Ich sehe hier ähnliche Probleme wie ihr. Und dieses mit dem patriarchalem Zugriff ist eigentlich ein Witz. Ich finde es wenig feministisch wenn Frau nicht mal den A… in der Hose hat ihre eigene Kränkung über eine Trennung zum Wohle des/der Kindes/Kinder beiseite zu lassen. So oft wie ich im Freundinnen Kreis schon gehört hab wenn er geht sieht er die Kinder nie wieder. Einfach weil da eh schon die Macht eher bei den Frauen ist. Auch für die Mütter sind die Kinder ja kein Eigentum und irgendwie wollen alle das die Väter sich mehr kümmern. Aber bei einer Trennung wollen sie dann alles für sich alleine. Das funktioniert halt so nicht. Bisher ist es ja so das sich alle super verstehen müssen um sowas zu regeln. Ja das geht aber es ist unfassbar umständlich. Dann müssen beide rechtliche Eltern Vollmachten für den Notfall ausstellen und und und. Wie cool wäre es tatsächlich wenn man da einfach eine sinnvolle Lösung fände. Und das bitte nur zum Wohl der Kinder und nicht das jeder seinen Rosenkrieg dann komische Entscheidungen getroffen werden aus der Kränkung heraus. Herrgott Liebe Eltern ihr seit in dem Irrsinn die Erwachsenen dann benehmt euch bitte auch so. Und aus Erfahrung es ist kein Drama wenn die Kinder mal nicht da sind sondern beim Papa. Die Papas bekommen das auch hin, vielleicht anders aber genau so gut.
Mir bereitet die Aussage, dass eine Frau nach einer (freiwilligen?) Entscheidung zu Sex und gegen eine Abtreibung gefälligst mit dem Vater klar kommen muss echt Bauchschmerzen. Der problematische Zugang zu Abtreibungen wurde ja bereits in der Lage umfassend diskutiert. Ich stimme der Einschätzung zu, dass das eine patriarchale Position ist, die aus den Mündern „alter weißer Männer“ schmerzt. Keine Frage, wenn die Frau in einer Partnerschaft lebt und die Schwangerschaft zumindest in Teilen gemeinsam durchlebt wird bevor es zur Trennung kommt, dann sollte es einen Anspruch des biologischen Vaters auf Teilhabe an der Erziehung geben. Im Idealfall findet in diesem Rahmen ja bereits die Anerkennung statt. Um diesen Fall ging es ja im wesentlichen in der Diskussion.
Aber ein geplatztes Kondom nach einer Party und die Entscheidung der Frau über ihren eigenen Körper konstituiert für mich noch lange kein gleichberechtigtes Umgangsrecht des Vaters zum Kind. Diese beiden Entscheidungen als bewusste Entscheidung der Frau für den Vater darzustellen halte ich für hoch problematisch und eben patriarchal. Sex ist eine Sache von wenigen Minuten. Eine Schwangerschaft ist eine unglaubliche Belastung für den Körper mit potenziellen Langzeitfolgen. Dem sollte Rechnung getragen werden. Abtreibungen sind kein Zuckerschlecken. Zu der Freiheit einer Frau über ihren Körper zu entscheiden sollte auch die Freiheit gehören sich für das Kind aber gegen ein Leben mit dem biologischen Vater zu entscheiden. Für mich entsteht nicht mit dem Geschlechtsverkehr das Umgangsrecht, sondern mit der aktiven Wahrnehmung der Rolle als Vater ggf. setzt diese aktive Rolle schon vor der Schwangerschaft an, wenn das Kind geplant ist. Aber das ganze auf Sex + keine Abtreibung reduzieren? No way! Ich frage mich echt, ob die beiden auf diesem Standpunkt beharren oder sich da doch etwas verrannt haben.
Edit: Nochmal überarbeitet und meine Position etwas verdeutlicht.
Ich bin zwar Grundsätzlich bei euch, aber suche eure Argumentation wird der Komplexität vieler Beziehungs- und Elternschaftsmodelle nicht gerecht. Es gibt ja auch noch die geteilte Erziehung im Wechselmodell. Dabei ist das Kind (wie in meinem Fall) zu gleichen Teilen bei beiden Eltern. Eine 3-Personen-Lösung wird auch diesem Modell im Zweifel nicht gerecht. Kann dann nur die Zusatzperson in dem Haushalt in dem das Kind primär gemeldet ist rechtlich dazukommen? Obwohl es zu gleichen Anteilen vielleicht auch noch eine weitere Person im anderen Haushalt gibt? Leider kann man immer noch keine zwei gleichberechtigten Wohnsitze anmelden, obwohl das die Realität von Millionen von Kindern ist.
Ich kämpfe seit 1,5 Jahren um ein Wechselmodell für meinen Sohn (7). Entgegen aller mit unserem Fall befassten Fachmenschen (Mediatorin, Erziehungsberater, Kinderpsychiater, Kinderpsychotherapeutin, auch gemeinsame Freunde), die bezüglich Kindeswohl einen Übergang hin zum Wechselmodell (idealerweise) oder zumindest zu deutlich mehr Umgang mit mir als Vater empfehlen, verweigert die Kindsmutter mehr Umgang außerhalb von väterlicher Begleitung zu Terminen und jedes 2. Wochenendes. Es wird sich vermutlich eine gerichtliche Auseinandersetzung nicht vermeiden lassen. Ich habe den Verdacht, dass die veraltete Sichtweise, die immer noch in der Gesellschaft und auch teilweise unter Richter*innen weit verbreitet zu sein scheint, dass hauptsächlich die Mutter für das Kindeswohl sorgen kann und somit zuständig und alleine entscheidungsberechtigt sein sollte, die Mutter meines Kindes in ihrem Willen bestärkt. Wenn ich mir vorstelle, sie hat irgendwann einen neuen Partner (was ich ihr ja eigentlich wünschen würde) und hätte dann die Möglichkeit, mich komplett auszuschließen und somit meinen Sohn seines Vaters zu berauben, wird mir Angst und Bange.
Bitte was? Zu diesem einvernehmlichen Sex gehören nun mal 2. Davon kann nun mal nur die Frau schwanger werden. Wenn die Frau dann entscheidet das Kind zu bekommen und der Mann das unterstützt hat er natürlich das volle recht gleichberechtigt an der Erziehung seines Kindes teilzunehmen. Es bereitet mir Bauchschmerzen, wenn Frauen immer noch statt findende Benachteiligungen mit Benachteiligungen ausgleichen wollen. Vor allem aus rein egoistischen Gründen ohne Rücksicht auf das Kind .
Ich bin ehrlich erschüttert über die polemische und einseitige Berichterstattung, nicht nur in LdN, sondern allgemein. Hier wird ausschließlich die Sicht des Vaters beschrieben und argumentiert und weder die der Mutter, noch die des Kindes. Um die persönliche Situation des geschilderten Falls zu beurteilen, müsste man m. M. nach mindestens noch die Perspektive der Frau und eventuell sogar die des Kindes gehört haben. Stattdessen wird von dem rechtlichen Vater des Kindes in der LdN äußerst abwertend als „Lover der Ex“ gesprochen, die ihrem ach so tollen vorherigen Partner und leiblichen Vater des Kindes das Kind „wegnehmen“ möchte. Vaterschaft ist halt mehr als Samenspende. Aus eigener Erfahrung weiß ich, wie besch***en leibliche Väter sein können und wie schnell sie sich aus der Verantwortung ziehen können. Was ist denn wenn der Kläger einfach ein schlechter oder schlicht nicht anwesender Vater gewesen ist und die Mutter einfach eine bessere Lebenssituation für sich selbst und ihr Kind haben wollte? Wir kennen die andere Seite der Geschichte nicht und hier pauschal ein „böse Mutter - armer Vater“- Erzählung aufzumachen halte ich für misogyn und einseitig.
Eine einfache Lösung kann es zu dem Thema nicht geben, da es immer eine individuelle Situation ist. Ich bin aber auch sehr dafür, dass verschiedene Modelle, wie das Wechselmodell oder Regenbogenfamilien, hier vollwertig berücksichtigt werden und immer zum Wohle des Kindes entschieden wird.
Ich finde die Aussage aber auch höchst problematisch, dass die Entscheidung gegen eine Abtreibung automatisch eine Entscheidung für einen Mann sein soll. Gerade im Falle einer ungeplanten Schwangerschaft. Diese kann immer passieren, es gibt kein 100 % sicheres Verhütungsmittel. Also geht eine Frau beim Sex immer das Risiko ein, sich zwischen Abtreibung und einem Mann entscheiden zu müssen?
Dann könnte die Lösung auch sein (Vorsicht, Ironie): Männer, habt doch einfach erst dann Sex, wenn ihr verheiratet seid. Dann seid ihr auch der Vater.
Und die Frage nach der Anerkennung der Vaterschaft ist eine andere, als die Diskussion um gleichberechtigt verteilte Carearbeit.
Zu dem Thema, welche Sichtweisen manchmal bei Gericht herrschen, passt die erschreckende Recherche von corectiv zum Thema Väterrrechtler: Väterrechtler auf dem Vormarsch - correctiv.org
Dann hat beim Thema Umgang mittlerweile das Kind auch ein Wort mitzusprechen und das finde ich gut.
Dass du eine polemische und einseitige Berichterstattung kritisierst, selbst aber hier nichtmal im Ansatz differenzierst finde ich ziemlich schwach. Es kann ja nicht nur der Vater einfach ein schlechter Vater sein, sondern es könnte auch die Mutter… (oder ist das ausgeschlossen?)
@BamDem hat hier wohl nicht den Fall gemeint wo beide zusammen sich für das Kind entscheiden. Den Fall wo es den Vater gar nicht interessiert und er erst (vielleicht sogar Jahre) später plötzlich sein Recht einklagen will fände ich tatsächlich auch als Mann grenzwertig.
Wenn ein Mann aber tatsächlich das Kind auch über längere Zeit als Vater begleitet, sollte es tatsächlich unmöglich sein ihn später noch einfach durch einen formalen Akt aus dem Leben des Kindes zu kicken, nur weil man verpasst hat die Vaterschaft anzuerkennen (dafür muss man schließlich aktiv einen Termin machen und auch erstmal über die Problematik wissen).
Mir fehlt hier in der Diskussion ein wenig die Unterscheidung zwischen Vaterschaft und Sorgerecht. Auch bei alleinigen Sorgerecht, z.B. bei der Mutter, kann es einen Vater geben. Gleichwohl sind Entscheidungsprozesse dann anders (Beispiel Schulwahl, Operation etc.)
Aber genau darum geht es mir doch: Wir wissen nicht, wer hier guter oder schlechter Mutter oder Vater ist. Dennoch werden in der Berichterstattung sexistische, patriarchale und misogyne Narrative bedient: Es wird ausschließlich die Sicht des Vaters geschildert, die Mutter wird nicht befragt, kommt nicht zu Wort aber wird als böse Mutter die dem lieblichen Vater etwas wegnimmt dargestellt. Ich wollte mit meinem Beispiel nur klar machen welchen Teil der Geschichte wir nicht kennen und plakativ zeigen, welche Realitäten potentiell noch möglich wären.
Der eigentlich Kern der Meldung und des Gerichtsurteils ist doch vielmehr, dass es in Zukunft möglich sein wird, mehr als zwei verantwortliche Erziehende für ein Kind einzutragen - und das ist toll und sollten wir feiern, weil es der familiären Situation von so vielen nicht-heteronormativen oder -klassischen Familien wie z.B. Patchworkfamilien entgegenkommt. Der Einzelfall des Klägers ist hier nicht so relevant wie das größere Ganze und doch wird über die persönliche Ebene diskutiert ohne die private Situation aus allen Perspektiven zu kennen.
Warum ist es patriarchal und misogyn, wenn man dagegen ist, dass die Mutter alleine die Entscheidung hat? Wenn der Vater als Vater so ungeeignet ist, dann gibt es Wege das ein Umgang auch eingeschränkt wird.
Es funktioniert einfach nicht auf der einen Seite zu sagen nur die Mutter könne richtig entscheiden was für das Kind gut ist und auf der anderen Seite aber zu sagen Väter hätten in der Erziehung gleichberechtigte Partner zu sein, die sich im gleichen Maße für die Kinder engagieren und wenn es dann zur Trennung kommt und es wurde die Anerkennung der Vaterschaft verpasst, dann ist es alleine dem Wohlwollen der Mutter geschuldet weiter Umgang mit den Kindern zu haben.
Und ich kenne einige in meinem Umfeld die in ihrer Kindheit unter einer Mutter die das Umgangsrecht torpediert hat gelitten haben. Ein Teil zog dann auch später zum Vater. Mütter die aus welchem Grund auch immer hier auf dem Rücken der Kinder agieren scheinen mir hier keine Seltenheit, die man nicht berücksichtigen muss. (Natürlich waren aber auch in einigen Fällen die Väter ein Problem, Stichwort Unterhalt).
Wenn aber schonmal die Vaterschaft gar nicht erst anerkannt wurde, dann können jegliche weiteren Rechte auch nicht auf dieser Basis eingeklagt werden. Daher ist das ja die Basis des Ganzen. Sorgerecht wird im Falle einer Trennung dann ja ohnehin gesondert behandelt. Man hat als Vater aber ja zumindest ein Umgangsrecht wenn die Vaterschaft anerkannt ist. Ist sie das nicht, dann entfällt auch das.
Einvernehmlicher Sex bezieht sich gerade im Partykontext doch auf Sex und nicht auf die Möglichkeit auch gemeinsam ein Kind großzuziehen. Ich habe noch nie vor dem Sex darüber gesprochen, wie wir damit umgehen würden, wenn es mit der Verhütung nicht klappt und welche Vaterrolle ich dann einnehmen würde und wie ich mein Leben ändern würde.
Für mich entsteht ein Kind nicht mit der Empfängnis, sondern über Monate im Körper der Frau und darüber entscheidet nun mal die Frau. Solange Männer nicht schwanger werden können, sind sie schlicht nicht gleichberechtigt. Wie der Mann zur Schwangerschaft steht ist für mich da zweitrangig.
Wie gesagt, bei Trennungen nach der Geburt und lange geplanten Kinderwunsch ist das ein andere Debatte. Das Thema Unterhalt und Umgangsrecht ist es dann auch noch einmal wert diskutiert zu werden.
Das kann man so sehen.
Aber die Frau ist nicht verpflichtet, bei der Geburt einen Vater anzugeben. Dann behält sie ihn eben für sich, sofern sie ihn überhaupt weiß.
Damit ein Vater auf Umgang klagen kann, muss er erst mal wissen, dass er der Vater ist.
Ja, das ist korrekt, daher wollte ich diese Unterscheidung einbringen. Im Podcast wurde das soweit ich mich erinnere nämlich auch nicht getan.
Mit der Differenzierung zerfällt nämlich das Argument, der schlecht für ihr Kinder sorgenden Ältern, da man in diesem Fall sorgerechtliche Fragen trotz Vaterschaft klären lassen kann.
Aus einer Vaterschaft selbst resultiert nicht notwendigerweise ein Umgangsrecht.
Meine Kritik richtet sich an die sprachliche und journalistische Darstellung des Falls und war keine inhaltliche Kritik. Es ist natürlich nicht misogyn zu fordern, dass alle rechtlichen und leiblichen Eltern und sonstigen Sorge- und Erziehungsberechtigten gleichberechtigt (im Sinne des Kindeswohls, lieber noch mit dem Kind zusammen) mitentscheiden dürfen. Misogyn und patriarchal ist es aber, das Ganze sprachlich so darzustellen wie es in der LdN-Folge zum Beispiel geschehen ist (Stichwort: „Lover der Ex“ und „Kind wegnehmen“), ohne alle beteiligten Perspektiven zu kennen.
Das ist deine Meinung aber nicht die alleinige Wahrheit. Fakt ist, dass es mit dem Sex und der Befruchtung anfängt. Sonst passiert ja nun mal nichts.
Ich finde diese Einstellung sehr fraglich und fatal. Ich nenne sowas diskriminierend.
Das Problem ist, dass hier alle Fälle in einen Topf geworfen werden. Über die Fälle, wo es nach einiger Zeit zur Trennung kommt, wo beide Elternteile vorher Bestandteil im Leben des Kindes, sind sich doch die meisten einig. Hier sollten alle miteinbezogen werden und zum Wohle des Kindes entschieden werden. Anerkennung der Vaterschaft hin oder her. Denn wie ist das mit Menschen, die von Anfang an eine wichtige Rolle im Leben eines Kindes einnehmen, aber nicht der leibliche Vater sind? Auch die sollten berücksichtigt werden. Vielleicht sollte der ausschlaggebende Faktor die Übernahme von Verantwortung sein, wie auch immer sich das gestalten mag. Das kann dann aber vor Gericht immer nur eine Einzelfallentscheidung sein. Und Gerichte entscheiden nicht immer nur im Sinne der Mütter, wie es von manchen hier ausgehend von persönlichen Erfahrungen gemutmaßt wird.
Aber die Aussage, dass mit einem Ja zu Sex auch ein potentielles Ja zu einem Mann als lebenslanger Begleiter (nicht Partner) einhergeht und als Alternative nur die Abtreibung bleibt, halte ich für sehr rückständig und frauenfeindlich. Da schließe ich mich voll und ganz BamDem an.
Ganz so einfach ist das für mich nicht. Wenn wir das Thema zur Sache machen die alleinig die Frau betrifft, dann wäre es ja nur folgerichtig auch auf mögliche Unterhaltspflichten der Väter in solchen Situationen zu verzichten und dieses Thema erst dann auf den Tisch bringen wenn sich beide einig sind eine Vaterschaft anzuerkennen.
Aber das ist ja hier eh nicht das Thema. Wenn ich das Beispiel mit dem die Lage das Thema eingeleitet richtig verstanden habe, dann geht es ja um einen Fall bei dem der leibliche Vater auch dem Kind gegenüber für eine gewisse Zeit als Vater aufgetreten ist bevor es zur Trennung kam. Und in diesem Fall kann ich es nicht verstehen, dass es möglich ist bzw. war den Vater ohne weiteren Grund komplett aus der Sache rauszukicken.
Nicht ganz. Das Urteil sagt nur aus, dass die derzeitige Regelung verfassungswidrig ist. Daraus folgt nicht, dass die Elternschaft mehr als zwei Personen eingeräumt werden muss.
Was Patchwork-Familien betrifft, geht es abermals nicht um Elternschaft, sondern insb. um Sorgerecht. Initiativen, mehr als zwei sorgeberechtigte Personen für ein Kind zu ermöglichen, gibt es bereits seit längerem. Siehe z.B. hier: