Abgesehen davon, dass wir ja die Perspektive von Prof. Mangold in der Sendung hatten, die unter dem Handle „feministconlaw“ twittert … ich denke da ist auf jeden Fall eine feministische Sicht auf den Fall gewährleistet.
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Da hast du natürlich Recht, dass bei den meisten Sachen es nicht explizit wichtig ist, dass ein Vater auch eingetragen ist. Es sollte aber egal wer die Dokumente handhabt tendenziell regelmäßig auffallen, dass kein Vater eingetragen ist.
Wenn man in einer eigentlich glücklichen Beziehung ist und mit Kind eh schon des öfteren was unten durchrutscht, sehe ich ein wie es Fälle gibt, bei denen es bis zur explosiven Trennung keine Anerkennung gibt.
Ich war alleine mit Kind beim Kinder-Reisepass beantragen, da wurde sich schon interessiert in welcher Beziehung ich zum Kind stehe. Wenn man kein Elterngeld bezogen hat, kann man ja mit Beweis, dass man ein Kind hat ja auch weniger Versicherung zahlen. Du merkst, ich kann deine Argumentation nachvollziehen, aber nicht ganz verstehen wie es zu Stande kommt. Aber das ist letztendlich auch nicht das wichtigste.
Wieder ein Zeichen dafür, dass man sich um möglichst vieles schon kümmern sollte wenn das Kind noch nicht da ist.
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Natürlich nicht. Das sind nur vollkommen verschiedene Dinge.
Ich kann nicht eine Regel aufstellen, nach welcher Väter (oder x-beliebige andere Menschen) rechtlich schlechter gestellt werden sollen, weil es andere ähnliche Menschen gibt, die in vergleichbaren Kontexten Straftaten begehen.
Straftaten sind bereits strafbewehrte gesetzliche Verbote und es ist gut, dass häusliche Gewalt heutzutage vielmehr Thema ist, als früher. Aber im Kontext „gleichberechtigte Elternschaft“ hat das erst einmal nichts zu suchen. Wir überlassen solche gedanklichen Konstrukte, welche gesellschaftliche Gruppe geächtet gehört, weil von ihr statistisch gesehen (wenn das dann überhaupt stimmt) mehr Straftaten ausgehen, auch sonst den Rechten („Ausländer!“).
Gesetze sind allgemeingültige Regeln, die für jeden Einzelfall und jede Person nach ihrem individuellen Verhalten gelten müssen. Wenn ich nicht mehr nach meinem Verhalten, sondern nach dem Verhalten anderer oder dem statistischen Verhalten meiner Gruppe, also nach meinem potentiellen Verhalten beurteilt werden würde, wäre das eine Katastrophe, mit dem Rechtsstaatsgedanken, der Menschenwürde etc. kaum vereinbar und argumentativ ein Einfallstor für Dinge wie Rassismus, Sexismus etc.
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Auch wenn ich dir im allgemeinen recht gebe, dass das Thema nicht unter den Tisch fallen darf, hat es in diesem Kontext den faden Beigeschmack des Whataboutism.
Das wird hier ja auch durchaus kontrovers diskutiert. Ich würde hier auch unterscheiden zwischen Vätern, die diese Rolle auch schon während und/oder nach der Schwangerschaft eingenommen haben und solchen die eben rein Erzeuger ohne näheren Kontakt sind.
Das wäre das Gegenteil eines guten Gesetztes. Ein Gesetz welches Missstände in einer Form berücksichtigt die gleichzeitig dazu beiträgt diese Missstände zu zementieren ist doch absolut nicht zielführend.
Diese Problematik darf tatsächlich nicht außer Acht gelassen werden und sollte bei einem neuen Gesetz berücksichtigt werden. Das Beispiel in der Folge war aber ja ein anderes, eines bei dem der Vater ja zeitweilig seine Rolle als Vater auch eingenommen hat. Ich glaube wenn wir Fälle diskutieren würden, bei denen das nie der Fall war, dann würde die Diskussion einen etwas anderen Grundton annehmen, weil das ja auch hier im Verlauf schon sehr unterschiedlich gesehen wird. Ich finde da sollte biologische Vaterschaft und Vaterschaft im Sinne der Rolle stärker getrennt werden um am Ende allen Aspekten besser gerecht werden zu können.
Bei Elternabenden im Kindergarten kann ich das auch als Vater der da im Wechsel mit der Partnerin hingeht bestätigten, beim Abholen und Bringen kann ich das für Krippen und Kindergärten aber überhaupt nicht bestätigen. Da ist es aber natürlich so, dass auch dadurch eine Verzerrung zu beobachten ist, dass noch viele Mütter wegen längerer Elternzeit oder wegen eines kleinen Geschwisterchens daheim sind und somit die Betreuungszeiten so gewählt sind, dass der Vater gar nicht übernehmen kann außer an freien Tagen.
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Wie es zustande kommt ist tatsächlich egal. Ausnutzen können sollte man es nicht.
Aus meinem Sportverein (ehemaliger Mitspieler) hatte ich auch noch den Fall, dass sein Kind aus einer Affäre die zur Beziehung wurde nicht als seines Anerkannt wurde, weil die Partnerin auf Zeit gespielt hat was den Vaterschaftstest anging (es waren laut ihr mehrere Väter möglich). Als vor dem ersten Geburtstag die Beziehung wieder getrennt wurde hat sie im den Umgang verweigert, weil er nicht der Vater sei. Erst als sie im Bekanntenkreis das Gegenteil erzählt hat und ihm das zugetragen wurde kämpfte er mit Anwalt um die Anerkennung und das am Ende erfolgreich. Hätte die Frau in der Zwischenzeit einen anderen Vater anerkannt, dann wären wir bei exakt dem in der Folge beschriebenen Fall gewesen. Er hatte aber das Glück, dass dies nicht der Fall war und er somit die Anerkennung durchbringen konnte.
Und egal ob wir hier am Ende von jährlich einem, hundert oder tausend Fällen reden. Ein Gesetz muss so gemacht sein, dass auch im seltenen Falle keine Nachteile entstehen können.
Das ist tatsächlich wichtig. Auch für den Fall, dass der Mutter etwas zustößt.
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Ich wünschte, ich könnte ihren Kommentar mit zehn Herzen versehen.
Wenn der Vater während der Schwangerschaft eine Bindung zu seinem Kind aufbaut, ist es aber doch wohl zumutbar, dass ersich um die Anerkennung seiner rechtlichen Vaterschaft bemüht, und dies nicht erst Jahre später.
Sobald dies geschehen ist, sind seine Rechte (und Pflichten) schließlich geregelt. Weigert sich die Mutter an diesem Punkt, muss geklärtwerden, warum und im Zweifelsfall zugunsten des Vaters entschieden werden. Soweitgehe ich mit.
Wer aber auf die rechtliche Vaterschaft verzichtet hat (durch Nichtkümmern oder explizit) sollte Jahre später nicht eine intakte Familie stören und irgendwelche Ansprüche anmelden können.
Genauso denke ich auch, dass solchen Erzeugern nicht Jahre später Unterhaltszahlungen dreuen sollten, weil irgendein Amt eine in Not geratene alleinerziehende Mutter zur Klage auf Vaterschaft nötigt, weil da ja eventuell Geld zu sparen wäre.
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Das stimmt so nicht. In 2022 wurden in Deutschland 22.200 Kinder aus Kinderwunschbehandlungen geboren. Hierzu gehören Kinder aus Insemination, IvF, u.a. unter Gebrauch von Samenspenden aber - trotz Illegalisierung in Deutschland - auch Kinder aus Eizell- oder Embryonenspenden.
Weder Sex noch genetische Abstammung sind zwangsläufige Voraussetzungen bei der Elternschaft.
Geschützt vor Vaterschaftsrechten und -pflichten sind Samenspender, die über eine Samenbank spenden und im deutschen Spenderregister erfasst wurden, also deren Spende in Deutschland in einer Klinik eingesetzt wurde. Private bzw. bekannte Spender oder Behandlungen im Ausland sind nach wie vor einem Risiko ausgesetzt, aber eben auch ein Risiko für die Wunscheltern. Vor allem, wenn diese Wunscheltern nicht verheiratet sind. Diese Unsicherheit verschärft dieses Urteil und die Stärkung der biologischen Abstammung.
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Ich finde es begrüßenswert, dass die Lage hier das Familienrecht und insbesondere die Rollen von Müttern und Vätern, die nicht gemeinsam erziehen, aufgreift. Und die Aussicht auf drei oder gar vier Elternrollen ist sicherlich eine positive.
Was für mich jedoch verlorengeht, ist, dass unser Familienrecht in Trennungskontext in den Fünfzigern steckengeblieben ist - gerade auch im europäischen Kontext. Das beginnt mit der Fiktion, es gäbe bei Trennung der Eltern ein Elternteil, das sich vorrangig ums Kind kümmere und dafür im Beruf zurücksteckt, und ein anderes, das finanziell nicht nur für sich sorgt, sondern auch fürs Kind (und indirekt das andere Elternteil). Eine Doppelresidenz (gleichteilige Betreuung des Kindes, abwertend auch „Wechselmodell“ genannt) kann normalerweise nicht gerichtlich angewiesen werden, sondern nur bei Zustimmung beider Elternteile gelebt werden. Gleichzeitig schafft die Regelung, dass der dem Kind zustehende Unterhalt vom „hauptsächlichen“ Elternteil in natura geleistet, und vom anderen Elternteil aufs Konto des ersten überwiesen wird, für einen starken Anreiz, keine gleichberechtigte Elternschaft mit gleichen Zeitanteilen zu schaffen.
Ich will das Thema der entrechteten biologischen Väter nicht verharmlosen, aber das ist nur die Spitze des Eisbergs und der empirisch vermutlich deutlich seltenere Fall als derjenige, wo ein Elternteil nach einer Trennung das andere Elternteil zum Zahl- und Zoopapa oder zur Zahl- und Zoomama macht. Weil das andere Elternteil schlicht rechtlich nichts dagegen tun kann, außer zu betteln.
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Zumutbar ist es sicherlich. Ob aber ein Nichtkümmern tatsächlich später auch dann einen kompletten Entzugs des Kinds zur Folge haben darf, selbst wenn man Monate oder Jahre als Vater aufgetreten ist? Ich sage da ganz klar nein.
Wie gesagt sind die Szenarien warum eine solche Anerkennung verpasst wurde vielfältig und der Grund ist ja auch egal. Gab es die Vater-Kind Beziehung kann man nicht automatisch davon ausgehen, dass das Kappen dieser Beziehung im Sinne des Kinds wäre. Umgekehrt bin ich aber auch gegen automatische Rechte von Vätern die aus eigenem Verschulden Jahrelang nicht existent waren.
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Danke für die Erläuterung deiner persönlichen Sichtweise. Das erklärt einiges.
Dennoch: diese Sichtweise ist nicht allgemeingültig. Ich bin biologischer/rechtlicher/sozialer Vater eines Kindes und sozialer Vater eines weiteren. Speziell bei letzterem Kind habe ich aus erster Hand und über Jahre hinweg das Drama mitbekommen, das mit dem Vorliegen der rechtlichen Vaterschaft bei einem Vater, der sich einen Dreck um sein Kind schert und es in erster Linie als Vehikel benutzt hat, um meine Partnerin nach der Trennung mit Gerichtsprozessen und Drohungen zu nerven, einher gehen kann. Ich hätte also auch gute Gründe, zu sagen „wär ja toll, wenn die Mutter einfach hingehen und die rechtliche Vaterrolle nach Gutdünken verteilen könnte“. Das hätte uns mehrere Nervenzusammenbrüche und Gerichtsverfahren gespart.
Aber das ist halt kein allgemein tragfähiges Konzept. Ich kenne persönlich auch einen Fall, in dem die Mutter ein absoluter Totalausfall ist. Die einzigen vernünftigen Kinder sind die, die bei einem der Väter (gibt in solchen Fällen ja immer a) viele Kinder und b) viele Väter, so auch in diesem) aufwachsen. Teilweise auch noch die, die der Mutter irgendwann nach langem Hin und Her vom Jugendamt weggenommen wurden. Der Schaden war da aber schon weitgehend angerichtet.
Wir haben einen Rechtsstaat, der in der Gesetzgebung eine klare Ausrichtung hat: hin zu mehr Gleichberechtigung, gemeinschaftlicher Fürsorge und gleichmäßiger Verteilung von Rechten und Pflichten. Das mag nicht immer perfekt gelingen, aber die effektive Legalisierung von Selbstjustiz durch egal wen ist kein akzeptables Mittel, um Unzulänglichkeiten in der Realisierung dieser Ideale zu beheben. Die Probleme z.B. in der Justiz müssen stattdessen an der Wurzel angegangen werden.
Auch kann ich deine Erfahrungen zur Rolle von Vätern nicht bestätigen - mit Ausnahme der Krabbelgruppe, da war ich der einzige Mann. Ich bin aber oft bei Elternabenden, und bin dort nicht der einzige Vater. Ja, es sind etwa 60% Mütter, aber 40% Väter. Beim Abholen und Bringen sehe ich auch genauso regelmäßig Väter, die Quote zwischen den Geschlechtern dort dürfte 50:50 erreicht haben. Mein Freundeskreis zählt sehr engagierte Väter, die trotz Beruf (es sind sowieso fast immer beide berufstätig, das ist inzwischen die Norm) ebenso präsent wie die Mutter in der Erziehung ihrer Kinder sind. Und ich sehe live, dass die Kinder davon sehr profitieren. In meiner Realität - keine Wunschvorstellung, sondern das, was ich in meinem Umfeld real sehe - tragen, besingen, reinigen, baden, füttern, bespaßen, beruhigen, … zahlreiche Väter ihre Kinder, genau wie die Mütter.
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Und noch als Ergänzung: Es sind eben nicht nur Paare (gleichgeschlechtlich und hetero), die über Gametenspenden Kinder bekommen, sondern z.B. auch Solo-Mütter.
Für die ist die Trennung von Samenspende und Elternschaft essentiell für eine langfristige rechtliche Absicherung und eine weitere Stärkung eines biologistischen Familienbegriffs und die Verfestigung der Behauptung, Kinder bräuchten unbedingt beide biologischen Eltern regelrecht gefährlich.
Und um das nochmal klarzustellen: Ich bin 100% dafür, Menschen, die aktiv eine Vaterrolle erfüllen und eine gegenseitige Bindung mit dem Kind haben in ihrer Elternrolle zu schützen. In den meisten Fällen ist dies vermutlich gleichzeitig der biologische Vater.
Basis dafür sollte aber eben die Anerkennung der rechtlichen Vaterschaft sein, mit allen Rechten aber eben auch Pflichten. Zu erwarten, dass sich ein angeblich so engagierter Vater sich idealerweise vor, spätestens aber kurznach der Geburt darum kümmert, sollte zumutbar sein.
Diese Anerkennung ist beim Jugdndamt kostenlos und ein Verwaltungsakt von max. einer halben Stunde.
Wird dies nicht vorgenommen, sollten Mutter und Kind vor späteren Prozessen dieser Art, die ihr stabiles Familienleben gefährden, geschützt sein.
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Soso, zwei Männer sprechen aus ihrer Perspektive als Väter über ein Thema, in dem die Darstellung betroffener Mütter keinen Raum bekommt, und „alle Frauen“ die kritisch daraufhinweisen, dass es in dieser Perspektive ein paar Probleme gibt, haben ihrer Meinung nach „Beißreflexe“.
Wenn sie öffentlich eine Einschätzung offerieren, und explizit zueiner Diskussion dazu einladen, istes doch wohl legitim daraufhin zu weisen, dass sich die Sprecher explizit mit dem beschriebenen Kläger identifizieren und die Position dadurch einseitig wird.
Als Gegenposition wird zwar ein Satz von Prof. Mangold zitiert, sofort aber als illigitim und radikal geframed.
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Ich muss sagen, dass ich das mit der Perspektive in diesem sehr spezifischen Fall nicht teile. Denn hier geht es ja um den offensichtlichen Missbrauch des Verwaltungsakts „Vaterschaftsanerkennung“ um einen Vater aus der Rolle die er ja in dem Beispiel bereits eingenommen hat zu drängen.
Wie sieht denn die Perspektive einer Mutter die ohne weitere Vorwürfe (das wurde ja auch im Podcast als Einschränkung gesagt) diesen Weg geht konkret aus? Höchstwahrscheinlich haben die wenigsten Mütter genau diese Perspektive, und die die sie haben würden wohl kaum aussagen, warum sie dem Vater seine Rechte nicht gewähren wollen.
Der Vorwurf, den ich hier der LDN machen würde ist, dass man zu wenig differenziert hat, dass je nach Ausgestaltung einer Gesetzesänderung nicht nur Väter die diese Rolle inne hatten davon profitieren, sondern unter Umständen auch solche die diese Rolle freiwillig nicht eingenommen haben.
Edit:
Das Problem ist, dass hier von verschiedenen Perspektiven noch weitere Dinge mit in das Thema gebracht haben, die mit der eigentlichen Geschichte ja erstmal nichts zu tun haben. Geht es um Gewalterfahrungen, dann hilft dieser Move ja ohnehin den wenigsten Müttern, weil die wenigsten wohl einen anderen Vater anerkannt haben dürften (das muss ein anderer Mann ja auch erstmal mitmachen). Es braucht also für diese anderen Probleme auch andere Lösungen. Diese anderen Lösungen würden dann auch für viel mehr Frauen funktionieren, da sie auch bei Frauen gehen, die entweder die Vaterschaft schon anerkannt haben oder niemanden gefunden haben der obwohl nicht Vater die Vaterschaft anerkennt.
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Danke für diesen Beitrag!
Ene Freundin von mir arbeitet als psychologische Psychotherapeutin und ist auch oft in Familienrechtsfälle eingebunden.
Sie berichtet sehr viel von diesen Väterrechtsaktivisten. Oft geht es dort nicht um Umgang und Verantwortung, sondern auch darum, Macht zu haben über die Ex-Partnerin und Kinder (so ähnlich wie bei Stalkern, die weiterhin Macht ausüben wollen über die Ex oder eine andere Person).
Es gibt Fortbildungen für Familienrichter:innen von Väterrechtlern. Da steckt auch viel Geld dahinter, das Mütter in aller Regel so nicht haben.
Ich muss ehrlich sagen: Meiner eigenen Tochter würde ich im Fall einer Schwangerschaft nach ONS (und ja, die gibt es auch, wenn die Pille o.ä. genommen wird, außer Sterilisation ist keine Verhütungsmethode 100% sicher) den Vater nicht anzugeben, v.a. wenn sie sicher ist, mit dem Mann in keiner Beziehung stehen zu wollen.
Es wird hier auch so schnell gesagt: „Die Frau kann ja abtreiben.“ Die Anzahl der Praxen und KHs, die Abtreibungen vornehmen, sinkt seit Jahren. Es gibt ganze Landkreise ohne jeden Zugang zu Abtreibung. Frau muss in die Zwangsberatung, das Ganze unter Zeitdruck, gerade bei unregelmäßigem Zyklus, Zwischenblutungen ist das nicht immer so klar.
Nicht jede Frau hat in dem Fall Unterstützung oder auch die finanziellen Mittel. denn die Abtreibung muss komplett selbst finanziert werden (da ja nicht legal).
Abtreibung ist auch oft gar kein Stoff in der gynäkologischen Ausbildung.
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In der Folge wurde doch explizit auch auf die mütterliche Seite eingegangen und gewohnt sachlich argumentiert. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man hier solche Vorwürfe erhebt, habe ich einen anderen Podcast gehört?
Für viele Menschen ist das bürokratische Deutschland ein Buch mit sieben Siegeln. Gerade Menschen mit niedrigem Bildungsstand oder viele Neubürger haben Probleme im Umgang mit Ämtern. Das wird auch aktuell beim Thema Kindergrundsicherung wieder offenbar. Das hat aber nichts mit Faulheit oder Zumutbarkeit zu tun und das Gesetz sollte diese Väter deswegen nicht entrechten.
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Was ist denn dieses oft 99% oder 99,9% oder sind es eben doch nur einige Fälle unter vielen?
Gerade wenn du doch Erfahrungen damit hast, dass Rechte missbraucht werden um Druck auszuüben solltest du doch nicht nur auf einer Seite dagegen sein, sondern solltest dagegen sein, dass wie in besagtem Beispiel Elternrechte auch von der Mutter als Machtmittel missbraucht werden können.
Was das Thema ONS angeht bin ich aber tatsächlich eher bei dir. Wobei verheimlichen ja auch nur da geht wo kein Kontakt besteht. Am Dorf sicher auch schwierig.
Ich wohne im Osten Deutschlands. Die meisten Kinder werden hier nicht-ehelich geboren. Das Thema Vaterschaftsanerkennung und alle bürokratischen Fallstricke sind in jedem Geburtsvorbereitungskurs Thema ebenso wie Mutterschutz, Beantragung Elterngeld etc.pp.
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Alles, was ich über den Fall aus dieser Folge weiß, basiert auf der Darstellung des biologischen Vaters: Er habe eine gute Beziehung zum Kind und sei von der Mutter grundlos und zumindest implizit heimtückisch von der Vaterschaft ausgeschlossen worden.
Offenbar hat er es während seiner innigen Bindung zum Kind nicht für nötig befunden, sich mit allen Pflichten, die neben den Rechten damit einhergehen, um die rechtliche Elternschaft zu bemühen. Dies wurde für ihn erst relevant, als ein neuer Partner auf den Plan trat. Dieser Umstand macht mich, gelinde gesagt, mißtrauisch.
Weiterhin wird von den Podcastern immer wieder ihre Identifikation mit dem Kläger betont und emotional sehr aufgeladen. Individuell kann ich dies - auch für die anderen Väter hier im Forum - sehr gut nachvollziehen. Es führt aber einfach zu einer vorbelasteten Darstellung und Diskussion.
Lesen sie die Kommentare hier im Forum vielleicht nochmal,vor allem die der wenigen Frauen. Ich bin augenscheinlich nicht die einzige, der dies aufgefallen ist.
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Das Problem ist ja das nicht alle Väter bei der Geburt dabei sein können oder ich das zb als Frau nicht wollte. Nicht weil der Papa doof wäre oder so aber jemand der kein Blut sehen kann ist da einfach fehl am Platz und eigentlich nur jemand um den man sich dann auch noch Gedanken machen muss. Und mit dem können, es gibt Väter die zb nicht vor Ort sind aus verschiedensten Gründen. Als Beispiele mal, Soldat im Einsatz der kommt deswegen ja nicht zurück, selbst krank und damit auch nicht da oder muss zb auf große Geschwister aufpassen weil naja die kann man halt auch nicht alleine zu Hause lassen. Also ist es Quatsch das über das Krankenhaus machen zu lassen. Mal abgesehen davon das bei weitem nicht alle Kinder in einem solchen zur Welt kommen.