Hohe Energiepreise: Habeck startet Flüssiggas-Offensive
Der Wirtschaftsminister will wegen der Ukraine-Krise den Bau von Terminals für Flüssiggas an der deutschen Küste fördern. Den Klimaschutz stellt der Grüne dafür hintenan.
Der Wirtschaftsminister will wegen der Ukraine-Krise den Bau von Terminals für Flüssiggas an der deutschen Küste fördern. Den Klimaschutz stellt der Grüne dafür hintenan.
LNG ist aber nicht zwingend gleich Fracking.
Das stimmt - genaue Zahlen sind aber schwer zu finden. Angeblich ist rund ein Viertel des aus den USA nach Europa importierten Gases Frackinggas - Tendenz steigend.
Die Idee der öffentlichen Förderung von amerikanischem LNG geht aber wohl auf Olaf Scholz zurück:
Die Deutsche Umwelthilfe (DUH) hat nun einen bisher geheim gehaltenen Brief veröffentlicht, den Bundesfinanzminister und Vizekanzler Olaf Scholz im August 2020 an seinen damaligen US-amerikanischen Amtskollegen Steven Mnuchin geschrieben hat.
Darin bietet Scholz an, den Import US-amerikanischen Flüssigerdgases (LNG) mit einer Milliarde Euro aus deutschen Steuermitteln zu fördern.
Also setzt Habeck nur um was Scholz angezettelt hat.
Was Ergas angeht gilt aber auch trotzdem weiterhin, dass selbst Teile der Branche sagen, dass es mit den nun vorliegenden Regelungen weiterhin zu streng ist. Die Taxonomie dürfte da also nicht dafür sorgen, dass aktuelle Gaskraftwerksprojekte plötzlich grün werden.
Vom VKU gibt es dazu u.a. folgendes: „Und dennoch: Leider erschwert die konkrete Ausgestaltung des delegierten Rechtsaktes die Finanzierung notwendiger neuer Kraftwerke: Die vorgeschlagenen Nachhaltigkeitskriterien sind trotz aller Nachbesserungen aus kommunalwirtschaftlicher Sicht zu restriktiv und in der Summe nahezu unerfüllbar.“ (VKU zur EU-Taxonomie: VKU). So auch der BDEW als Dachverband: „Die Anforderungen sind hier jedoch weiterhin sehr ambitioniert, vor allem der vollständige fuel switch zum 01.01.2036 auf erneuerbare und dekarbonisierte Gase als Brennstoff.“ (Wir brauchen wasserstofffähige Gaskraftwerke zur Flankierung eines erfolgreichen Kohleausstiegs | BDEW).
Für das Label dürfte es also weiterhin schwer werden. Was der Staat aber in Richtung Gasinfrastruktur und Gaskraftwerke machen wird ist noch mal etwas ganz anderes. Das LNG-Terminals wieder mehr im Gespräch sind dürfte also eher der aktuellen Gaspreisentwicklung und der Ukraine-Krise zu tun haben.
Mir ist es ein großes Anliegen etwas zu den Ausführungen zur Bezeichnung von Atomkraft als Grün zu sagen.
In der Lage wird als großes Gegenargument genannt, dass Emissionen beim Bau von Atomkraftwerken und auch bei der Förderung von Uran frei werden würden.
Dieses Argument ist insofern hohl, als dass diese Prozesse unter den Bedingungen von postfossiler Energienutzung ebenfalls emissionsfrei wären.
Zudem werden auch für andere „grüne“ Technologien ähnliche Emissionen anfallen Die Rohstoffe für den Bau von Wasserkraft-, Windkraft- und Photovoltaik anlagen fallen auch nicht vom Himmel. Zumal insbesondete Photovoltaik-Anlagen auch noch eine kurze Lebensspanne haben.
Gleiches gilt insbesondere auch für Elektromotoren und die Erzeugung von Wasserstoff.
Die geführte Argumentation führt also in die Irre.
Atomkraft ist aus genau einem Grund nicht als grün anzusehen: Es fällt giftiger/radioaktiver Atommüll an.
Ein Kommentar noch zum gern formulierten Argument der fehlenden Konstanz in der Energieerzeugung. Erneuerbare Energie lässt sich umweltfreundlich in Pumpkraftwerken speichern. Wir haben bei dieser Technologie nur bisher ein Platzproblem.
Die Umwandlung in Wasserstoff ist viel energieineffizienter, da ein viel niedrigerer Wirkungsgrad erreicht wird.
Viele Grüße
Oliver
In der Lage wird als großes Gegenargument genannt, dass Emissionen beim Bau von Atomkraftwerken und auch bei der Förderung von Uran frei werden würden.
Dieses Argument ist insofern hohl, als dass diese Prozesse unter den Bedingungen von postfossiler Energienutzung ebenfalls emissionsfrei wären.
Zudem werden auch für andere „grüne“ Technologien ähnliche Emissionen anfallen Die Rohstoffe für den Bau von Wasserkraft-, Windkraft- und Photovoltaik anlagen fallen auch nicht vom Himmel. Zumal insbesondete Photovoltaik-Anlagen auch noch eine kurze Lebensspanne haben.
So ähnlich würde ich das auch formulieren. Wenn auch etwas netter . Nach Zahlen der Grünen [1] (die jetzt nicht für ihre Nähe zur Atomkraft bekannt sind) liegen Atomkraft und Photovoltaik beide bei ~100 g/kWh. Das ist für Atomkraft am oberen Ende der Skala von dem was das Umweltbundesamt angibt. Wenn also Atomkraft massive CO2 Emissionen erzeugt, dann Photovoltaik auch. Im Vergleich mit Kohle ist beides mindestens Faktor 10 geringer [2]
Atomkraft ist aus genau einem Grund nicht als grün anzusehen: Es fällt giftiger/radioaktiver Atommüll an.
Exakt - und die potentielle Verseuchung von Landstrichen könnte man auch in Zusammenhang mit Nachhaltigkeit bringen.
@ Lage - fände es super, wenn ihr das richtig stellen könntet um potentiellen „Schwurblern“ keine Angriffsfläche zu bieten!
[1] Faktencheck: Warum Atomkraft keine klimaneutrale Energieerzeugung ist | Grüne Fraktion Thüringen
[2] LdN 261/274 - Energiewende/ "Atomkraft ist kokolores" - #197 von MarkusS
Atomkraft ist aus genau einem Grund nicht als grün anzusehen: Es fällt giftiger/radioaktiver Atommüll an.
Der fällt bei der Gewinnung von seltenen Erden in Form von Thorium auch an, siehe die von @MarkusS genannten Themen. Folglich ist bei dieser Argumentation Windkraft dann auch keine grüne Energieform. Von daher würde ich diese Definition so nicht verwenden.
Hallo zusammen,
nachdem es im Thread zu Folge 267 (https://talk.lagedernation.org/t/ldn267-kann-man-in-zukunft-auf-gaskraftwerke-verzichten/10988) darum ging, ob wir überhaupt Gaskraftwerke brauchen habe ich zur Folge 272 zur Taxonomie zwei weitere Punkte:
Zu 1: Schon heute haben große Stromabnehmer Verträge zur Regelung. Das heißt nicht nur im absoluten Notfall vor dem Blackout sondern auch zur normalen Regelung kann der Energieversorger mit dem Abnehmer mehr oder minder-Abnahmen steuern. Beispiel: Eine mir bekannte Stahl-Gießerei wurde schon vor 10 Jahren vom Koks-Ofen auf Induktions-Ofen umgestellt. Der Strombedarf ist gewaltig und entspricht einer Kleinstadt. Aber wenn zu wenig Strom in Netz ist, kann der Ofen beliebig stundenweise vom Netz genommen werden ohne dass die Schmelze leidet. Umgekehrt können da große Energiemengen reingebuttert werden, wenn zu viel Stom im Netz ist.
Und bei den meisten Industrieabnehmern, die solche großen Energiemengen abnehmen, wird aus dem Strom Wärme gemacht. Es liegt in der Natur solcher großer Anlagen, dass sie träge sind und in einem gewissen Bereich übergangsweise mit mehr oder weniger Energie auskommen.
Und diese Anlagen werden mit der Energiewende ja mehr, das heißt wir haben mehr „abwerfbare Großlasten“ im Netz mit denen sich wunderbar spielen lässt, um ein stabiles Netz zu erhalten.
Da ist es dann schon fast egal, dass auch zukünftige Neu-Stomabnehmer ja auch alle regelbar sind:
Aber wie gesagt: Die beiden Beispiele könnte man zum Regeln hernehmen, muss man aber nicht, weil es schon reicht, die „großen Fische“ (s.o.) zu regeln.
Zu 2: Gaskraftwerke werden nur theoretisch Grün, weil: Grüner Wasserstoff ist extrem teuer. Man braucht schon gewaltige Ökostom-Mengen, um die ganzen Industrieprozesse (Chemie, Zement,…) von Gas auf Wasserstoff umzustellen, sodass mir schleierhaft ist, wie da noch grüner Wasserstoff „übrig“ sein sollte, um den in Autos, LKW oder Gaskraftwerken vergleichsweise ineffizient zu verfeuern.
Grüner Wasserstoff wird immer ein Luxus bleiben, den man sich nur leisten wird müssen, wenn man technisch keine Lösung finden kann, den Strom direkt zu nutzen. Und wegen Punkt 1 oben, gehören Gaskraftwerke nicht dazu. Dieser Wasserstoffstrom wird so teuer sein, dass er nie ernsthaft Teil des Strommixes sein wird.
Ein Glück, dass unsere Gaskraftwerke die meiste Zeit stillstehen (Bereitstellungsreserve), dann stellt sich die Frage nicht, ob man sie mit Wasserstoff oder Erdgas nicht betreibt.
Grüße!
Und bei den meisten Industrieabnehmern, die solche großen Energiemengen abnehmen, wird aus dem Strom Wärme gemacht. Es liegt in der Natur solcher großer Anlagen, dass sie träge sind und in einem gewissen Bereich übergangsweise mit mehr oder weniger Energie auskommen.
Das stimmt so pauschal nicht. Der größte Stromverbraucher im Industriebereich ist die Chemie und da ist das meines Wissens häufig nicht möglich, den Stromverbrauch auf die Art zu regeln.
Aber wie gesagt: Die beiden Beispiele könnte man zum Regeln hernehmen, muss man aber nicht, weil es schon reicht, die „großen Fische“ (s.o.) zu regeln.
Was du aufzählst, das sind alles „kleine Fische“ im Vergleich zum landesweiten Strombedarf. Sicherlich ist es sinnvoller, die Nachfrage zu flexibilisieren, als Kraftwerke zu unterhalten, die dann nur wenige Stunden im Jahr genutzt werden.
Aber ohne Kohle und Kernkraft fehlen uns nicht „ein paar“ Kraftwerke, sondern so ca. 30 bis 40 GW zur Deckung der Spitzenlast. Sprich: ungefähr 50 Großkraftwerke.
Den Aspekt Nachfrage-Flexibilisierung, Smart-grid, E-Auto-Akkus als Speicher finde ich durchaus interessant. Ich habe allerdings noch keine seriösen Schätzungen gesehen, wie viel man damit tatsächlich an Spitzenlast sparen kann. Wenn jemand da mehr weiß, würde es mich auch interessieren.
Bzgl. Gaskraftwerken und Wasserstoff: das erneuerbare Stromnetz wird grob aus erneuerbaren Energiequellen (primär Wind und Solar) und Speichern (primär Batterien und Gas) bestehen. Die Kette Elektrolyse (in Wasserstoff oder Methan), Gasspeicher und Elektrifizierung im Gaskraftwerk ist also vor allem als Speicher zu verstehen. Diese Form der Energieerzeugung ist natürlich teurer / schlechter als der Direktverbrauch von Erneuerbaren Energien – die Notwendigkeit ergibt sich in erster Linie durch die Lastkurve. In wieweit Batterien oder Gaskraftwerke sinnvoller sind hängt auch von der Kopplung des Wärme + Strombedarfs ab.
Nach meinem Kenntnisstand geht das Gros der Experten von der Notwendigkeit eines massiven Zubaus von Gaskraftwerken aus. Wir haben das in diesem Thread schon diskutiert. Ich hatte dazu drei Studien verlinkt (u.a. von Claudia Kemfert, die ja auch in der Lage häufig zitiert wird). Der Übersicht halber liste ich die hier auch mal auf [1], [2], [3].
[1]
Die deutsche Energiewende im Kontext gesellschaftlicher Verhaltensweisen.
[2]
Mit der jetztigen Energiewende lassen sich die Anforderungen der Pariser Klimaschutzbeschlüsse nicht einmal ansatzweise erfüllen. Soll der Energieverbrauch in den Sektoren Elektrizität, Wärme und Verkehr klimaneutral gedeckt werden, sind radikale...
[3]
Angesichts ambitionierter Klimaschutzziele und weiterer energie- und industriepolitischer Ziele wie dem Atomausstieg läuft die Energiewende in Deutschland auf eine Vollversorgung mit erneuerbaren Energien hinaus. Dieser Wochenbericht beschreibt...
Das stimmt so pauschal nicht. Der größte Stromverbraucher im Industriebereich ist die Chemie und da ist das meines Wissens häufig nicht möglich, den Stromverbrauch auf die Art zu regeln.
Du hast Recht, was den Primärenergiebedarf betrifft: Branchenabhängiger Energieverbrauch des verarbeitenden Gewerbes | Umweltbundesamt
Hast Du bezüglich des Bedarfs an elektrischer Energie Zahlenwerte? Und wie viel oder wie wenig der chemischen Prozesse elektrifiziert werden kann?
Was du aufzählst, das sind alles „kleine Fische“ im Vergleich zum landesweiten Strombedarf. Sicherlich ist es sinnvoller, die Nachfrage zu flexibilisieren, als Kraftwerke zu unterhalten, die dann nur wenige Stunden im Jahr genutzt werden.
Aber ohne Kohle und Kernkraft fehlen uns nicht „ein paar“ Kraftwerke, sondern so ca. 30 bis 40 GW zur Deckung der Spitzenlast. Sprich: ungefähr 50 Großkraftwerke.
Ja, freilich müssen die erneuerbaren Energien ausgebaut werden, da sind wir uns hoffentlich einig. Und zwar nicht nur so weit, dass regelmäßig die Grundlast aus Ökostrom decken, sondern dass es auch bei zukünftigem erhöhtem Strombedarf fast immer reicht. Und bei (europaweiter!) Dunkelflaute muss die Spitenlast weggeregelt werden, was zukünftig leichter wird, wenn mehr träge Großverbraucher von Primärenergie elektrifiziert wurden.
Und natürlich haben wir ja auch schon Gaskraftwerke als Reserve. Es wäre natürlich Unsinn, die jetzt einfach abzubauen, weil wir grüne Wiese schön finden. Aber wenn sie nur eine stundenweise Reserve sind, dann spielt der Brennstoff keine wesentliche Rolle.
Nein, kann ich Dir leider nicht sagen.
Eine mir bekannte Stahl-Gießerei wurde schon vor 10 Jahren vom Koks-Ofen auf Induktions-Ofen umgestellt. Der Strombedarf ist gewaltig und entspricht einer Kleinstadt. Aber wenn zu wenig Strom in Netz ist, kann der Ofen beliebig stundenweise vom Netz genommen werden ohne dass die Schmelze leidet.
Danke für die Info, ich wäre davon ausgegangen, dass die da sehr präzise Schmelzvorgänge fahren. Aber oberflächliches Googeln ergibt, dass die da tatsächlich schon lange einigermaßen flexibel sind.
Elektroautos über Nacht können bei Windflaute langsamer geladen werden oder auch mal Energie zurückgeben, was die schlafenden Besitzer ja gar nicht merken
Ja und nein. Solange die Autos am nächsten Morgen trotzdem voll geladen sind, mag das gehen. Problematisch wird es eben, wenn die Flaute so groß wird, dass die E-Autos am nächsten morgen nur noch zu 70 % geladen sind. Ich vermute mal, das werden einige E-Autofahren nicht so gut finden.
Aber vielleicht kann man das ja über den Preis regeln, also bei Flaute kostet der Strom dann mehr.
Was du aufzählst, das sind alles „kleine Fische“ im Vergleich zum landesweiten Strombedarf.
Wenn die Batterie-elektrische Mobilität ins Rollen kommt, dann dürfte das Laden der E-Autos schnell ein großer Fisch werden…
In 2017 sind in privaten deutschen PKW 14,537 Mrd. Liter Diesel und 23,635 Mrd. Liter Benzin verfahren worden (Quelle: Stat. Bundesamt). Das macht den den jeweiligen Energiedichten von Benzin und Diesel (Quelle) folgenden Energiebedarf:
Diesel: 14 537 000 000 Liter * 9.79 kWh/Liter = 142 317 Mio. kWh bzw. ca. 142,3 TWh
Benzin; 23 635 000 000 Liter * 8,67 kWh/Liter = 204 915 Mio, kWh bzw. ca. 204,9 TWh
Zusammen also knapp 350 TWh Energie chemische Energie. E-Autos sind ja effizienter als Verbrenner, daher brauchen sie nur ein Drittel der Energie für die gleiche Strecke (Quelle: BMU).
Das bedeutet aber, dass man immer noch über 100 TWh in die Autos laden muss. Und das sind nur die privaten PKW. Firmenfahrzeuge werden vermutlich mindestens noch mal genauso viel Energie bzw. Strom benötigen.
Das wären dann also über 100 TWh an Energie die man bei 100 % Batterie-elektrischer Autos aus dem Stromnetz ziehen müsste, nur für den privaten Bereich. Zum Vergleich, der gesamte Stromverbrauch von Deutschland betrug 2021 ca. 588 TWh (Quelle: BMU). Also nur etwa das sechsfache.
Falls ich mich da nicht verrechnet habe, sieht das schon nach einigem Potential für Last-Optimierung aus.
Für die nächsten paar Jahre spielt das zwar noch keine große Rolle, da hat @Guenter natürlich Recht, aber man kann sich ja schon mal Gedanken machen, wie man so eine Last-Steuerung über E-Autos wirtschaftlich und rechtlich ausgestaltet und vielleicht jetzt auch schon mal testet, damit die ordentlich funktioniert, wenn die E-Autos dann wirklich in der Breite kommen.
edit:
Eventuell lassen sich damit auch ein Teil der anderen Energie-Zwischenspicher, z.B H2, einsparen, wenn große Mengen E-Autos tagsüber irgendwo als verfügbarer Zwischenspeicher dem Netz zur Verfügung, stehen, während ihre Besitzer im Büro sitzen.
Sehe gerade, dass die PKW Batterien in der Fraunhofer Studie (Quelle [1] oben) als „mobile Batterien“ tatsächlich mit eingerechnet werden. Dabei wird angenommen, dass man bis zu 10% der Batteriekapazität für den Lastausgleich verwenden kann, sofern die Batterie gerade verfügbar ist. Der Beitrag zu der gesamten Speicherleistung ist gar nicht so gering (siehe z.B. Abbildung 19). Da werden immerhin bis zu 15% (je nach Szenario) des Flexibilitätsbedarfs darüber gedeckt. Die stationären Batterien sind allerdings deutlich wichtiger.
Leider ist die Original-Quelle dazu nicht vollständig zitiert. Wahrscheinlich ist es die Diss vom Sterchele. Da wären für mich nämlich noch so einige Fragezeichen, wenn man wirklich verstehen wollte, welche Annahmen da getroffen wurden. Z.B. bei der Verfügbarkeit. Wenn morgens der Berufsverkehr losgeht ist die Verfügbarkeit i.d.R. schlecht. Auch wenn am Wochenende alle unterwegs sind. Ähnlich in der Urlaubszeit. Dann wäre die Frage, wie die Batterien angezapft werden. Im Idealfall müsste jedes Auto seine eigene Ladesäule haben. Die Autos stehen zwar die meiste Zeit rum, allerdings nicht unbedingt an einer Ladesäule usw.
Ich möchte zu bedenken geben dass wir auch „große Fische“ haben, die nicht abgeschaltet werden dürfen.
Dazu gehört z.B. das De-Cix, Europas größtes Rechenzentrum in Frankfurt.
Mit einem aktuellen Strombedarf von 510MW hat das De-Cix sogar schon Deutschlands größten Flughafen im Bedarf geschlagen - und der Bedarf der Rechenzentren wird sich Studien zufolge bis 2030 etwa vervierfachen - so der wissenschaftliche Dienst des Bundestags. Wenn wir davon ausgehen dass Europas Rechenzentren im selben Maße wachsen wie auf der ganzen Welt brauchen wir demnächst zwei Atomreaktoren mit je 1GW nur für De-Cix. Und Internet abschalten nur weil kein Wind weht oder die Sonne scheint - das geht dann doch zu weit.
Bei solcher kritischer Infrastruktur ist es nicht damit getan sich auf andere Länder zu verlassen. Wenn Deutschland nur Internet hat wenn Russland Erdgas liefert wäre das jedenfalls zumindest gedanklich gefährlich.
Dazu gehört z.B. das De-Cix, Europas größtes Rechenzentrum in Frankfurt.
Das DeCIX selbst verbraucht das nicht. Die sitzen in mehreren Rechenzentren, die noch alles andere hosten, was wir so als „Internet“ bezeichnen. Insgesamt ist in Frankfurt aber dank des großen Knotens eine extrem hohe Rechenzentrumsdichte. Und die wird immer größer: Überall gibt es dicke Baustellen in Frankfurt wo neue RZs gebaut werden.
Ja, wir sind uns einig, wir können weder die Rechenzentren noch den Flughafen abwerfen.
Aber gibt es nicht in Frankfurt Nachflugverbot… Vielleicht kann man den doch nachts in Standby schicken, wobei ich nicht weiß, wo die Energie am Flughafen verballert wird… Kerosin wird jedenfalls dort nicht synthetisiert
Fair enough. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen dass ähnlich wie der Bundestag davon ausgeht dass nur 42% der deutschen Arbeitnehmer im HomeOffice arbeiten können wahrscheinlich auch nur höchstens die Hälfte der Strom-Grundlast bei für erneuerbare ungünstigen Bedingungen abgeschaltet werden können.
Den Rest sollten wir flexibilisieren-
Aber das heißt auch, dass Unternehmen die sich nicht vom Versorger/Staat/Wetter sagen lassen wollen wann sie produzieren vielleicht das Weite suchen.
Warum BASF nicht nach UK abwandern sollte ist die Frage. ThyssenKrupp verkauft schon Teile des Unternehmens ohne Ende und setzt auf mittelfristige Staatsunterstützung für seine Stahlproduktion, da man dies aus taktischen und militärischen Gründen in Deutschland halten will.
Und dennoch: langfristig wird ThyssenKrupp vom Netto-Steuerzahler zum Netto-Steuerempfänger. Das kann man machen- aber nur in Maßen.
Leider ist die Original-Quelle dazu nicht vollständig zitiert. Wahrscheinlich ist es die Diss vom Sterchele. Da wären für mich nämlich noch so einige Fragezeichen, wenn man wirklich verstehen wollte, welche Annahmen da getroffen wurden. Z.B. bei der Verfügbarkeit. Wenn morgens der Berufsverkehr losgeht ist die Verfügbarkeit i.d.R. schlecht. Auch wenn am Wochenende alle unterwegs sind. Ähnlich in der Urlaubszeit. Dann wäre die Frage, wie die Batterien angezapft werden. Im Idealfall müsste jedes Auto seine eigene Ladesäule haben. Die Autos stehen zwar die meiste Zeit rum, allerdings nicht unbedingt an einer Ladesäule usw.
Am einfachsten dürfte sich das Potential der Autobatterien durch eine gescheite Tarifstruktur heben lassen. Wenn der Strom gerade knapp ist, muss er auch den Endverbraucher x-mal soviel kosten wie in Zeiten des Überangebots. Da die Nutzer der Elektrofahrzeuge auch alle Stromverbraucher sind, würden sie dann schon Mittel und Wege finden, sich der Batterien zu bedienen.