Umgangsrecht und Sorgerecht sind aber ja auch nochmal unterschiedliche Punkte. Ein Umgangsrecht kann auch ohne Sorgerecht entstehen und ist daher durchaus eng mit der Vaterschaft verknüpft. Wenn ich mich nicht irre entsteht durch die Anerkennung als Vater erstmal immer ein Umgangsrecht, welches nur durch ein Gericht eingeschränkt oder verweigert werden kann.
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Das suggeriert, dass Verhütung eine reine Männerangelegenheit wäre und negiert völlig die Verantwortung der Frau bei der Entscheidung.
Frauen können über die Pille oder über die Spirale ebenfalls verhüten und somit eine Schwangerschaft - auch bei „Party-Sex mit potenziell geplatzten Kondomen“ - mit einer hinreichend hohen Sicherheit ausschließen, sofern sie denn keine Schwangerschaft wünschen.
Umgekehrt bedeutet dies, dass Frauen genau wie Männer auch dasselbe Maß an Verantwortung tragen für den Fall, dass ein Kind gezeugt wird. Jeder der beiden hat heutzutage effektive, grundsätzlich wirksame und in ihrer Nutzung vertretbare Verhütungsmethoden zur Verfügung und kann somit für sich genommen den Fall einer Schwangerschaft weitgehend ausschließen. Frauen haben mittels Abtreibung hier sogar eher mehr Möglichkeiten als Männer, da sich ihr zeitlicher Einflussbereich auch hinter den Zeitpunkt der Empfängnis erstreckt.
Wenn wir jetzt also davon ausgehen, dass hier zwei erwachsene Menschen konsensual Sex haben - das ist der Fall, um den es hier geht - und dabei entsteht eine Schwangerschaft, dann haben alle beide nun die gleich hohe Verantwortung, es gefälligst irgendwie miteinander auf die Kette zu kriegen, dieses Kind zu erziehen! Es gibt überhaupt keinen Grund, warum die Frau in der Frage, wer denn die rechtliche Vaterrolle ausfüllen soll, ohne Vorliegen von erschwerenden Umständen (einem Mann, der sie oder sein Kind misshandelt z.B.) einfach den biologischen Vater als Träger der anderen Hälfte der Verantwortung für die Existenz dieses Kindes von der Erziehung dieses Kindes komplett ausschließen können sollte. Das Kind ist nämlich auch für die Frau kein „Gegenstand“, über den sie nach Belieben verfügen können sollte. Wenn ihr aber die Möglichkeit gegeben wird, durch die effektive freie Vergabe des „Vaterschaftsstempels“ an irgendjemanden, mit dem sie gerade das Bett teilen möchte, auf Kosten des Kindes und des biologischen Vaters ihre Vorstellung einer Familie durchzusetzen, dann reduziert dies das Kind auf einen Gegenstand, einen „Familienermöglicher“.
Ich finde daher die Entscheidung des Gerichts absolut nachvollziehbar und hochgradig sinnig. Es platziert Rechte und Pflichten ungefähr analog zur Verteilung der Verantwortung für die Existenz des Kindes, nimmt beide in gleiche Verantwortung und löst zum Anderen auch die irritierend inkonsistente Ungleichbehandlung in diesem speziellen Fall zwischen ehelich gezeugten Kindern und unehelich gezeugten Kindern auf.
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Und dem Mann aktiv sein Kind vorzuenthalten ist genau weshalb ok? Nur weil die anderen Person eine Frau ist? Ich kann nur Verantwortung übernehmen wenn die Frau verantwortungsvoll den Vater informiert. Ich finde ehrlich gesagt Tauglichkeit von Müttern bedenklich, die aktiv das Kind vor dem Vater geheim halten.
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Ein Restrisiko bleibt bei quasi jeder Methode.
Hier ist denke ich die Frage ob im Sinne der Sache Vater automatisch der ist, der das Kind gezeugt hat. Macht einen die Biologische Vaterschaft automatisch zum Vater? Ich denke nicht in allen Fällen. Aber: Auch ein Vater baut ja unter Umständen schon während der Schwangerschaft schon eine gewisse Bindung zum Ungeborenen auf. Was nun im Falle einer Trennung im Laufe der Schwangerschaft? Auch das sollte in meinen Augen berücksichtigt werden.
Ob man jetzt wegen einer bei 3 Promille auf Malle verunglückten Verhütung bei einem ONS mit einer Frau die hunderte Kilometer entfernt wohnt (ganz Klischeehaft gesprochen) zum Vater wird? Die Antwort kommt sicherlich sehr auf die Definition des Begriffs Vater an. Ich sehe hier aber durchaus, dass es im Sinne der Mutter sein kann, dass es hier Möglichkeiten gibt dem Vater keine Rechte zu geben. Denken wir diese Konstellation aber zu Ende, dass die Rechte als Vater nur im Einvernehmen beider Erzeuger übertragen werden können, dann müsste gleiches auch für die Pflichten gelten. Gerne höre ich aber natürlich Argumente gegen meine Sichtweise.
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Wieder richtig. Ich habe ja nichts gegenteiliges gesagt.
Nochmal klarer:
Vaterschaft:
Darum geht es in dem Bericht bzw. dem Urteil. Als Einwände werden insb. genannt, dass leibliche Väter nach einer Trennung etc. zu schwierigen Familienkonstellationen führen können. Auch Misshandlungen etc. passieren.
Auch hast du recht, dass mit der Vaterschaft erstmal auch ein Umgangsrecht verbunden ist. §1684 BGB Umgang des Kindes mit den Eltern
Die Einwände sind in Bezug auf die grundsätzliche Anerkennung der Elternschaft aber meines Erachtens unzulässig, denn der Paragraph sieht auch Einschränkungen und den Ausschuss des Umgangsrechts bei entsprechenden Voraussetzungen vor.
Sorgerecht:
Einige der Punkte im Podcast und in der Diskussion beziehen sich auf das Sorgerecht, nicht auf die Elternschaft. Hat man kein Sorgerecht, können wichtige Entscheidungen für das Kind auch ohne eigene Zustimmung getroffen werden, auch wenn eine Vaterschaft vorliegt.
Stiefeltern (also der „neue Mann“ im Podcast) haben auch ohne eine Vaterschaft schon ein sog. „Kleines Sorgerecht“, wenn die Mutter das alleinige Sorgerecht hat.
§ 1687b Sorgerechtliche Befugnisse des Ehegatten
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Die Unterscheidung ist dabei nicht nur bei der Trennung wichtig, sondern auch bei Paaren. Die Vaterschaft kann man z.B. auch am Standesamt anerkennen lassen, nicht jedoch das Sorgerecht. Wir haben z.B. den Fehler gemacht anzunehmen beides ginge zusammen beim Standesamt. Ende vom Lied war, dass ich nach der Geburt nicht Sorgeberechtigt war (Termin beim Jugendamt war erst nach der Geburt), aufgrund medizinischer Eingriffe jedoch mehrere Unterschriften eines Sorgeberechtigten nötig waren. Meine Partnerin musste daher erstmal für die Unterschriften ins Klinikum, oder ich musste die Formulare nochmal reinfahren wenn ich Termine wahrnahm.
Für nicht verheiratete werdende Eltern daher wichtig sich damit zu befassen um das wenn gewünscht alles vor der Geburt ordnungsgemäß zu regeln. (Sorry für Offtopic)
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Ich denke ja, im Zweifel sollte es möglich sein, das Kind von Anfang an vor dem biologischen Vater geheim zu halten.
Wieso sollte eine Frau unfreier Sex haben können, als ein Mann?
Die Möglichkeit einer ungewollten Schwangerschaft besteht immer. Ein Mann hat die Möglichkeit, sich von Anfang an aus der Verantwortung zu ziehen, abgesehen vom Unterhalt. Er kann entscheiden, ob er eine Beziehung zum Kind aufbauen möchte, oder nicht.
Eine Frau nimmt durch eine Schwangerschaft ein nicht zu verachtendes gesundheitliches Risiko auf sich und hat durch die ganzen Hormone in der Regel von Anfang an eine Beziehung zum Kind. Aber auch eine Abtreibung ist hormonell und gesundheitlich ein Risiko.
Sie steht also beim Sex jedes Mal vor der potenziellen Entscheidung, im Zweifel das Kind abzutreiben oder sich ein Leben lang mit dem biologischen Vater auseinandersetzen zu müssen, was sie vielleicht aus bestimmten Gründen nicht möchte. Beim gemeinsamen Sorgerecht kann es ihr sogar verboten sein, den Wohnort zu wechseln.
Das macht den Sex für sie deutlich unfreier als für den Mann.
Und das nur wegen eines Spermiums? Das finde ich recht unverhältnismäßig. Für mich begründet sich die Vaterschaft nicht durch ein Spermium, sondern durch übernommene Verantwortung.
Gilt natürlich nicht für sämtliche Situationen, wo schon eine Beziehung zwischen Vater und Kind aufgebaut wurde.
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Die Frage können wir auch umgedreht stellen: macht einen die biologische Mutterschaft automatisch zur Mutter?
Ich denke nicht in allen Fällen.
Anders sind Einzelfälle von Müttern, die ihre Kinder verleugnen, vernachlässigen, misshandeln oder töten, nicht zu erklären. Gibt es aber alles.
Die Kernerkenntnis ist meiner Ansicht nach die, dass nichts irgendjemanden, weder Mann noch Frau, automatisch zur Idealbesetzung für die Rolle des Vaters oder der Mutter macht. Das Einzige, was automatisch geschieht, ist, dass man mit dem einvernehmlichen Zeugungsakt automatisch eine Mitverantwortung auferlegt bekommt für das Kind, denn man ist kausal verantwortlich für dessen Existenz, da man die hätte verhindern können. Und diese Verantwortung besteht darin, in seine Rolle als Mutter oder Vater hineinzuwachsen. Mit Verantwortung muss aber zwingend auch das Recht kommen, dieser Verantwortung gerecht werden zu dürfen. Verantwortung ohne das Recht, ihr nachkommen zu können, kann nicht existieren. Kann also die Mutter verhindern, dass ein biologischer Vater auch nur versucht, seiner Verantwortung als Vater nachzukommen, dann negiert das effektiv seine Verantwortung und streicht konsequenterweise auch jegliche Pflichten, die sich aus ihr ergeben, inklusive Unterhaltspflichten. Denn ohne Verantwortung auch keine Pflichten.
Das Urteil ist somit in meinen Augen geradezu zwingend, außer wir wollen eine Welt, in der Männer völlig frei von jeglicher Verantwortung Kinder zeugen können.
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Naja wenn der leibliche Vater dann aber Unterhalt zahlen muss finde ich schon das er dann aber auch das Recht haben muss Umgang mit dem Kind zu haben. Ja natürlich Frau kann einfach niemanden angeben. Aber wie bei einer Adoption halt auch finde ich das a das Kind das Recht haben muss zu wissen wer die genetischen Eltern sind so sollten halt auch Väter das Recht haben sich um ihr Kind zu kümmern. Hier in dem Fall ging es ja darum das der Vater dies explizit will. Von allen die da kein Interesse dran haben ist ja hier grad nicht die Rede. Und da finde ich es fragwürdig wenn die Mutter da a zum Vater sagen kann du kannst mich mal, und damit ja auch zum Kind sagen muss dein Vater hat sich nicht gekümmert. Aber halt nicht weil er nicht wollte sonder weil ich das nicht wollte und ich ahne das geht schief irgendwann. Weil die Fragen kommen das ist ziemlich sicher los
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Ja selbiges Problem haben wir hier theoretisch auch. Die Kinder sind im 14 Tage Wechsel bei mir und beim Papa. Wir haben beide wieder Partner/innen und die haben halt theoretisch nix zu sagen. Ja wir könnten für jeden möglichen Fall eine Vollmacht ausstellen aber da wird man auch bescheuert bei. Und zusätzlich kommt bei uns noch dazu das mein ex zwar mit seiner Freundin zusammen lebt mein Partner und ich aber in getrennten Wohnungen. Und wie soll man das da dann regeln. Puh alles etwas kompliziert.
Liebe Lage der Nation.
Ich liebe ja euren Podcast. Und denke auch seit ner Weile drüber nach, euch zu abonnieren. Ich war immer zu busy, hier etwas zu kommentieren. Und ich bin auch jetzt busy. Ich bin Mutter. Ihr wurdet mir vor anderthalb Jahren von einer anderen, alleinerziehenden Mutter empfohlen. Mütter hören euch, haben nur wenig Zeit, etwas zu schreiben. Aber für diesen Kommentar hab ich mich jetzt extra angemeldet und den Laptop aus meinem Rucksack gekramt im Zug.
Das Thema mit der „unfairen Rechtslage für Väter“ kann ich so nicht stehen lassen. Bitte bitte bitte berichtet nicht mehr einseitig über die Umgangsrechtslage in Familien.
Mich würde sehr interessieren, warum die vielen Väter, von denen ihr berichtet, sich nicht anfangs die väterliche Anerkennung für ihre geliebten Kinder geholt haben, als sie ab Geburt die wichtige Beziehung zu ihnen aufgebaut haben. Irgendwas kann daran nicht stimmen. Prüft bitte, wer hinter der Meldung wirklich steckt.
Die neue Gesetzesänderung ist ja toll.
In den meisten Streitfällen um Umgang mit dem Kind ist es aber nicht so, dass die biologische Vaterschaft nicht die rechtlich anerkannte ist. Wer Vater ist, eine Beziehung zu seinem Kind haben will und speziell wenn eine Trennung ansteht, kann einfach schon beim Jugendamt anmelden, dass er der leibliche Vater ist. Die Mutter muss noch zustimmen, kann aber bei genetischem Nachweis vor Gericht dazu gezwungen werden. Der leibliche Vater kann dies bereits melden, bevor das Kind geboren ist. Diese Versäumnis hängt vielleicht auch ab und zu mit der damit einhergehenden Unterhaltspflicht zusammen. Mütter sind automatisch sorge- und unterhaltspflichtig. Väter können sich das aussuchen und sparen sich diese Entscheidung manchmal auf. Bitte bitte bezieht solche Informationen in euren Beitrag mit ein. Was ihr beschrieben habt, ist ein enorm spezifischer Fall, dessen Betonung allerhöchstens der Stimmungsmache dient.
Häusliche Gewalt ist ein Kosmos über den selten berichtet wird.
Frauen versuchen sich mit allen Mitteln davor zu retten, auch mittels Ersatzväter, aber es klappt selten.
Ich und viele viele Frauen würden sich sehr sehr freuen, wenn ihr da mal reinlesen könntet, uns da eure Stimme geben könntet.
Danke auch ansonsten für eure tolle Arbeit!
Macht weiter so!
Liebe Grüße
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Und dann sind wir ja auch noch bei anderen Problemen. Beispiel. Mutter und leiblicher Vater trennen sich. Vater hat regelmäßig Umgang, Mutter hat neuen Partner, der ist da bis das Kind 13, dann trennen sich Mutter und Stiefvater (auch wenn ich das Wort nicht mag),ist also irgendwie der soziale Vater oder mit Vater. Der hat dann aber natürlich noch weniger Rechte als der biologische Vater. Zum irre werden.
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So ist es ja schon aktuell. Wird die Anerkennung der Vaterschaft verhindert, dann hat der biologische Vater auch keinerlei Pflichten, da er ja nicht Vater und somit nicht Unterhaltspflichtig ist.
So ist es aber ja auch nicht. Die Situation aktuell ist ja nicht, dass es keinerlei mögliche Verantwortung gibt, sondern dass die Mutter alleine es in der Hand hat welche Verantwortung der leibliche Vater übernehmen kann und dass unter Umständen selbst dann, wenn dieser bereits eine Beziehung vom Kind aufgebaut hat. Und wenn ich es richtig verstehe geht es ja gerade um diese letzte Konstellation.
Und es gibt noch mehr Möglichkeiten für Frauen abseits der Abtreibung, z.B. hier zusammengefasst: Verhütung | Universitätsklinikum Tübingen
Können wir also bitte mal für den Rest der Diskussion aufhören, so zu tun, als wäre es Frauen nicht möglich, Sex zu haben, ohne dabei aus eigenem Antrieb heraus die Wahrscheinlichkeit einer Schwangerschaft extrem zu minimieren (im selben Maß wie ein Mann, der verhütet)? Die Abtreibung ist dann nur der Rettungsanker für die unwahrscheinlichen Fälle, dass die Verhütung versagt hat. Und übrigens ein Rettungsanker, der Männern nicht zur Verfügung steht!
Nein, die Tatsache, dass sie selbst bei Versagen der Verhütung noch die Abtreibung als Option hat, die mit 100% Erfolgsquote sicher die Schwangerschaft beendet, macht den Sex für sie sogar freier als für den Mann. Der Mann muss mit diesem Restrisiko, ungewollt Vater werden zu können, nämlich leben - er kann Frauen nicht zur Abtreibung zwingen!
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Weil viele Menschen keinen Plan von Bürokratie haben und von den möglichen Folgen die das Fehlen dieser Anerkennung später einmal haben kann.
Genauso machen viele Selbstständige keinen Ehevertrag und dann gibt es bei der Scheidung das böse Erwachen (Stichwort Zugewinngemeinschaft).
Ich verstehe nicht wie man aus dem weglassen eines Behördengangs das Recht ableiten kann dem Vater später seine Rechte zu verweigern.
Edit:
Vielleicht nochmal die Frage was das Recht eines Vaters, der bereits eine Beziehung zu seinem Kind aufgebaut hat mit Schutz vor Gewalt in Beziehungen zu tun hat.
Für mich klingt diese Argumentation eher nach Ablehnung eines Rechtsstaats. Die Frau hat Recht zu sprechen ob ein Mann würdig ist sich weiter um ein Kind kümmern zu können oder nicht.
Und warum gerade die Frage des Unterhalts aufkam verstehe ich auch hinten und vorne nicht, denn gerade wenn der Vater um die Anerkennung kämpft, dann wird er ja auch Unterhaltspflichtig. Es ist ja also gerade nicht so, dass der Vater sich die Rechte ohne die Pflichten erkämpfen könnte und das fordert auch niemand.
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Als Trennungsvater bin ich immer wieder fassungslos, wenn ich so etwas lese.
Ich frage mich, wo in aller Welt jemand die Idee hernimmt, einer von zwei Elternteilen sollte ein besseres Recht an einem gemeinsamen Kind haben. Beide Eltern sind bei der Zeugung dabei, beide haben Rechte und Pflichten gegenüber ihrem Kind. Wie kommt man darauf, einer von beiden sollten mehr Rechte haben als der andere?
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Aber auch die Mutter kann eine Festellung des Vaters als solchen vor Gericht erstreiten. Warum sprichst du die Möglichkeit nur auf Seite des Vaters an? Geht es dir wirklich um eine Betrachtung von beiden Seiten oder geht es dir darum hier gezielt eine Seite als Benachteiligt dastehen zu lassen obwohl beide Seiten dieselbe Möglichkeit vor Gericht haben?
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Mach das ganz schnell mit dem Gericht. Besser gestern als heute. Ich schreibe dir als Fachperson und als Betroffener. Das auch in der Lage angesprochene Machtungleichgewicht zwischen den Eltern kann nur gerichtlich gekontert werden, wenn ein Elternteil bereit ist, seine Machtposition auszunutzen.
Die Erfolgsquote der Hoffnung auf Einsicht nach einer Zeit wie der von dir beschriebenen ist ganz sicher viel viel geringer als die Erfolgsquote vor Gericht. Und wenn das Gericht erstmal klar gestellt hat, dass die Mutter nicht alleinentscheidungsberechtigte Elternteil ist und du das Recht hast, deinen Sohn zu erziehen, dann stellt sich irgendwann idR auch Gesprächsbereitschaft ein.
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Die Entscheidung gegen eine Abtreibung - die der Vater aus nachvollziehbaren Gründen nicht einmal treffen kann - ist doch auch für den Vater eine Entscheidung für eine Frau (und ein Kind). Ich kenne One-Night-Stand-Väter. Die hatten gar nichts zu entscheiden.
Warum sollte eine Frau an einem gemeinsam gezeugten Kind mehr Rechte haben?
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Ich bewundere euch ein ums andere mal dafür, mit welcher Ruhe und Abgeklärtheit ihr selbst noch auf solche „Kritik“ eingeht, wie den Tweet von Frau Mangold. Das gereicht euch wirklich zur Ehre.
Ich bin fassungslos, wie man solchen Unsinn als halbwegs intellektuell begabter Mensch von sich geben kann.
Als Trennungsvater (der eine wunderbare Beziehung zu seinem Kind hat, für die er allerdings hart streiten musste), bin ich immer wieder total überfordert damit, dass Menschen ernsthaft der Ansicht sein können, ein Kind brauche einen Elternteil mehr bzw. ein Elternteil solle mehr Rechte an einem gemeinsam gezeugten Kind haben.
Danke für euren Beitrag und danke auch für deine persönliche Betroffenheit allein bei der Vorstellung, dass dir das passieren könnte, Ulf (Moderation: Gemeint ist vermutlich Philip). Die hat den Beitrag noch eindrücklicher gemacht
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