Ich habe nichts gegen Holzbau, ich habe keine absurde These aufgestellt… Meine ursprüngliche Aussage war ja auf
und ich hab doch fast das geschrieben, was du jetzt sagst…
Und jetzt schreibst du
Ehrlich gesagt ist genau das mit dem Abreißen das, wie ich @SanRa verstanden habe, denn wir führen hier ja eine eher politische als am Einzelgebäude orientierte Diskussion.
Deswegen versuch ich nochmal meine Argumente alle in einen Post zu legen, um hoffentlich keine Missverständnisse zu erzeugen.
Wir reden hier über „den Wohnungsbau“, also die Lösungen, die wir diskutieren, sollen schon Lösungen sein, die funktionieren, um den gesamten Wohngebäudebestand (in Deutschland) zur Klimaneutralität zu bringen
Es gibt eine riesige Menge an Altbauten in Deutschland, die aktuell einen zu hohen Wärmebedarf haben. In dem Video von dir wurde erwähnt, wie viele Windräder man bräuchte, um die Wohnungen alle mit Wärmepumpen zu heizen, ich glaube es waren 26.000.
Die von dir zitierte PIK-Studie kommt zu dem Schluss, dass „theoretisch die derzeit ungenutzten Potenziale der weltweiten Holzernte den Bedarf des 10-Prozent-Holz-Szenarios decken würden. Es könnte sogar den Bedarf des 50- und 90-Prozent-Holz-Szenarios decken, wenn die Bodenfläche pro Person in Gebäuden weltweit nicht steigen, sondern auf dem aktuellen Durchschnitt bleiben würde.“ Hier geht es um 90 Prozent der Neubauten, und schon da reicht das Holz nur bei günstigen Annahmen aus. 4. Jetzt ist aber die Anzahl der Neubauten (Ziel Koalitionsvertrag: 400 000 Wohnungen/Jahr) kleiner als die Anzahl der notwendigen Sanierungen (Ziel alte Bundesregierung: 2 %/Jahr bei 42 Mio. Wohnungen = 840 000 Wohnungen/Jahr).
Wir können also höchstens einen Bruchteil (!) der notwendigen Sanierungen dadurch realisieren, dass wir abreißen und neu bauen.
Es muss deswegen das Ziel sein, dass wir die bestehende Bausubstanz so weit wie möglich weiter nutzen.
Das möchte ich gar nicht in Zweifel ziehen, erstens da prüfen immer vernünftig ist und zweitens da es anscheinend deine persönlichen Erfahrungen sind, die ich, da muss ich ehrlich sein, aus der beruflichen Praxis so nicht habe. Aber kannst du mir Zahlen zu den Preisen nennen? Denn an die von @Guenter genannten 3000 €/m² für Abriss und Neubau kommen die Sanierungskosten, die ich so gehört habe, bisher eigentlich nicht ran. Dafür höre ich „halb gut“ und „Geldgrab“ auch von Neubauten. Und - ganz ehrlich - „geht […] in Richtung Neubaupreis“ heißt für mich mathematisch „Preis Sanierung <= Preis Neubau“, aber der Neubau an sich sollte keinen Mehrwert bieten (ich weiß, dass man flexibler planen kann, mehr Wohnraum schaffen kann, etc., aber darum soll es hier nicht gehen). Man könnte diese Gleichung auch umdrehen und sagen „Sanierung ist mindestens genauso gut wie Neubau“, und das klingt dann schon wieder eher nach dem, was wir politisch erreichen müssten.
Bei den Kosten geht man aus meiner Erfahrung bei der Komplettmodernisierung tatsächlich oftmals zu guter Letzt in Richtung Neubaupreis. Nach Projektabschluss gucken sich dann alle Beteiligten ernüchtert an, wenn es halt nur „halb gut“ ist, trotz Geldgrab).
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Das sind auch meine Erfahrungen. Modernisierung ist ein Geldgrab. Dabei haben wir noch nicht einmal die Anschaffungkosten eines Altbaus gesprochen, den man in diese Rechnung mit einbeziehen muss. Ansonsten wäre die Sanierung nur etwas für Leute die alt sind und ihr Gebäude schon abbezahlt haben ;).
Hinzu kommen die Preise für Handwerker und Material. Hat eine normale Dachlatte vor 2 Jahren noch 50 Cent gekostet, so liegt sie heute bei 2,50€. Diese Rechnung lässt sich so ziemlich für alle Baumaterialien aufmachen, sofern sie lieferbar sind. Hinzu kommen die Handwerker (es gibt bestimmt noch ein paar gute dazwischen), die sich ihre (leider oft schlechte Arbeit) sehr teuer vergüten lassen. Hier herrscht Goldgräberstimmung. Beispiel: letztens ist mir ein Angebot für WDVS über ca. 500€ Netto pro Quadratmeter auf dem Tisch gelandet.
Auf einen Termin wartet man ausserdem oft viele Monate, wenn nicht Jahre.
Bearbeitungsstau bei den Behörden für Baugenehmigungen sind auch überall gang und gebe. Die Kreditvergaben der Banken für Modernisierungsmaßnahmen sind auch oft nicht wirklich nachvollziehbar. Etc., Etc. …ich könnte noch x Punkte aufzählen.
Um wieder zum Anfang zurück zu kommen. Es wird auf Grund von vielen, vielen Faktoren nicht so einfach möglich sein, viele (und schon gar nicht alle) Gebäude energieeffizient zu sanieren, damit eine Wärmepumpe zum heizen eingesetzt werden kann. Abreißen und neu bauen ist definitiv auch keine Lösung, da stimme ich zu.
Wir müssen also anfangen, weiter zu denken, als bis zur nächsten Verordnung, wenn wir wirklich energieeffizeint wohnen wollen. Und dazu müssten die Kommunen zB über ökologische Fernwärme, Biogasanlagen etc. auch ihren Teil beitragen. Nur auf die Eigeninitiative der Hausbesitzer*innen zu setzten ist zu kurz gedacht. Selbst wenn Personen das alles gerne umsetzen möchten, werden sie es aus unterschiedlichsten Gründen oft nicht können.
Das sind meine Hinweise aus der Praxis. Nun kann man hingehen und mich theoretisch eines besseren belehren. Das wird aber nicht das Problem lösen, weil es viel vielschichtiger ist, als es hier oder im Podcast angesprochen wurde.
20 kWp lassen sich schon auf einigen Dächern realisieren.
Ich habe 15 kWp und es sieht so aus als ob ich damit über’s Jahr gesehen gut ein Drittel meines Energieverbrauchs decken kann (Heizung + Haushaltsstrom).
Bezüglich überschüssigen Stroms im Sommer mache ich mir keine Gedanken. Wir werden immense Mengen brauchen um den Wasserstoff zu erzeugen, der ja nun auch in nach Taxonomie neu gebauten Gaskraftwerken eingesetzt werden solll.
Deine Argumente, dass die Sanierung aktuell nicht schnell genug durchführbar ist, machen alle Sinn. Warum daraus Argumente „pro Neubau“ werden, verstehe ich aber nicht.
Das Grundstück für einen Neubau muss ich doch auch kaufen, und wenn schon ein Altbau draufsteht, muss ich den mit kaufen. Man kann natürlich Neubau auf der grünen Wiese mit Altbau kaufen und sanieren vergleichen. Aber Neubau (mit den in der Lage besprochenen Energieeffizienz- und Emissionsproblemen) und Sanierung sind, finde ich, zwei verschiedene Diskussionen. Eigentlich geht es ja bei der Sanierung darum, dass die aktuellen Eigentümer:innen ihre Gebäude verbessern, also ohne Anschaffungskosten.
Bei Neubauten brauche ich doch auch Handwerker und Material, mit den gleichen steigenden Preisen und mangelnder Qualität? Und da kommt noch dazu, dass noch mehr Gewerke aufeinander abgestimmt werden müssen.
Bei Neubauten brauche ich doch viel eher eine Genehmigung. Zumindest Dämmmaßnahmen, Fenster- und Heizungstausch gehen ohne (oder?). Klar, ich weiß, normalerweise möchte man bei einer Modernisierung auch die Geometrie an aktuelle Anforderungen anpassen.
Aber deine Schlussfolgerung finde ich trotzdem richtig:
Es kann echt nicht sein, dass wir die Leute mit KfW-Programmen und optionaler Energieberatung im Regen stehen lassen. Das ist wie mit der Impfung. Allen muss klar sein, welchen Beitrag das eigene Gebäude zur Energiewende leisten kann und muss, und bei der Umsetzung muss dann Unterstützung da sein. Die Kommunen können aber auch nicht zaubern. Der aktuelle Wärmebedarf ist mit Erneuerbaren nur schwer bis eher nicht, und wenn dann nur zu sehr teuren Preisen, zu decken. Das sind die Erfahrungen aus meiner Praxis.
Scheinbar ist in diesem Antwort Durcheinander verloren gegangen, was ich eigentlich geschrieben hatte:
Ich glaube, wir haben hier und in einigen anderen Threads geklärt, dass es aus diversen Gründen nicht so einfach ist Altbau energetisch zu sanieren. Und genau das wurde in der „Lage“ so „einfach“ dargestellt.
Ich denke, wir brauchen einen kreativen Mix aus Maßnahmen, Regelungen und Subventionen, die die direkten Probleme im Bezug auf energetische Sanierung angehen, aber auch all die anderen Schwierigkeiten mit im Auge behalten, denn nur wenn’s auch in der Praxis für alle funktioniert, bringt’s auch was.
Okay, würd ich so unterschreiben. Ich verstehe aber immer noch nicht, warum dir bei einer Doppelhaushälfte (eher einfache Bauweise, genug Platz drumrum) von Dämmung + Wärmepumpe abgeraten wurde, denn wie gesagt, das ist tausendfach so realisiert und funktioniert für viele Leute gut.
Um mit einer Wärmepumpe das Haus warm zu bekommen, braucht es einen sehr hohen Dämmwert. Das bedeutet für den Altbau eine komplett neue Hülle inkl. Fenster, Türen und Dächer.
Das insgesamt zu leisten bei einem Haus an das seit den 50er Jahren kunterbunt angebaut wurde, das Satteldächer, Flachdächer und ein Pultdach, unterschiedliche Wandstärken, unterkellert ist und nicht unterkellert ist, einen guten Fußbodenaufbau bis keinen Fußbodenaufbau hatte, etc. ist nicht nur eine finazielle Herausforderung, sondern auch eine handwerkliche.
Vielleicht hätte der Pixel Tetris Style auch Charme gehabt, das hätte mir aber niemand so gebaut, geschweige denn, dass es bezahlbar gewesen wäre.
Insofern wurde mir für dieses Haus, von dem hier noch ca. 30 andere im ähnlichen Patchwork stehen, von verschiedenen Stellen abgeraten eine Wärmepumpe einzubauen. Schaue ich mich in Deutschland um, dann sehe ich noch mehr dieser Häuser.
Wir haben es hier so gut gemacht, wie es ging. Für mehr hätte man abreißen und neu baunen müssen. … auch nicht effizient!
Ja, die Häuser kenn ich… Und ich kann mir vorstellen, dass du da keinen Handwerker an dem eh schon gebastelten weiter rumbasteln lassen willst. Ich hoffe, dass es mit dem Gas für dich funktioniert und jemand einen Weg findet, dass wir für alle, die dasselbe Problem haben wie du, auch in 15, 20 Jahren noch Gas bereitstellen können.
Die Frage ist eigentlich: Ist es wahrscheinlicher, dass jemand die Gesetze der Physik biegt und uns im Winter günstigen Strom zur Verfügung stellt oder dass in Deutschland genug gute Handwerker für die qualitativ passende Sanierung der Gebäude da sind? Eher ersteres, fürchte ich
Ich würde ja erstmal schauen, welche Vorlauftemperatur überhaupt notwendig ist, um solche Gebäude zu beheizen. Wenn es da wirklich notwendig ist, das Heizungswasser auf 60 Grad oder mehr zu jagen, damit es in der Bude warm wird und man das nicht durch Austausch der Heizkörper ändern kann, dann wird es eine Wärmepumpe tatsächlich schwer haben.
Aber wenn es möglich ist, die Vorlauftemperatur, die an richtig kalten Tagen notwendig ist, Richtung 50 Grad zu drücken oder gar darunter zu kommen, dann ist es doch kein Problem, eine Wärmepumpe zu nutzen. Es liegt eigneltich gar nicht an der Dämmung, sondern eben an der Vorlauftemperatur. Und die kann man in der Regel absenken, falls nötig, ohne die Gebäudehülle zu verbessern - auch wenn das natürlich der beste Weg wäre, weil es den Energiebedarf als solches reduziert.
Aber wieviele Hauseigentümer wissen überhaupt, was das ist? Heizkennlinie? Vorlauftemperatur? Und wer soll es ihnen erklären?
Das war auch nicht ganz ernst gemeint Die Videos von @MartinH sind echt gut, vielleicht sollte man alle Eigentümer:innen zur YouTube-Beratung beim Energiesparkommissar verdonnern.
Aber im Ernst, darauf läufts doch hinaus. Irgendwie müssen alle niedrigschwellige Ratschläge bekommen. In meinem (wissenschaftlichen) Umfeld bewegt sich einiges in die Richtung, die kommunalen Wärmepläne kommen vermutlich auch, vielleicht gibts sowas dann bald auf großer Skala
Nein kann ich nicht, da Sanierungs- und Modernisierungskosten so individuell projektbezogen sind, dass jegliche Faustformel über verschiedene Gebäudetypen hinweg unseriös ist.
Ich kann Dir aber von einer energetischen Bürogebäudesanierung + Modernisierung berichten, wo sich die Baukosten auf 76% eines vergleichbaren Neubaus beliefen. Ermittelt aus dem Baukostinformationsdienst der Architektenkammern.
OK, um es konkreter zu machen, ein Beispiel aus meinem Architekten-„Alltag“: Hier im rheinischen Revier (nördlicher Aachener Raum) gibt es ganze Siedlungen von Bergarbeiterhäusern mit 4 Wohneinheiten, die in der Hand von Wohnungsbauunternehmen sind. Auch heute noch sind viele ohne!! Zentralheizungen, Bäder in unzumutbaren Stand etc… Dort verbrennen nicht wenige Mieter gerade in Einzelöfen alte Paletten bis hin zu Sperrmüll etc… Das meine ich wörtlich!
Nach diversen Sanierungen (Stichwort ernüchternd) der letzten Jahre sind wir jetzt zum Abriss und Neubau übergegangen:
11 Wohneinheiten mit unterschiedlichen Wohnungsgrößen
alle Wohnungen mit Balkon
Standard KFW40
PV + Batteriespeicher mit Mieterstrommodell
alle Wohnungen komplett barrierefrei
Aufzug so groß, dass man sein E-bike in den eigenen Keller fahren kann
Ladestationen
Staffelgeschoss mit Satteldach für PV in Holzbauweise
Mietpreise habe ich nicht in der Hand, werden aber voraussichtlich bei 10-11€ landen. Grundstück ist ja da, 3/4 Baugrube durch den Abriss auch, Grundstück ist erschlossen.
2 weitere Projekte dieser Art gehen jetzt in den Genehmigungsprozess.
Was würde ich besser machen: mehr Holzbau, am liebsten ab KG komplett. Warum: bitte, bitte das oben von @unkreativ verlinkte Video von Herrn Schellnhuber ansehen. Für die ungeduldigen ab Minute 30.
Auch wenn ich ursprünglich aus der anderen Richtung komme, bin ich mittlerweile dagegen, aus Prinzip und Haltung grundsätzlich Sanierungen zu fördern und den Bestand zu erhalten. Koste es, was es wolle.
Lieber gute und Mehrwert bringende Konzepte entwickeln. Die gehen auch mindestens „klimaneutral“.
Bergarbeiterhäuser ohne Heizung, und Ausbau von 4 auf 11 Wohneinheiten?
Ich hab doch nie behauptet, dass Sanieren immer besser ist. Es sollte denke ich nur einfach die Regel sein, weil es ressourcenschonender ist, und wir jetzt echt zusehen müssen, dass wir die Kurve kriegen bei den Emissionen.
[quote=„Philip, post:52, topic:12362, full:true“]
Bergarbeiterhäuser ohne Heizung, und Ausbau von 4 auf 11 Wohneinheiten?
Hä?!? Abriss und Neubau! Das ist real! Gerne stelle ich alle Projektdaten zur Verfügung und zeige, wo die Baustelle ist und wo noch in erheblichem Maße solche Altbauten stehen.
Natürlich glaube ich dir -.- und ich glaube dir auch, dass du dich ehrlich dafür einsetzt und es ernst meinst. Und ich find deine Einblicke hier auch sehr wertvoll. Das war oben nicht als Strohmannargument von mir gemeint, das hab ich doch schon erklärt - ich hatte @SanRa wirklich so verstanden. Mir war auch immer klar, dass man viele Häuser nicht sanieren kann. Aber dann kommst du mit dem Beispiel an, was wirklich nicht der Standardfall, sondern ein Extrembeispiel ist, auch wenn es natürlich ne ganze Menge ähnlicher Extrembeispiele gibt. Der Zwinkersmiley sollte das ganze auflockern und das war auch nicht als Vorwurf gemeint, sondern als Spaß. Tut mir leid, hätte ich besser kennzeichnen sollen.
Ich hab in dem Post, den du auch zitiert hast, ne Argumentation von 1. bis 6. gegeben und damit versucht zu sagen, warum wirklich so viel wie möglich Substanz erhalten werden muss. Da hast du leider nichts zu gesagt. Mir ist klar, dass das nicht einfach ist. Und wenn Sanierung 76 % des Neubaus kostet, dann ist die Sanierung 24 % günstiger für ein vergleichbares Gebäude. Da muss man natürlich ehrlich sein, dass das keine Schnäppchen sind (und es deswegen fördern), aber es ist immer noch die günstigere Variante, oder nicht? Und ich kann mir auch nicht vorstellen - bitte korrigiere mich da, wenn ich falsch liege - dass weniger „Fachkräftearbeitszeit“ (das ist wohl die größte Mangelware aktuell, oder? Wie sieht das bei Architektenleistungen aus, die für Sanierung aufwändiger sein dürften?) in die Sanierung fließt als in den Komplettneubau, wenn man ihn nicht aus Betonfertigteilen baut (was wir ja nicht wollen, wegen Emissionen).
Sorry für den Doppelpost, ich hab mir das Video angesehen. Finde es echt gut und auch klasse, dass er den Gebäudebereich als Elefanten anspricht
Herr Schellnhuber sagt: „Die entscheidenden Schlachten werden in der Tat auf den anderen Kontinenten geschlagen. In Europa gibt es auch sehr viel Altbestand, der vernünftig renoviert werden muss. Neubauten sollten allerdings mit organischer Architektur passieren.“ (etwa bei 58:00) Abgesehen davon stellt er ja die eben von dir verlinkte Studie vor, und bei der geht es darum, für die zusätzliche Weltbevölkerung der nächsten Jahre Neubauten aus Holz zur Verfügung zu stellen - während die Gebäudenutzfläche pro Nase anscheinend gleich bleibt (?). Mit der Randbedingung dürften wir in Deutschland fast gar nicht neu bauen, sondern müssten ein riesiges Suffizienzprogramm auflegen. Ich halte das übrigens gar nicht für politisch realistisch. Im Gegenteil muss es wahrscheinlich eher wieder so sein, dass wir Holzbauvorreiter werden, von daher hast du da schon den richtigen „Drive“. Aber bitte nimm nicht Schellnhuber als Argument dafür, Altbauten abzureißen, denn das ist durch seine Aussagen nicht gedeckt.
24% sind doch immer noch viel Geld! Und je nachdem von welcher Seite man „guckt“ ist es auch prozentual mehr. Vom Neubau aus gesehen ist die Sanierung 24% günstiger, vom Bestand aus gesehen ist der Neubau 31% teurer. Warum soll das denn nicht eine Überlegung wert sein? Ist alles Geld, das man nicht aufbringen muss. Natürlich gibt es Häuser, die man nicht sanieren kann, das will ich gar nicht abstreiten.
Schön wie sich dieser Thread entwickelt und es zeigt zumindest, dass im Bausektor noch einiges im Argen liegt.
Vielleicht sind top gedämmte Wohnungen der richtige Weg, aber ich lebte nun mal in zweien und fand es nicht gut.
Hier noch die paar Punkte, die meiner Ansicht nach bei uns (KfW70, BJ2019) schief gegangen sind, vielleicht kann ja jemand der gerade baut noch gegensteuern:
Die Wärmerückgewinnung der Lüftung ist zu schwach. Bei 5°C Außentemperatur hat die einströmende Luft 15°C. Der Platz am Sofa, wo eine der Lüftungen einströmt ist praktisch unbenutzbar. Wenn wir Gäste zum übernachten da haben muss ich die Lüftung ausschalten.
Der Bauträger hat sich geweigert in der Küche ein Loch für die Dunstabzugshaube in die Fassade zu bohren. Jetzt geht die ganze Feuchtigkeit vom täglichen Kochen in die Wohnung.
Innenliegendes Bad, auch die Feuchtigkeit vom täglichen Duschen geht in die Wohnung.
Sehr große, bodentiefe Fenster. Sind trotz Dreifachverglasung im Winter kalt. Am Fenster 18°C bei 20°C am Raumthermostat.
Vielleicht noch eine Anekdote zum Sanieren von Altbauten (1960er).
Haben Freunde von uns gemacht, ist auch echt schön geworden, aber die Fußbodenheizung baut 10cm höher. Nun sind ihnen nur ca. 2,20cm Deckenhöhe geblieben.
Das klingt alles sehr pessimistisch, ich weiss. Aber ich will eigentlich nur sagen, dass funktionierende Lösungen für klimafreundliche Gebäude noch nicht etabliert sind.
Ein paar Ideen, wie man noch reparieren könnte (sortiert von größter Aufwand, jedoch niedrigster Energiebedarf).
Außenluft durch ein in der Erde verbuddeltes Rohr ansaugen. 20 cm Innendurchmesser, 50 m Länge - das bringt schon ein paar Grad (Erwärmung im Winter, Abkühlung im Sommer)
Im Haustechnikraum die Leitung Richtung Wohnzimmer lokalisieren und deutlich verlängern. Wirkt dann wie ein Wärmetauscher und hebt die Temperatur dieser Leitung an. Falls der Haustechnikraum entsprechend warm ist.
Heizregister einbauen und die Luft hinter dem Wärmetauscher auf Wunschtemperatur bringen.
Nein eben nicht. Allgemeiner Baumangel ist bei uns das Dach, welches durch die Fassadendämmung entwässert und nicht durch das Fallrohr. Das wird im Rahmen einer Gewährleistung vom Bauträger gerichtet.
Die von mir beschriebenen Punkte sind genau so geplant worden:
Eine Wärmeenergierückgewinnung kann nie einen Wirkungsgrad von 100 % haben, also wird die einströmende Luft immer kälter sein als die ausströmende. Man müsste wie oben beschrieben wohl Zusatzheizer installieren. (toll…)
In Neubauten wird heute keine Abluft mehr nach außen gelegt, das ist „Energietechnisch nicht sinnvoll“. Es ist „energietechnisch sinnvoll“ den Wasserdampf in die Wohnung zu leiten und dann über ein offenes Fenster zu entsorgen.
Innenliegendes Bad ging halt nicht anders, hat der Grundriss nicht hergegeben. Die Lüftung dort saugt auch einiges weg, keine Frage. Aber halt nicht alles.
Bodentiefe Fenster sind sehr schön und machen eine Wohnung viel heller und freundlicher. Das will heute niemand mehr anders haben.
Bodentiefe Fenster sind ein schönes Beispiel für den Rebound-Effekt. Früher waren die Fenster zweifach verglast und klein, heute dreifach verglast und groß.
Das mit der Raumhöhe bei unseren Freunden war natürlich schon vorher klar. Aber was ist die Alternative? Abreißen.
Wie oben beschrieben, kann man eine Wärmepumpe nur mit geringerer Vorlauftemperatur fahren. Klassische Heizkörper unter den Fenstern würden die Wohnung dann wohl nicht mehr warm bekommen.
Der neue Baustandard ist noch in der Entstehung und die Branche ist leider von Fachkräftemangel geplagt. Da gibt es sehr großen Handlungs- und Entwicklungsbedarf. Energiewende muss Spaß machen (wie Tesla), sonst hat die Mehrheit da keine Bock drauf.
