Auszug: "Wer sich immer wieder weigert, einen Job anzunehmen, soll künftig für eine gewisse Zeit kein Bürgergeld bekommen. Das sieht ein Gesetzentwurf von Arbeitsminister Heil vor. …
Die Bundesregierung will die Sanktionen für Bürgergeld-Empfänger, die einen Job ablehnen, im nächsten Jahr deutlich verschärfen. Bundesarbeitsminister Hubertus Heil (SPD) plant, denjenigen die Regelleistung bis zu zwei Monate lang komplett zu streichen, die jegliches Arbeitsangebot ablehnen. Lediglich die Kosten für Unterkunft und Heizung zahlt der Staat weiter, damit die Arbeitslosen nicht obdachlos werden.
…
Das Ministerium argumentiert in dem Entwurf, es gebe „einige wenige Beziehende von Bürgergeld“, die Jobangebote beharrlich verweigerten. Der Staat sei aber darauf angewiesen, dass Hilfen nur von denen in Anspruch genommen würden, die sie brauchten."
Es gibt ja Stimmen hier die sagen, dass es sowas gar nicht gibt. Dann ist es ja auch gut, dann tangiert das Gesetz ja niemanden. Und wenn doch, dann kann ich nur sagen, dass ich es richtig finde (zumutbare Arbeitsangebote vorausgesetzt und was dafür Kriterien sind, dazu gibt es Rechtsprechung)!
Wir sind uns ja einig, dass der Mindestlohn gerade das Existenzminimum sichert. Ein einzelner Schicksalsschlag wirft die ganze Kalkulation aus der Bahn. Lass den Herd kaputt gehen, lass die beiden Angestellten einen Job haben, der sie dann doch zwingt, jeweils ein Auto zu haben und lass davon eins kaputt gehen.
Die ganze Diskussion und Existenzminimum dreht sich darum, dass der Staat dieses Risiko trägt. Wenn der Staat das aber nicht mehr oder nicht mehr zureichend tut, was ja die Folge wäre, wenn die Beträge unter das Existenzminimum sinken (nur so erreicht man einen gewissen Abstand zum Mindestlohn, wenn man den nicht erhöhen möchte) fällt das Risiko in den Bereich des Arbeitnehmers.
Wo wir dann bei dem Punkt sind: Zwei Monate ohne Einkommen, wenn es davor gerade so hoch war, dass es notdürftig zum Monatsende reichte.
Wobei mir da gerade etwas anderes einfällt: ALG gibt es zum Monatsanfang, Gehalt zum Monatsende. Der erste Arbeitsmonat ist immer ohne Einkommen.
Die Datenbasis erscheint ziemlich schräg zur Begründung der These. Sie stammt von einem Preisvergleichsportal, das damit Tipps zum Sparen geben will. Darin thematisiert es selbst sogar Möglichkeiten sich Kosten vom Staat zurück zu holen.
Beispielhaft:
In der Berechnung stecken aber auch einige Kosten, die Menschen mit Sozialleistungen nicht oder kaum zahlen müssen, bspw. Hort, Klassenfahrt, Schulbücher (Bücher sind dann halt geliehen), Schulbus oder solche die sowieso anfallen würden wie Mittagessen.
Fassen wir zusammen: Laut deiner Quelle kosten Schulmaterialien selbst 2400 € für 12 Jahre. Das macht 17€ pro Monat. Ich denke mit den benannten 50€ / Monat kommt man da ziemlich sicher hin.
Mietatlas Deutschland
Kaltmieten bei Wiedervermietung über 10€ sind eher Ballungsräumen vorbehalten. Die Masse Deutschlands liegt eher deutlich darunter.
Ich verstehe die Diskussion hier gerade nicht mehr. Gibt es wirklich noch Leute hier die meinen das Bürgergeld wäre zu hoch? Gibt es hier jemanden der jetzt aktuell Bürgergeld bezieht und kann etwas dazu sagen? (Nicht ich hab mal vor Jahren als Student o.ä.) Ansonsten ist das hier doch ein diskutieren aus einer sehr bequemen Stellung heraus. Da geh ich doch lieber davon aus das Personen die sich täglich damit beschäftigen, wie die Kommission, ihre Zahlen kennt als das Bauchgefühl einiger wenige hier.
Ansonsten…gibt es eine Möglichkeit ganze Diskussionen auszublenden?
Ich glaube auch nicht, dass jemand hier eine 100m lange Yacht hat oder zu den Superreichen gehört. Und auch Erbschafts- und Vermögenssteuer dürfen ja scheinbar alle diskutieren, auch wenn sie nicht betroffen sind / wären.
Ein Forum ist doch dafür da, dass man Meinungen und Argumente austauscht. Gut ist sicherlich, dass wir hier nicht basisdemokratisch abstimmen, wie hoch Bürgergeld sein soll oder wie hoch eine Vermögenssteuer bei welchen Grenzen sein sollte. Dafür gibt es gewählte Politiker, die sich hoffentlich von sachverständigen Dritten gut beraten lassen. Aber auch die sachverständigen Dritten sind ja nun nicht immer einer Meinung.
Insofern verstehe ich Deinen Einwand nicht.
Edit: Du kannst ein Thema „stummschalten“ … ganz unten am Ende des Themas statt „Verfolgen“ eine andere Option wählen … hättest Du aber auch selber rauskriegen können
Die dritte Option ist, dass viele dieser Menschen in der Kriminalität landen, die vierte, dass sie Obdachlos werden.
All diese Dinge erzeugen Folgekosten, finanziell wie sozial. Und all diese Optionen sind unterm Strich schlechter für die Gesellschaft als Ganzes, sowohl finanziell als auch sozial. Daher würde ich mir eigentlich wünschen, dass auch Konservative zu der Einsicht kommen, dass Sanktionen gegen Bürgergeldempfänger keinerlei Problem lösen, sondern billiger Populismus sind, den ich eigentlich eher von der AfD erwarte… Leider ist dieser Populismus auch im konservativen und neoliberalen Spektrum weit verbreitet.
Dass Konservative typischerweise alte Werte und damit eine „Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen“-Mentalität vertreten, kann ich nachvollziehen. Aber dass sie nicht die Vernunft haben, zu erkennen, dass das keine Lösung ist, schockiert mich immer wieder.
Sowas hat meines Erachtens im ganzen Thread niemand behauptet. Allenfalls habe ich versucht zu klären was zum Existenzminimum dazu gehören sollte und habe versucht essentielle Dinge und bescheidenen Luxus zu definieren, um später dagegen die Berechnungsmethode abzuklopfen. So richtig ist darauf aber keiner eingegangen. Es war wohl wichtiger zu klären, ob Yachtbesitzer für die Gesellschaft repräsentativ sind.
Ich habe heute mit einer Person, die unter Mindestlohn lebt telefoniert. Es geht ihr gut und sie kommt mit dem Geld klar. Aber sie zählt in der Diskussion ja nicht, da sie studiert. Allerdings zahle ich ihr Studienmaterial, wie Kursgebühren bei freiwilligen Veranstaltungen und außeruniversitären Weiterbildungen oder Fachbücher, sofern es die nicht ausreichend in der Bib gibt. Beides würde ein Bezieher von Sozialleistungen aber auch nicht bekommen, so dass ich das nicht auf das Existenzminimum anrechnen würde.
Den Gesetzentwurf von Heil kann man durchaus so verstehen, dass es aus Sicht des Ministeriums und seiner Fachleute anscheinend Menschen gibt, die besser mit Existenzminimum als mit Arbeit leben, also das Existenzminimum für diese Menschen keinen finanziellen Tanz auf der Rasierklinge bedeutet wie es einige hier beschreiben.
Also wenn es billigen Populismus in dem Thema gibt, dann wohl eher, was ihr hier an Alternativen aufzählt. Bitte ergänzt dies doch mal um konkrete Quellen und Zahlen wie viele Menschen in den letzten 3-5 Jahren aufgrund von Sanktionen im Rahmen der Sozialsysteme in welche diese Alternativen sich geflüchtet haben.
Wenn jemand lieber Kriminalität statt einen von mehreren zumutbaren Arbeitsplätzen wählt, dann liegt dies wohl nicht an den bösen Rechtsnormen und dann sollte man zuerst mal hinterfragen, ob er wirklich so bedürftig ist, wie er tut. Wenn jemand aus eigener Kraft auf legale Weise für sein Existenzminimum sorgen kann und dies nicht tut, braucht er keine Unterstützung. Wir reden hier dann nicht mehr von Kranken, Behinderten oder anderen Menschen, die aufgrund persönlicher Einschränkungen nicht können, sondern nur noch über „Nicht wollen“.
Das Arbeitsministerium schätzt das Volumen auf ca. 170 Millionen Euro p.a. Dann @HansHans , @Daniel_K , @der_Matti beantwortet doch mal folgende Frage ehrlich:
Wofür sind die 170 Mio Euro p.a. besser angelegt: Für den Lebensunterhalt von wenigen Bürgergeldempfängern die arbeiten könnten, dies aber nicht wollen. Oder wäre es besser für die 1,9 Millionen Kinder im Bürgergeld den Betrag für Bildung jeweils um 90€ p.a. zu erhöhen. Ich hab da einen klaren Favoriten !!
Und wer dann noch sagt, dass 90€ pro Kind ja nichts bringen … dann stecken wir es halt in Klimaschutzmaßnahmen.
Die Diskussion hier geht ziemlich durcheinander.
Außerdem finde ich es wirklich fragwürdig, wenn Bürgergeldempfänger:innen ständig unter Generalverdacht gestellt werden und immer nur geschaut wird, was man ihnen noch kürzen könnte.
Ganz schlimm ist der aktuelle Vorstoß von Herrn Heil, wieder auf Hartz IV-Sanktionen zurückzugreifen. Eigentlich schätze ich ihn, aber das ist reiner Populismus.
Dann kann die SPD auch wieder den Namen Hartz IV benutzen oder - wie Helena Steinhaus sagt- „Bürgerhartz“.
Die Beträge, die dem Staat verlorengehen, weil Steuern hinterzogen werden oder weil Leute wie Frau Gerda Hofmann sich mit Steuertipps für die Superreichen ein ordentliches Zubrot verdienen, sind enorm viel größer als irgendein Betrag, den man mit hohem Bürokratieaufwand und demütigende Maßnahmen aus Bürgergeldempfängern herauspressen kann. Warum geht das in dieser seltsamen Debatte, was arme Menschen genau haben sollen, unter?
Ich werde diesen Thread demnächst schließen, da er zu lang wird. Öffnet gern neue, am besten weiter in Unterthemen differenziert.
Es geht unter weil es - hart gesagt - what-aboutism ist. Man kann sowohl hinterfragen, ob jemand der nicht arbeiten möchte (!), gefördert werden muss und gleichzeitig über Superreiche sprechen. Die beiden Pubkte sind nicht mutually-exclusive.
Das ist einfach absolut realitätsfern.
Aus der Zeit der Sanktionierungen wissen wir, wie das in der Praxis aussieht:
„Echte“ Arbeitsverweigerer, die keine Probleme z.B. mit Depressionen haben, werden immer Gründe finden, warum sie eine Arbeit nicht aufnehmen können, sie werden immer erzwungene Bewerbungen so abgeben, dass sie definitiv nicht eingestellt werden und wenn sie doch mal zum Vorstellungsgespräch geladen werden, werden sie immer auf eine Art agieren, die sicherstellt, dass sie den Job nicht bekommen. Diese (extrem wenigen!) Leute wirst du mit Sanktionen nicht erreichen.
Wer hingegen die volle Wucht der Sanktionen zu spüren bekommt sind diejenigen, die gerade nicht in der Lage sind, so clever zu agieren. Diejenigen, die auf Grund von psychischen Problemen oder schlicht Verpeiltheit Termine beim Jobcenter verpassen oder Bewerbungsfristen versäumen.
Es ist immer das gleiche mit solchen Vorschlägen:
Diejenigen, die man erwischen will, werden das System bespielen können, im Zweifel mit ständigen ärztlichen Attesten wegen nicht-diagnostizierbaren Schmerzstörungen, z.B. Rückenschmerzen (was auch wieder Kosten fürs System erzeugt). Diejenigen, die man erwischen kann, will man hingegen - wenn man einen Funken Menschlichkeit hat - nicht erwischen. Also was soll diese Übung?!?
Wie gesagt, ich halte das für völlig realitätsfernen Populismus, der darin begründet ist, dass man das zu Grunde liegende Dilemma (dass es einige wenige Menschen gibt, die das System bespielen können) schlicht nicht zu akzeptieren bereit ist. Diese Dilemma lässt sich in einem demokratischen Rechtsstaat nicht auflösen - und Arbeitslager will hoffentlich niemand wieder einführen.
170 Mio pro Jahr bekomme ich, wenn ich die Kapitalertragssteuer um 0,5% anhebe.
Angesichts Nullzinsphase in den letzten Jahren sind es mittlerweile wahrscheinlich sogar noch weniger.
Da würde ich Dir nicht widersprechen. Menschen die sich von der Gesellschaft „ernähren“ aber der Gesellschaft den ihnen möglichen Beitrag verweigern, findest Du in allen Gesellschaftsschichten.
Ich war kurz davor weiter oben die letzten eigenen Erfahrungen dazu mit Bewerbern zu beschreiben, bei denen Personalreferent(in) und ich uns völlig einig waren, dass diese nur zum Vorstellungsgespräch gekommen sind, um Bestätigung dazu zu erhalten. Aber das wird dann ja gerne von Forumsteilnehmern als anekdotische Evidenz abgetan, die selber an anderer Stelle dann aber von eigenen Erfahrungen berichten.
Das es Menschen gibt, die sehr geschickt sind und denen man kaum oder nur mir sehr großem Aufwand beikommen kann, ändert aber nichts daran, dass es falsch ist Menschen aus den Sozialsystemen nach Gießkannenprinzip Geld zukommen zu lassen, wenn diese selbst in der Lage sind sich ihr Existenzminimum zu verdienen, es aber nicht tun.
Sorry, irgendwo hört mein Mitleid dann auch mal auf. Wer mehrfach Termine, Fristen, Antworten etc. versäumt, da darf es auch eine Konsequenz haben. Es „zu vergessen“ ist genauso einfach als Ausrede nutzbar, wie „habe ich nicht gewusst“ … dazu ist „Unwissenheit schützt vor Strafe nicht“ für uns alle gültig.
Wenn nun schon SPD-Minister der Ampel zu solchen Vorschlägen kommen und dies potenziell erst im Ampel-Kabinett und dann mit Ampel-Mehrheit im Bundestag beschlossen wird, dann sind für Dich die Kabinettsmitglieder also alles realitätsferne, konservative und neoliberale Populisten. Sorry, aber da denk vielleicht mal drüber nach, was realitätsfremd ist.
Für mich ist und bleibt es realitätsfremd, dass man Menschen, die selber in der Lage sind ihr Existenzminimum (oder auch mehr) über eigene Erwerbstätigkeit zu abzusichern, dies aber mehrfach ablehnen und schlicht lieber vom Staat und damit der Solidaritätsgemeinschaft ausgehalten werden wollen, nach dem Gießkannenprinzip mit Geld beglückt.
Natürlich ist es viel einfacher anderen Menschen, die selber für ihr Existenzminimum sorgen, dann weiter die Steuern zu erhöhen, um Menschen, die die Sozialsysteme missbrauchen schützen zu können. Solche Vorschläge dürften dann wohl eher für die nächsten Prozentpunkte für die Parteien sorgen, die wahrlich populistisch agieren.
@Daniel_K: Wir werden uns da nicht einig werden. Aber ich mach Dir einen Vorschlag: Du findest im kommenden Jahr eine Person, der die Leistungen wg. mehrfachem Ablehnen zumutbarer Arbeit gekürzt werden, zahlst der Person die gekürzten Mittel aus Deiner eigenen Tasche. Dann verpflichte ich mich im Gegenzug einen Betrag gleicher Höhe an die lokale Tafel zu spenden. Mein Betrag kommt dann bei wirklich Bedürftigen an
Klar, aber das sollten Konsequenzen sein, die diesen Menschen helfen, ihr Leben in den Griff zu bekommen. Eine Kürzung des ohnehin schon knappen Existenzminimums oder gar der Entzug der finanziellen Lebensgrundlage durch völlige Verweigerung des Bürgergeldes ist keine „helfende Konsequenz“, sondern eine rein „strafende Konsequenz“. Und da prallen unsere Meinungen aufeinander:
Du bist beruflich erfolgreich und kommst vermutlich aus einem guten Elternhaus. Für dich ist es selbstverständlich, dass ein Mensch sein Leben im Griff hat - und wer das nicht hat, trägt dafür Verantwortung. Du kannst dich schlicht nicht hinreichend in Menschen hineinversetzen, die schlechtere Voraussetzungen hatten als du.
Du versuchst immer, scharf zwischen „Menschen mit massiven psychischen Problemen“ (die folglich entschuldigt sind) und „anderen“ (die folglich nicht entschuldigt sind) zu unterscheiden, siehst dabei aber nicht, dass es sich dabei um ein Spektrum handelt. Der „verpeilte Kiffer“, der versumpft und seine Jobcenter-Termine und Bewerbungen verpasst, mag nicht hinreichend psychisch krank sein, um eine Diagnose zu erhalten, aber er ist eben in diesem Spektrum doch näher an dem durch Erkrankung entschuldigten als am Gesunden. Und das gilt für alle „Arbeitsverweigerer“, auch für diejenigen, die im Trash-TV auftreten und als psychischen Schutzreflex so tun, als hätten sie dieses Schicksal freiwillig gewählt.
Wenn ein Mensch in der Langzeitarbeitslosigkeit ankommt, ist das immer, in jedem Fall, auch ein Versagen der Gesellschaft, die diesen Menschen durch alle Auffangnetze hat fallen lassen, die diesem Menschen nicht rechtzeitig Hilfeangebote gemacht hat, wobei „Rechtzeitig“ in jedem Lebensabschnitt von der frühsten Kindheit bis heute liegen kann. Wir reden hier über sozial massiv benachteiligte Menschen, und wenn wir Konsequenzen für diese Menschen fordern, müssen das „helfende, aufbauende Konsequenzen“ sein und nicht „zwingende Konsequenzen“.
Ich sehe da einen anderen Unterschied. Das Spektrum ist mir wohl bewusst. Ich akzeptiere aber und fordere auch, dass in diesem Spektrum irgendwo eine Grenze gibt. Vielleicht vergleichbar mit „angemessener Geschwindigkeit“ in der StVO. Das ist nicht hart definiert und wird im Zweifel im Einzelfall zu entscheiden sein, aber es muss eine Grenze geben. Und genau so muss es auch im Spektrum zwischen „nicht können“ und „nicht wollen“ eine Grenze geben. Ansonsten bin ich überzeugt, dass es sich langfristig immer weiter zu Ungunsten der gesamten Gesellschaft verschiebt.
Das macht es vielleicht noch ein wenig mehr deutlich. Ja, der Mensch fiel durch alle Netze bzw. es wird ein Mix aus „hat sich fallen lassen“ und „wurde fallen gelassen“ sein. Und auch die Gesellschaft trägt daran eine Mitverantwortung, wieviel kann sicherlich sehr unterschiedlich ausfallen. Ich sehe bei diesem Menschen aber eine mindestens genauso große Mitverantwortung (eher mehr!) da wieder rauskommen zu wollen und in jeder Phase des Rauskommens, sein möglichstes dafür zu tun, was in seiner Kraft steht. Insofern bin ich immer für Hilfe zur Selbsthilfe. Ich bin aber auch dafür, dass da, wo sich keine positive Entwicklung ergibt, die knappen Ressourcen dann besser in andere Hilfsprojekte gesteckt werden, um da ggf. eine positive Veränderung erreichen zu können.
Und daher würde ich die 170 Mio. in dem Fall eher in Hilfsprojekte mit mehr Aussicht auf Erfolg stecken und damit auch Menschen zukommen lassen, die diese Hilfe wirklich nötig haben und denen es hilft da raus zu kommen. Bedenke: Wir sind bei „nicht wollen“, nicht bei „nicht können“. Und dies immer nur klein zu reden … finde ich falsch.
