Auf der Metaebene bin ich von der Diskussion hier doch sehr verwundert. Werden Themen in der Lage behandelt, die von Frauen als Opfer handeln, wird zurecht der Verweis auf Männer, die ja auch Opfer sein können nicht gelten gelassen. Zurecht heißt es dann, dafür könne ein eigenes Thema erstellt werden, hier gehe es gerade um Frauen als Opfer.
Dieses Mal gibt es einen spezifischen Fall, bei dem ein Mann das Opfer war. Die Diskussion handelt von der konkreten Konstellation, dass die Verbindung eines engagierten Vaters zu seinem Kind aufgrund von Uneinigkeiten mit der Mutter (keine Gewalt o.Ä.!) von ihr torpediert wird.
Trotzdem wird hier immer wieder auf Männer verwiesen, die häusliche Gewalt ausüben, schlechte Väter sind, Unterhalt verweigern etc. Das sind alles reale Probleme, die auch Aufmerksamkeit verdient haben, und bei einer eventuellen Gesetzesänderung berücksichtigt werden müssen,aber sie sind hier nicht das Thema! (Insbesondere nicht, wenn sie dazu genutzt werden, das Gespräch von der eigentlichen Problemstellung wegzulenken)
Wir sind jetzt bei 182 Beiträgen und die Diskussion dreht sich im Kreis.
Bitte postet nur noch neue Argumente und Gedanken.
Wenn alles mehrfach geschrieben wurde und nichts Neues mehr kommt, können wir den Thread schließen.
Hallo zusammen,
ich habe gerade leider wirklich Bauchschmerzen bekommen von Eurem Beitrag und nach der Hälfte aufgehört!
Meiner Meinung nach konstruiert Ihr einen Sonderfall, stellt diesen als üblich dar und schildert anhand dessen das Geschehen! Besonders funny wenn Ihr im ersten Beitrag noch über häusliche Gewalt sprecht. Ich würde Euch bitten eine Aufarbeitung Eures Beitrags vorzunehmen und Euch, am besten mit Expertinnen und Betroffenen auszutauschen. Auch das Hinzuziehen von Erhebungen, z.B. wie häufig dieser Fall wirklich vorkommt im Vergleich zu Kindeswohlgefährdung durch das Sorgerecht durch Väter, könnte Euch helfen Euren Blickwinkel zu verlassen und mal die Perspektive zu wechseln.
Aus meiner eigenen Kindheit weiß ich und von ALLEN alleinerziehenden Müttern die ich kenne höre ich, wie schwierig es ist, den Kontakt zum leiblichen Vater zu beschränken, obwohl er ganz eindeutig nicht angemessen Sorge tragen kann.
Ich finde es verständlich das Ihr, als engagierte Väter, von dem Thema betroffen seid. Trotzdem finde ich Eure Berichterstattung und vor allem das Framing „Lover der Mutter“, „man kann ja abtreiben“ absolut unterirdisch und bin erstmal raus bis eine Aufarbeitung in den Shownotes steht!
PS: Ein Update der Rechtslage, die z.B. mehrere Personen als Eltern erlaubt, finde ich zeitgemäß. Ich hoffe jedoch sehr, dass sie nicht im Stil Eures Beitrags verfasst wird, sondern die absolut priviligierte Perspektive die WIR Männer haben berücksichtigt und die Rechte von Gebärenden stärkt.
Ja, um bestimmte Amtsgänge muss man(n) sich kümmern, sonst hat das u.U. Konsequenzen.
Das gehört zum Erwachsenenleben dazu.
Mir geht es im übrigen nicht um engagierte, an das Kind gebundene Väter. Natürlich gehören deren Rechte geschützt. Aber zum einen eben unanhängig davon, ob sie das Kind gezeugt haben. Und zum anderen gehört dazu eben auch die Übernahme von Pflichten vor dem Gesetz.
Bei dem hier besprochenen Fall hat der biologische Vater sich nicht um diese gekümmert, bis ein anderer Mann auf den Plan getreten ist. Damit hatte die Mutter keinerlei Ansprüche auf die Pflichten des Vaters, die mit der rechtlichen Elternschaft einhergehen. Unterhalt wird sie für das Kind z.B. keinen bekommen haben. Damit war der biologische Vater ja scheinbar okay. Der soziale Vater hingegen hat, so haben ja mehrere vorherige Instanzen festgestellt, eine väterliche Bindung zum Kind UND von Unterhaltspflicht bis Erbanspruch alle Konsequenzen der Elternschaft offiziell akzeptiert.
Dem biologischen Vater wird auch - so der Beschreibung zu entnehmen - durchaus regelmäßiger Umgang mit dem Kind gewährt. Das reicht aber dem Erzeuger nicht, der will seinen primären Anspruch geltend machen.
Hier stellt sich halt auch die Frage, worum es in erster Linie geht: Das Wohl des, in seiner aktuellen Familie gut gebundenen Kindes mit Kontakt zum biologischen Vater, oder Besitzansprüche an Mutter und Kind durch den biologischen Vater?
Edit: Rechtschreibfehler
Vielleicht dumme Frage: Woher weißt du das? Könntest du die Quelle angeben?
Ich dachte eigentlich, es ginge um einen Vater, der sich sehr wohl kümmert.
Zitat: „Der Beschwerdeführer ist feststehend leiblicher Vater eines 2020 nichtehelich geborenen Kindes. Mit der Mutter des Kindes führte der Beschwerdeführer eine Beziehung und lebte auch mit ihr in einem Haushalt. Nach der Trennung der Mutter von dem Beschwerdeführer hatte dieser weiterhin Umgang mit seinem Kind.“
Um direkt den Strohmann abzuräumen: Letzteres fordert überhaupt niemand hier. Ich am allerwenigsten.
Es ist wichtig, dass der biologische Vater die Möglichkeit bekommen kann, mitzumischen! Das ist die Aussage. Und das ist nicht wichtig, weil Biologie und Abstammung und so, sondern aus verantwortungstechnischen Gründen.
Kinder zeugen darf kein Bagatellakt sein. Dafür sind die Folgen für die Kinder viel zu hoch! Wir reden hier über menschliche Leben. Mit der Zeugung von Kindern muss also zwingend Verantwortung einher gehen, und zwar Verantwortung, derer man sich nicht allzu einfach entledigen können darf, sonst ist es nämlich keine. Diese Verantwortung muss, um den gewünschten Effekt zu erzielen, nämlich dass Kinder idealerweise nur gezeugt werden, wenn zwei Personen der Verantwortung auch wirklich gerecht werden wollen, bei den kausal die Existenz eines Kindes begründenden Personen platziert sein. Dadurch, und nur dadurch, kommt die Biologie ins Spiel.
Damit diese Verantwortung effektiv eingefordert werden kann, muss der Verantwortliche aber auch zwingend die Möglichkeit bekommen, der Verantwortung gerecht werden zu können. Und damit schließt sich jetzt der Kreis: wenn Frauen dies einfach gemäß ihrem Gutdünken und ohne irgendein Fehlverhalten seitens des Mannes unterbinden können, hat der Mann effektiv keine wirkliche Verantwortung für Kinder mehr, die er zeugt, die Frau trägt dann 100% der Verantwortung - weil sie ja den Mann auserwählt, der Vater sein soll, und wenn ich als biologischer Vater halt keine Lust habe soll sie halt wen anders wählen, ist ja ihr Recht, somit auch gegenüber dem Kind ihre Pflicht, jemanden heranzukarren, der den Vaterjob machen will. Und das ist eine Situation, bei der es mir schleierhaft ist, warum gerade Frauen diese anscheinend wollen?! Den Punkt verstehe ich wirklich nicht. „Mit großer Macht kommt auch große Verantwortung“ ist nicht nur ein dummes Filmzitat, sondern schlicht die Wahrheit, man sollte also immer vorsichtig sein, welche Macht man sich wirklich wünschen will.
Wenn er das weiß, dass es neben ihm keine anderen Leute gibt, die potentiell in Frage kommen, ist das Verhältnis zur Mutter wohl ein engeres und dann sollte er grundsätzlich auch das Recht haben, Umgang mit seinem Kind zu bekommen.
Auf Zuruf wird das Jugendamt da aber nicht aktiv werden ohne Beweise oder Bestätigung der Mutter. Da könnte ja jeder daher kommen.
Gibt im Fernsehen immer wieder Reportagen über Privatdetektive, die dann versuchen, an Löffel oder ähnliches zu kommen, um einen Vaterschaftstest durchführen zu können.
Nachtrag:
Das Hauptproblem rührt daher, dass unser katholisch-konservatives Weltbild nur die Vater-Mutter-Kind-Ehe kennt.
Aber auch in Jesus Ahnenreihe gibt es mit David jemanden, der fremd gegangen ist und ein Kuckuckskind untergeschoben hat. Als König konnte er den Ehemann dann einfach an die Front schicken und die Witwe heiraten. Möglichkeiten, die dem Normalsterblichen nicht so offenstehen.
Sie meint, dass der Vater sich nicht um die Übernahme der Pflichten gekümmert hat, da er ja keine Vaterschaft anerkannt hat, als er die Gelegenheit hatte. Und er wird wahrscheinlich auch keinen Unterhalt gezahlt haben, zumindest wäre es dazu nicht verpflichtet gewesen. Aber klar, vielleicht haben die beiden sich untereinander geeinigt.
Nun, es geht vor allem um eine Frau, die fünf Kinder von drei Männern hatte - also jetzt sechs Kinder von vier Männern. (Ist in mehreren Medienberichten nachzulesen, z.B. hier in der Welt (Paywall-Umgehungslink): https://archive.is/eaDhE - da gibt’s noch ein paar pikante weitere Details zum Fall, die sonst selten irgendwo stehen, z.B. dass auch die fünf anderen Kinder keinen Kontakt zu ihren leiblichen Vätern haben, und dass die Vaterschaftsanerkennung beim Standesamt bereits geplant war, aber der Termin von der Beklagten platzen gelassen wurde)
Ob man da jetzt die Goldwaage herausholen muss, um das verwendete Wörtchen „Lover“ für den nun fünften Mann streng moralisch abzuwiegen, würde ich mal vorsichtig bezweifeln. Und an die „feste und dauerhafte Beziehung zu Mutter und Kind“ will ich unter diesen Voraussetzungen auch erst glauben, wenn sie mindestens 5 Jahre gehalten hat.
Ja, natürlich…aber! Die Argumentation geht also in dieselbe Richtung wie gefühlt jegliche hier angebrachte Kritik an dem Urteil. „Es gibt böse Väter, also brauchen Mütter ein absolutes, keiner Kontrolle unterliegendes Recht, den rechtlichen Vaterstempel frei verteilen zu dürfen“.
Wie hier schon x-fach erwähnt wurde: das tut nix zur Sache. Alle Väter, auch die bemühten und guten, über einen Kamm mit den Ausfällen zu scheren und auf dieser Argumentation eine Art Selbstjustiz-Recht zu verlangen ist nichts anderes, als dasselbe Argumentationsschema, mit dem uns vom rechten Rand harte Maßnahmen gegen Ausländer als unbedingt notwendig verkauft werden, weil es da ja einige drunter gibt die kriminell sind und die Justiz die nicht alle erwischt.
Es geht bei dem diskutierten Urteil einfach um ein anderes Problem. Häusliche Gewalt, Missbrauch usw. sind KEIN Teil dieses Problems! Das wurde in der Lage auch klar und deutlich kommuniziert, dass derartige Fälle anders bewertet werden müssen als dieser - und auch in anderer Weise gelöst, wenn man rechsstaatliche Prinzipien nicht nur als Lippenbekenntnisse, sondern als manchmal individuell auch unbequeme Grundlage unserer Gesetze und Justiz akzeptieren will.
Also ich weiß nicht, ob es sich lohnt für diese Fälle das Familienrecht völlig umzukrempeln (und z.B. auch international völlig inkompatibel zu machen). Ihr (Philip & Ulf) sagt zwar ständig, dass es hier um einen häufigen Fall gehen würde, aber gibt es dazu eine Statistik? (Edit Mod.). Denn es müssen einige Sachen zusammen kommen:
- Unverheiratet (gut, das ist einfach),
- Vater versäumt die Anerkennung der Vaterschaft,
- man trennt sich,
- Mutter will keinen Unterhalt fürs Kind …
- Mutter findet einen neuen Partner, der sogleich sozialer&rechtlicher Vater des Kindes wird
Ich glaube nicht, dass das wirklich viele Fälle sind. Aber ja, es gibt sie und sie sind unschön.
Die einfachste Lösung hierzu ist mMn:
Es gibt kein Wahlrecht für die Mutter einen Vater anzugeben. Die Vaterschaft wird gleich ordentlich geklärt. Hat auch den Vorteil, dass die Mutter nicht auf Kindesunterhalt verzichten kann, um dem Vater die Vaterschaft zu verweigern (was ja angeblich oft passiert). Der Kindesunterhalt kommt nämlich dem Kind zugute, die Mutter sollte das nicht aus persönlichen Animositäten verweigern.
Wenn man sich um Rechte von Vätern sorgt, dann sollte man wohl eher das Aberkennen eines Kuckuckskinds vereinfachen. Dass die Mutter einem DNA-Test widersprechen darf und ein heimlich gemachter DNA-Test nicht als hinreichender Verdacht genügt, um die Vaterschaft anzweifeln zu lassen, ist ein wirklicher Skandal.
Kaum durchsetzbar.
Darum geht’s hier nicht. Möchtest du dazu einen neuen Thread öffnen?
Genau das. Danke.
Zitat aus der Podcastfolge: „Ihr wohnt zusammen. Versäumt aber, die Vaterschaft des Vaters wirklich umzusetzen.“
„Da muss man ja nicht viel machen, muss man ja nur zum Jugendamt z.B. gehen, so eine Anerkenntnis abgeben.
Passiert immer wieder. Ist ein grober Fehler. […].“
„Das vergesst ihr, gibt keine Notwendigkeit erstmal.“
Weiter mag ich mir das nicht nochmal anhören. …
Daraus geht aber hervor:
1.) Um die Anerkennung der Vaterschaft hätte sich der Vater kümmern müssen, hat er aber nicht.
2.) Es gibt hier keine Aussage dazu, wie bald nach der Trennung ihm dann aufgefallen ist, dass er die rechtliche Vaterschaft doch will. Aus der offiziellen Fallbeschreibung heißt es: " Nach der Trennung der Mutter von dem Beschwerdeführer hatte dieser weiterhin Umgang mit seinem Kind. Die Mutter ging eine neue Beziehung ein."
(Bundesverfassungsgericht - Presse - Gesetzliche Regelungen über die Vaterschaftsanfechtung durch leibliche Väter sind mit dem Elterngrundrecht (Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG) unvereinbar)
Immerhin ist ja genug Zeit verstrichen, damit sich die Mutter eine neue Partnerschaft aufbauen und das Kind eine väterliche Beziehung mit dem neuen Partner und der Partner mit dem Kind eingehen konnte.
Zu diesem Zeitpunkt beantragt der Erzeuger erst die Vaterschaft für sich.
Zugegebenermaßen scheint dies kein Fall von dramatischer Vernachlässigung seitens des biologischen Vaters. Es ist aber doch bemerkenswert, dass von den Podcastern bis zum Gericht die Nachlässigkeit dieses Vaters zum Anlass genommen wird, um wieder einem biologistischen Familienbild rechtlich Vorschub zu leisten und die Mutter - deren mögliche Beweggründe jenseits von Niedertracht wie gesagt nichtmal einen Gedanken zugestanden bekommen - mit ihrem neuen, offensichtlich engagierten Partner als Kindsentzieher dargestellt werden, obwohl sie regelmäßigen Kontakt freiwillig ermöglicht haben.
Wie wäre es denn im Falle eines bekannten, bei dem die Frau trotz Beziehung erst auf Zeit gespielt hat mit der Begründung es gäbe einen möglichen anderen Vater und dann die Anerkennung (und auch den Test) ganz verweigert hat?
In diesem Fall ging es später gut aus, weil auch durch aussagen der Mutter gegenüber dritten die Gerichte eine Feststellung und in der Folge Anerkennung anordneten.
Hätte die in der Zwischenzeit einen anderen Mann als Vater anerkannt hätte sich genau die skizzierte Situation ergeben.
Spätestens in solchen Fällen fällt es mir schwer dem Argument mit dem Verwirken der Rechte wegen der fehlenden Anerkennung zu folgen. Letztlich hat eine Frau somit ja immer die Chance eine Anerkennung zu unterbinden.
Das sind natürlich absolute Einzelfälle, aber das Gesetz muss ja auch Einzelfälle mit abdecken. Und nichts anderes fordert ja erstmal das BVerG.
Wie eine Neuregelung aussieht hat es ja nicht vorgeschrieben.
Einfach durchsetzbar. Verpflichtend, sonst Zwangsgeld. Wer keinen Vater angeben kann, macht ne eidesstattliche Erklärung beim Amtsgericht und gut ist.
Das Löst das Problem, das hier beschrieben wurde fast vollständig. Denn die Väter hätten ja durchaus die Vaterschaft anerkennen können, wenn sie gewusst hätten, dass sie es müssen. Und spätestens wenn die Mutter sagt, Schatz, ich muss ins Gericht um anzugeben, dass ich nicht weiß wer der Vater ist, wird der Vater vielleicht doch selbst tätig.
Wie gesagt, ergänzen müsste man das mit der Möglichkeit des biologischen Vaters, die Vaterschaft unabhängig von der Mutter anzuerkennen.
Wird von meinem Vorschlag auch gelöst.
Solche Gedanken hatte ich auch schon. Wäre aber natürlich eine Regelung die unter Umständen ziemliche Sprengkraft hätte und viele ansonsten intakte Beziehungen zerstören kann. Ob es nicht manchem Mann lieber wäre von sowas gar nicht erst zu erfahren?
Zudem wäre dadurch ein einseitiges Risiko. Frauen hätten ein höheres Risiko, dass Seitensprünge auffliegen als Männer.
Dennoch gibt es natürlich Möglichkeiten das anders zu regeln. Z.B. indem immer ein dna Test gemacht wird wenn ein Mann selbst sich als möglicher Vater meldet und nicht schon ein anderer Vater per DNA bestätigt ist, oder zumindest wenn er plausible Gründe für die Annahme der Erzeuger zu sein vorweisen kann.
Ob dieser Vater dann auch unter fast allen Umständen Rechte bekommen muss wäre für mich aber schon wieder eine separate Frage.
Hier tendiere ich dazu, dass es schon eine über die Zeugung hinausgehende Beziehung zum Kind bedarf.
Wie lange diese Zeit war und ob die enge Bindung des neuen Vaters zum Kind schon bei der Anerkennung der Vaterschaft bestand oder erst im Laufe des Verfahrens wurde aber auch nirgends genannt.
Meine These wäre, dass er erst durch die Anerkennung durch den „neuen Vater“ diese Notwendigkeit vor Augen geführt bekommen hat.
Genauso wie du kritisierst, dass hier automatisch schlechte Beweggründe von der Mutter angenommen werden nimmst du ja auch automatisch dasselbe vom Vater an.
Ich denke, dass das eher der Normalfall ist. Nicht gleich, aber recht bald. Es ist auch ein Signal des neuen Vaters, dass er nicht nur die Frau geheiratet hat, die er liebt, sondern auch ihre Kinder. In „wilder Ehe“ schaut es natürlich anders aus. Aber um diese Fälle geht es da vermutlich nicht.
Buschmann hat ja versprochen, da ran zu gehen und die Lebenswirklichkeit der Eltern auch im Gesetz besser abzubilden.
Ich finde es absolut richtig und zeitgemäß, dass die Anzahl an Eltern-Personen erweitert wird! 3 Personen sind dabei eigentlich noch zu wenig. So viele Kinder wachsen in Patchwork-Konstellationen auf, es entspricht einfach der Realität, dass mehr als zwei Personen wichtige Eltern-Funktionen übernehmen und das auch rechtlich dürfen sollten.
Natürlich ist das ein schwieriges und emotionales Thema. Dennoch unterliegen Frauen doch noch einigen Zwängen und Benachteiligungen. Das kann auch von einem Mann ausgenutzt werden. Besonders wenn es um Kinder geht.
Das Beispiel in diesem Gerichtsurteil ist für sich genommen schon von daher schwierig, da es eine vermeintlich willkürliche Machtausübung der Mutter zeigt.
Es ist aber bestimmt nicht stellvertretend für übliche Sorgerechts und Elternschaftsfälle.
Jeder kennt ja mindestens die eigene Geschichte. Dabei stehen Eltern automatisch als Erwachsene im Bild. Dennoch sind eben nicht nur gut reflektierte Personen die fest im Leben stehen, in der Position ein Kind zu zeugen.
Daher sollte man auch nicht nur gesetzliche Grundlagen für sowieso vernünftig agierende Menschen machen.
Es wurde schon häufig gesagt, die Realität ist komplex. Es gibt unendlich viele Fälle und da gehen viele gut aus und andere nicht. Nicht jede oder jeder hat die Ressourcen solch großen Aufwand zu betreiben, um sein oder ihr Recht durchzusetzen.
Ich selbst sei als Wunschkind gezeugt. Nach der Trennung, fielen Sätze wie „dann nimm Dein Kind und geh“ gegenüber meiner Mutter.
Vaterschaft und Mutterschaft sind wie ihr auch richtig gesagt habt komplexe Konzepte, die nicht nur durch sexuellen Kontakt oder biologische Prozesse vollständig erklärt werden können. Deshalb ist es sowieso gut darüber nachzudenken, wie man es lösen kann.
Ich halte es aber für fahrlässig, Frauen an dieser Stelle, wegen dieses Beispieles oder weil man selbst Vater ist und nen guten Job als Vater macht, da potentiell zu benachteiligen, denn die Machtstrukturen liegen nach wie vor häufig eher auf Seiten der Männer.