr lang.

Das ist in der Tat ein sehr guter Punkt. Die Frage ist, ob sich die Probleme der beiden Systeme ergänzen und so abmildern, oder ob sie einfach nebeneinander existieren.

Den man darf mMn nicht vergessen, egal ob Umlage-Rente oder Aktienrente, demographischer Wandel ist in beiden Systemen ein Problem. Wenn die Menschen nach 40 Jahren Aktiensparerei länger leben, als bei der Planung der Anlagestrategie gedacht, bekommt auch ein Kapital-bildendes System Probleme.

Allerdings will ich deinen Einwand nicht komplett ablehnen. Ich könnte mir vorstellen, dass man mit einem viel kleineren Anteil der Renteneinzahlungen beginnt, also nicht 2 Prozent vom Brutto sondern nur so 0,2 % und dann das 50 Jahre lang investieren. Und dann könnte man sich das ansehen. Da könnte ich mit leben.
Denn die 2%-Forderung der FDP wird uns in den nächsten 15 Jahren ja auch noch nichts nützen.

Ich glaube aber hier muss man unterscheide. Ich denke mal ein großer Teil der 800 Mrd. werden Umschichtungen sein, dass heißt Leuten hatten vorher Aktien z.B. direkt gehalten und dann ihr Geld in einen ETF umgelegt. Das erhöht aber nicht die Menge an Kapital am Aktienmarkt (worum es @WilliWuff ging) sondern verschiebt es nur.

Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass die ETF, als Teil des Aktienmarktes, jedes Jahr 800 Mrd. Euro „neues“ Kapital von außerhalb des Aktienmarktes kriegen, das würde den Aktienmarkt doch sehr stark aufblähen.