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Für den Alleinstehenden ist aber gerade deshalb auch klar, dass er mit einem Job zum Mindestlohn immer deutlich besser dar steht als mit Bürgergeld. Wer ernsthaft i.d.R. etwas um 900 Euro Bürgergeld knapp 1.500 Euro Mindestlohn vorzieht, hat dafür in der Regel einfach gute Gründe - und das sind meist psychische. Und ja, Arbeit belastet unterschiedliche Menschen auch unterschiedlich schwer - für manche Menschen, meist diejenigen mit gebrochenen Bildungs- und Erwerbsbiografien, kann Arbeit eben eine massive Belastung sein. Und wenn diese Belastung so groß ist, dass man lieber die 900 Euro Bürgergeld als die 1500 Euro Mindestlohn nimmt - be my guest!

Als Sozialarbeiter habe ich mit vielen ALG-II-Empfängern gearbeitet (Überraschung, die machen den Großteil des Klientels aus…) und in allen Fällen von Arbeitsverweigerung konnte ich gut nachvollziehen, warum die Arbeit verweigert wurde. Wenn der Betroffene davon ausgeht, dass die Arbeit ihn direkt wieder in die Depression treiben wird, kann ich einfach nachvollziehen, wenn die betroffene Person die Arbeit ablehnt. Und wie gesagt, das dürfte der Großteil aller Langzeitarbeitslosen sein.

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Ich habe daher auch explizit von arbeitsfähigen Bürgergeldempfänger gesprochen - bei schweren psychischen Problemen sehe ich diese nicht gegeben. Erinnere mich auch daran, dass das mal in der Lage diskutiert wurde. Inwiefern Bürgergeld der psychischen Gesundheit im Vergleich zu einer Arbeit zuträglich ist, ist sicherlich eine andere Frage - aber um diese Leute geht es in diesem Themenbereich ja auch nicht.

Bzgl den Arbeitsbedingungen: ich verstehe was du meinst. Prinzipiell ist was"akzeptable Arbeitsbedingungen" sind sehr abhängig von der Kultur und der Zeit. Vor 50 Jahren waren in Deutschland noch Dinge akzeptabel, die heute als nicht akzeptabel gekennzeichnet sind und jemand hat weiter oben bereits geschriebene, dass es viele Zuwanderer gibt, die hier Arbeiten machen weil die Arbeitsbedingungen soviel besser sind als in vielen anderen Ländern. Wo zieht man hier die Grenze wenn nicht bei Gehalt und gesetzlichen Rahmen?

20 Milliarden finde ich ehrlichgesagt schon ziemlich viel. Es geht hier uns Bürgergeld und das erhält man erst nach dem Arbeitslosengeld - friktionelle Arbeitslosigkeit spielt hier eben eher keine Rolle. Beim AG1 sehe ich das Ganze auch deutlich entspannter.

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Damit beziehst du dich vermutlich dann nur auf die Gruppe der Kurzzeit-Arbeitslosen, aber die sind grundsätzlich nicht das Problem.

Wenn du von Menschen sprichst, die „lieber auf Bürgergeld leben als arbeiten zu gehen“ und gleichzeitig Menschen mit psychischen Problemen aus deiner Argumentation ausschließt, bleibt mMn nur Strohmann-Bashing übrig, daher das aus Richtung der Union häufig geführte Argument gegen die „vermeintlich arbeitsfaulen Bürgergeldempfänger“, die mMn einfach nicht in einer relevanten Zahl existieren, als dass diese Diskussion überhaupt sinnvoll wäre.

Unter der Annahme, dass jeder, der in der Arbeitslosigkeit landet, ALG-I-Anspruch hätte, wäre das korrekt. Das ist aber aus verschiedenen Gründen nicht der Fall (zu kurzes Beschäftigungsverhältnis, Minijobber, Selbständige, Schul- und Studienabsolventen sind typische Beispiele für Fälle, in denen Menschen mal als Überbrückung ein paar Monate Bürgergeld benötigen könnten und kein ALG-I-Anspruch besteht).

Das kann man tatsächlich mal den Markt erledigen lassen.

Das Bürgergeld ist das Existenzminimum - und wenn die Unternehmer das nicht hinreichend überbieten wollen, um ihren Arbeitskraftbedarf zu decken, ist das eben so. Klassisch dafür wären Jobs in der Gastronomie. Ja, dann muss das Essen halt teurer werden, wenn die Arbeitskräfte teurer werden. Aber sich zu beklagen, dass man keine Leute findet, die für den Mindestlohn ultra-stressigen Schichtdienst machen ist halt auch keine Lösung.

Wie gesagt, gerade diejenigen, die sonst immer alles den Markt erledigen lassen wollen (also Union und FDP) schreien hier nach Eingriffen, damit der Staat durch Entzug des Existenzminimums dafür sorgt, dass Menschen gegen ihren Willen arbeiten müssen. Das ist doch absurd.

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Wenn dem so ist wird in dem Bereich einfach zu wenig dagegen getan. Schwarzarbeit verhindern wäre so wichtig für die Allgemeinheit. Dann würden versicherungspflichtige Stellen geschaffen. Aber das scheint ja für alle Regierungen der letzten Jahre kein Thema zu sein.

Zurück zum Existenzminimum: Ein Existenzminimum wurde durch das BVerfG generell festgeschrieben und wird alle 2 Jahre durch einen Bericht der Bundesregierung festgestellt. Dabei gelten ziemlich feste Berechnungen. Das kann man sich auch alles durchlesen

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Jup, ich würde auch darum bitten, auf dieses Thema nicht weiter einzugehen.
Immer wenn man das Thema der „vermeintlich arbeitsfaulen Bürgergeld-Empfänger“ diskutiert, wird irgendwann die Diskussion mit dem Argument „Die arbeiten doch eh alle Schwarz“ gekapert. Das ist aber eine ganz andere Diskussion. Ja, gegen Schwarzarbeit von Transferleistungsempfängern, die in mehrfacher Hinsicht eine Straftat ist, muss der Staat hart und entschlossen vorgehen, gar keine Frage. Wer von Bürgergeld lebt und sich das mit illegaler Arbeit „aufbessert“ wird von jeder Seite der Diskussion als Problem betrachtet, daher: Auch diejenigen, die wie ich das Bürgergeld verteidigen, verteidigen selbstverständlich nicht Leute, die das Bürgergeld missbrauchen und daneben schwarz arbeiten. Insofern gibt es da auch keinen Diskussionsbedarf im Hinblick auf das Existenzminimum, ob und wie der Staat gegen Schwarzarbeit allgemein und gegen Sozialleistungsmissbrauch im Speziellen umgehen sollte und welche Maßnahmen hier sinnvoll wären ist Stoff für einen ganz eigenen Thread.

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80 Prozent der Menschen, die vom Jobcenter betreut werden, hätten keinen abgeschlossenen Schulabschluss oder keine abgeschlossene Berufsausbildung, sagt Lenz. Etwa 60 Prozent hätten teils massive psychische oder andere gesundheitliche Einschränkungen
Warum Millionen Menschen nicht arbeiten (Tagesschau.de)

Nein, die Kommission hat stattdessen den neuen Mindestlohn anhand des letzten Stands vor Eingriff der Bundesregierung festgesetzt.

Das stimmt. Wie kommt es dann, dass solche Leute manchmal trotzdem aufstocken müssen? Das liegt dann an den Werbungskosten.
Wie weit pendeln ist zumutbar? Viele Langzeitarbeitslose haben auch kein eigenes Auto, das sie dann plötzlich brauchen und die Agentur vorfinanziert. Neue Klamotten, die in der Regel nicht gestellt werden, in der Gastronomie wird automatisch eine Pauschale vom Lohn für Verpflegung abgezogen, egal, ob man das nutzt oder nicht usw.

Und alle Arbeitgeber sollen sich mal ehrlich machen: wie viele Langzeitarbeitslose haben sie schon zum Bewerbungsgespräch eingeladen und wie viele haben sie schon eingestellt?
Wie oft haben sie Bewerber aussortiert, weil sie keine ausreichende Schulbildung hatten?
Ich habe meinen jetzigen Job auch nur, weil sich jemand für mich verbürgt hat.

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Hast du dazu einen Link, der den Prozess beschreibt?

Ich hatte mich auf die Pressemeldung der Bundesregierung und diesen Artikel der Zeit bezogen.

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Kannst du hier einige Beispiele geben? Ich tue mir sehr schwer dies momentan nachzuvollziehen und würde gerne besser die Sichtweise verstehen.

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Die Mindestlohnkommission tagt regelmäßig (glaube alle zwei Jahre), und legt dann auf Basis von Inflation, allgemeinen Lohnsteigerungen, Pi mal Daumen und Verhandlungen untereinander fest, wie stark der Mindestlohn steigen soll. Das muss dann vom Bundeskabinett beschlossen und verkündet werden, denn die Mindestlohnkommission selber hat ja keine hoheitlichen Befugnisse.

Das Bundeskabinett ist aber gesetzlich auf den Vorschlag der Mindestlohnkommission festgelegt, kann die Zahl also nicht eigenmächtig nach oben oder unten abändern. Es könnte die Erhöhung allenfalls blockieren und nicht beschließen, dann bleibt der Mindestlohn eben wie er ist.

Was die Regierungskoalition aber gemacht hat ist, dass sie in den Koalitionsverhandlungen festgestellt hat, dass ihrer Ansicht nach das Mindestlohnniveau generell zu niedrig war, und hat ihn deswegen außer der Reihe per Gesetz mit der Mehrheit im Bundestag auf 12 Euro angehoben.

Das hat der Mehrheit der Mindestlohnkommission, bestehend aus den Arbeitgebervertretern und der eigentlich „neutralen“ Vorsitzenden, aber nicht gefallen, und deswegen hat sie bei der jüngsten Erhöhungsrunde gegen die Stimmen der Gewerkschaftsvertreter einfach mal beschlossen, den Willen des Bundestags zu ignorieren und als Basis für ihre Inflationsberechnungen usw. den alten Mindestlohn vor der 12-Euro-Erhöhung zu benutzen, so dass trotz Ukraine-Inflation nur diese Mini-Erhöhung um 41 Cent herauskam.

Eigentlich eine ziemliche Verarsche, die sich der Bundestag nicht gefallen lassen sollte. Aber rate mal, welche der drei Regierungsparteien zufällig keine Lust hat, die eigentlich politisch ausgemachte Erhöhung nicht durch ein weiteres Gesetz durchzusetzen.

BTW fällt mir gerade auf: Wieso wird das hier eigentlich in der Öffentlichkeit nicht als Neiddebatte geframet? :wink:

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Das Thema ist wirklich schwierig, weil es in jeder Lösungsrichtung eine Kettenreaktion nach sich ziehen würde.
Das Bürgergeld ist laut Verfassungsgericht das Existensminium. Dazu bekommt man Wohngeld und andere Zuschüsse, was häufig vergessen oder überhöht wird.
Das Abstandsgebot zu Lohneinkünften ist damit jedoch kaum aufrecht zu erhalten, es sei denn der Mindestlohn würde auf 15, xx€/Std steigen, laut DIW. Steigt jedoch der Mindestlohn werden zwangläufig die anderen Löhne ebenfalls steigen, weil auch hier der Abstand nach Funktion und Qualifikation bleiben sollte (wird). Dadurch werden jedoch auch die Preise steigen, was wiederum das Bürgergeld erhöht werden müsste. Das ist zwar kein Teufelskreis aber eine kleine Spirale wird aktiviert. Dazu stellt sich dann immer mehr die Frage zwischen Automation, Abwanderung und unqualifzierter Arbeit.
By the way, in diesem Szenario müssten die Renten ebenfalls stark steigen, weil die Preise steigen.

Die andere Argumentation ist, Menschen in Arbeit zu zwingen. Nur ist auch das kaum möglich, weil die Sanktionsmöglichkeiten kaum vorhanden sind, weil das Minimum halt schon das Minimum ist.
Außerdem kann ich auch jeden verstehen, der Bürgergeld bezieht und nicht gesetzlich versichert Arbeiten geht zum Mindestlohn. Die Steuern und Abgaben „verspeisen“ den Lohn in einen sehr hohen Maß. Besonders die Abgaben sind eine extreme Belastung.

Ich kann darum Hubertus Heil folgen, wenn er sagt, Qualifikation, Qualifikation, Qualifikation.

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Mehrere. Teils im Rahmen von Programmen mit Praktikum.
Grossteils haben sich die Leute nicht mehr gemeldet oder sind dann zum Bewerbungsgespräch nicht mehr erschienen. Teils Probearbeiten die dann, trotz einfacher, aber abwechslungsreicher Tätigkeit abgebrochen wurde.
Ausreden teils fehlendes Auto trotz guter Bahnverbindung und flexibler Arbeitszeit.

Am Ende waren es Flüchtlinge und Leute mit Behinderungen die tatsächlich voll- oder Teilzeit angefangen haben.
Ein Flüchtling z.B. hat bei uns Teilzeit angefangen und wurde dann in eine andere Firma vermittelt weil wir keine Vollzeitstelle hatten. Ein anderer hat Teilzeit angefangen und die Stelle konnte auf Vollzeit erweitert werden.

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Aber diese Zuschüsse bekommt der Mindestlohnamfänger in Teilen dann doch auch (natürlich weniger, weil er eben mehr Einkommen hat).

Dennoch müssen auch „einfache“ Tätigkeiten gemacht werden. Und auch von denen muss man alleine leben können. Qualifikation ist nicht die Universallösung.

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Falls es noch nicht erfolgt ist :
Definiere bitte „bescheidenen Luxus“.

Das kannst du damit nicht gemeint haben.

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Woran machst du das fest und warum glaubst du, ist das kein Thema für die Regierung der letzten Jahre?

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Ich kann beschreiben was ich darunter verstehe. Eine generelle Definition muss man aber sicher aushandeln.

Ich versuche mich mal an einer Auswahl ohne dass diese vollständig ist oder von allen geteilt werden wird. Die Liste kann und wird auch nachträglich erweitert werden, sofern ich merke etwas vergessen zu haben.

Für mich ist erstmal der Grundbedarf zu klären. Das ist alles was essentiell ist um die körperliche und psychische Gesundheit stabil zu halten. Also zum Beispiel:

  • Grundnahrungsmittel
  • Wohnung
  • Wärme
  • Strom
  • TV/Internet und mit Einschränkung, kulturelle Teilhabe wie Bibliothek, Museum, Theater, Vereine
  • Alter kleiner PKW für Menschen im ruralen Raum ohne ÖPNV-Alternative
  • ÖPNV-Zugang
  • Hygieneartikel
  • Kleidung (mglw. Second Hand)
  • (das Gefühl gebraucht zu werden)

Bescheidener Luxus wären dann Dinge, die darüber hinaus gehen, aber klar noch bescheiden sind

  • neue Möbel und Geräte statt solche von Ebay Kleinanzeigen
  • unregelmäßige Urlaube (also eher alle 2-3 Jahre)
  • Genussmittel
  • Gastronomie
  • Netflix oder ähnliche Streaming Dienste
  • Haustiere (wobei die bei einigen sicher zur psychischen Gesundheit notwendig sind)
  • unnötig große Wohnung
  • Deutschland-Ticket
  • einfache Hobbies, die nicht stark ins Geld gehen (let’s say <20€/Monat)
  • Kleidung neu
  • neue Möbel und Geräte (wobei ich das schon grenzwertig finde und selbst aus ökologischen Gründen auch gern lieber gebrauchtes hole)

Darüber beginnt dann Luxus, für mich

  • das Auto obwohl ÖPNV vorhanden ist
  • essen gehen oder Lieferdienste nutzen
  • regelmäßiger Urlaub (>= 1 Woche pro Jahr)
  • eine Wohnung, die größer ist als nötig (bspw. zu 2E+1K in mehr als 70m2)
  • Wohnung in teureren Regionen und Trendstadtteilen, auch wenn man da schon seit Jahren wohnt und verwurzelt ist, sofern sozialer Wohnraum fehlt - ja ich denke an, Berlin, München, Hamburg, Frankfurt…

Darüber gibt es natürlich massig größeren Luxus. Der fällt für mich aber in eine andere Kategorie.

Für manchen wird das alles essentiell sein. Ich habe aber noch andere Zeiten meines Lebens im Kopf. Und daher weiß ich wie privilegiert man selbst mit diesen einfachen Dingen teils ist.

Ganz klar möchte ich hier auch noch einmal hervorheben, dass Kinder für mich definitiv besser gestellt sein müssen. Kinder haben keine Verantwortung für die Familie und Armut in die sie geboren werden. Außerdem prägen wir Kinder durch Armut in einer Form, dass sie selbst oft später in Armut leben. Und daher müssen wir Familien einen höheren Standard eingestehen als dem Alleinstehende. Ein Entwurzeln von Kindern wegen teurer Wohnungen oder ein Leben ohne oder mit kaum alterstypischem Spielzeug und Unterhaltung lehne ich daher ab, während ich es bei Alleinstehenden für überlegen wert halte.

Nichtsdestotrotz, wie hoch und wie kinderspezifisch diese Abstufung schlussendlich ist, das ist wieder Aushandlungssache.

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Es gibt hier aber ja auch wieder ein paar Punkte die sehr individuell sind.

Urlaub z.B. wenn wir von Urlaub alle 2-3 Jahre reden, ist dann damit eine Woche im Erzgebirge mit Zeit oder in Jugendherberge gemeint oder eine Woche Strandurlaub All-Inklusive?

Und 20 Euros für Hobby ist quasi nichts. Schon nur minimal ambitioniert Laufen wäre teurer. Schwimmen ebenso.
Vieles im Verein wäre mit Mitgliedsbeitrag und Spartenbeitrag für Aktive schon auf diesem Level, aber noch ganz ohne Equipment.

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Ein Beitrag wurde in ein existierendes Thema verschoben: Schwarzarbeit verhindern

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Das ist vollkommen richtig. Ich schrieb ja auch, dass das ein gesellschaftlicher Aushandlungsprozess ist.

Für mich wären viele Arten Urlaub okay. Übertrieben fände ich aber Reisen weiter als unsere Nachbarländer und den Urlaub im All-Inclusive Hotel. Am Ende wären harte Gaps aber unpraktikabel. Man müsste eher ein Budget x definieren, dass sich an einem typischen Referenzurlaub orientiert. Alles was darunter ist, ist angemessen.

Das kann ich aus eigener Erfahrung nicht bestätigen. Alle Vereine in denen ich war und bin hatten spezielle Mitgliedsbeiträge für Kinder, Rentner und Empfänger von Sozialleistungen. Für letztere Gruppe lagen diese Sätze selbst deutlich unter den Versicherungsbeiträgen des Vereins an den Landessportbund und wurden von den nicht ermäßigten Gruppen quersubventioniert. Der Mitgliedsbeitrag konnte so selbst im Kampfsport oder materialintensivem Badminton stets unter 10€ pro Monat für diese Gruppe gehalten werden.

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Es gibt Menschen, die haben noch nicht einmal die 3,80 Euro für die Fahrt zum Strand. Das ist die letzte Geschichte, die ich von „Sanktionsfrei“ gehört habe.

Es ist nicht (immer) die „zu hohe“ Anspruchshaltung.

Ich sehe nicht ein, warum reiche Menschen in vielerlei Hinsicht verschont bleiben und mit Privatjet und Yacht ohne Sinn und Verstand durch die Gegend düsen und das Klima verpesten können und arme Menschen auf der anderen Seite im reichen Deutschland noch nicht mal ein Eis für ihre Kinder kaufen können, ohne es sich an anderer Stelle vom Mund absparen zu müssen.

Übrigens ist Strom (außer der zum Heizen) Teil des Bürgergeldregelsatzes, was bedeutet, dass es bei hohen Strompreisen schnell zu Schulden und Abstellen des Stroms kommt. Ich finde solche Situationen inakzeptabel. Beispiel

Auch in Deutschland werden neuerdings Yachten mit über 100m Länge gekauft. Realisiert eigentlich niemand, wie grotesk und himmelschreiend ungerecht das ist…?

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Darauf wollte ich hinaus. Der eine macht mit dem Budget 3 Wochen Camping in Kroatien, der andere 1 Woche Urlaub auf dem Bauernhof im Odenwald, oder wie auch immer.

Hier kommen dann natürlich lokale Sachen dazu. Ich weiß, dass es bei den meisten Vereinen Ermäßigungen gibt, aber wie groß die sind ist dann unterschiedlich und je nach Wohnort ist ja keine Auswahl des Vereins möglich.

Ich würde sagen das wäre dann schon etwas über dem Existenzminimum und wahrscheinlich weder der Anspruch von Bürgergeldempfängern noch von Aufstockern.

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