Ich habe eine, hoffentlich konstruktive, Bitte an das Lage-Team: wenn ihr der Perspektive des Kindes näher kommen wollt, sprecht mit Erzieher:Innen, Lehrer:Innen und Sozialarbeiter:Innen. Sie sehen und erleben in ihrem Alltag welche Konsequenzen die Trennungen von Eltern für ihre Kinder haben können. Auch was Sorgerechts-, Vaterschafts,- und Unterhaltsstreitigkeiten betrifft.
Vielleicht kann ein solches Gespräch dabei helfen, die Kränkung des weiblichen und/oder feministischen Anteils eurer Community über eure Darstellungen nachzuvollziehen und dennoch die Perspektive der Männer mitdenken, die gerne Umgang mit ihren Kindern pflegen wollen.
Wenn, wie ihr das in eurem Podcast tut, bereits von einem vertrauenswürdigen Vater ausgegangen wird, dann müsste der Fairness halber auch von einer vertrauenswürdigen Mutter ausgegangen werden. Dann könnten wir schließen, dass eben beide Eltern das Beste für ihr Kind im Sinn haben. (Anstatt gekränkten Gefühlen und Rachegelüsten nachzugehen) Wodurch wir wiederum dazu kämen, dass ein Elternteil einen triftigen Grund haben wird, wenn dieser die Rechte des anderen Elternteils zu beschränken versucht.
Unter diesem Gesichtspunkt finde ich es nicht weit her geholt, den Bezug zu einem vorherigen Thema des Podcasts herzustellen: die Dunkelziffer in der Kriminalstatistik im Bezug auf häusliche Gewalt. Wenn ihr mehr darüber erfahren wollt, warum die meisten Fälle von häuslicher Gewalt nicht zur Anzeige gebracht werden, wodurch sie auch in einem Verfahren um die Anerkennung der Vaterschaft keine Rolle spielen werden, würde ich abermals ein Gespräch mit einem Menschen aus der sozialen Arbeit empfehlen.
Vielen Dank für die lebendige Diskussion! Es ist sehr wichtig, dass diese geführt wird.
Also erst schreibst du, dass man ja bei beiden Elternteilen von einer vertrauenswürdigen Person ausgehen soll und wenige Zeilen später schreibst du, dass man automatisch wenn die Mutter eine Entscheidung trifft eine Verbindung zur Dunkelziffer Häuslicher Gewalt herstellen soll?
Also sind doch nur Mütter vertrauenswürdig und Väter sind bis zum absoluten beweis Ihrer Unschuld Täter, selbst dann wenn die Mutter das nirgends auch nur annährend ins Spiel bringt?
Ehrlich gesagt kann ich die Posts der weiblichen Community hier nicht nachvollziehen.
Es geht schlicht darum, eine Gleichstellung zu schaffen.
Nicht nur Väter neigen dazu in Trennungssituationen nicht objektiv zu urteilen, sondern Mütter genauso.
Ich möchte das umdrehen: kann es nicht sein, dass ein Vater nicht nur sein Ego sondern auch das Wohl des Kindes im Blick hat, wenn er Umgang mit seinem Kind möchte?
Zusätzlich zum zutreffenden Einwand von @pbf85 in Bezug auf die gewisse „Doppelmoral“ in diesem Posting würde ich noch folgendes anmerken:
Es gibt in diesem Fall inzwischen weit mehr Indizien für einen vertrauenswürdigen Vater als für eine vertrauenswürdige Mutter. Da ist IMHO unter Berücksichtigung der Informationen aus den redaktionell recherchierten Artikeln, die im Umfeld der BVerfG-Klage erschienen sind (ich habe hier im Thread zwei davon verlinkt) ziemlich glasklar eine Unwucht zugunsten des Vaters zu erkennen. Die Mutter tut sich in diesem Fall hingegen nicht gerade durch vertrauensbildende Aktionen hervor, sondern eher durch im Sinne des Kindeswohls mindestens mal zweifelhafte Entscheidungen.
Zwar haben wir natürlich als Außenstehende, die auf Informationen aus den Medien angewiesen sind, immer noch kein 100% komplettes Bild, aber einfach die bekannten Tatsachen völlig ignorieren und beiden dasselbe Niveau an wohlmeinender (wieder im Sinne des Kindes gemeint) Intention zu unterstellen ist meiner Meinung nach hier eine Verzerrung. Erst recht, wenn zur „Verteidigung“ der Mutter einfach mal die Vermutung häuslicher Gewalt herangezogen wird, für die es hier absolut gar keine Indizien gibt.
Das ganze Thema ist natürlich viel zu komplex, um es hier in knappen Worten abzuhandeln. Man könnte die Situation, die sich in der Familienhilfe und Familiengerichtsbarkeit zeigt, kurz wie folgt darstellen: Leibliche Väter glänzen in der Zeit, in der die Familie noch „intakt“ ist, durch Abwesenheit. Selbst wenn sie ihren Kindern artig vorlesen und sie gelegentlich zu KiTa-/Schulveranstaltungen begleiten, liebt die Mental-Load und der größte Betreuungsanteil bei den Müttern. Wenn die Beziehung scheitert, kämpfen sie wie die Löwen um ihre Kinder, verlieren dabei aber sehr schnell die Interessen der Kinder aus dem Blick. Denn das oberste Interesse der Kinder lautet: keine destruktiven Konflikte. Meine Geschlechtsgenossen bekleckern sich also keineswegs mit Ruhm.
Jedenfalls wird dieses Thema unter keinen Umständen im Rahmen eines Zwiegesprächs von Philip und Ulf umfassend zu diskutieren sein. Es bräuchte zwingend eine qualifizierte Fachkraft, die sich in dem Bereich auskennt. Frau Prof. Sabine Walper zum Beispiel. …
an dem Thema kann man hervorragend sehen, wie eine patriarchale Denke, Gewohnheit und Rechtsprechung fast allen schadet:
Vätern, die soziale Väter sein wollen, Mütter, die (mehr) Verantwortung an Väter abgeben wollen, Queers und Homos, die gemeinsam eine Familie gründen wollen und vor allem den Kindern selbst.
Ich würde mir wünschen, dass es einen grundsätzlich anderen Ansatz gäbe, der wirklich vom Kindeswohl ausgeht und eine visionäre neue Familienpolitik anstrebt.
Darin sollte berücksichtigt werden, dass Menschen mit Kindern finanziell und infrastrukturell stärker unterstützt werden und nicht überwiegend verheiratete Paare. Es sollten Bedingungen dafür geschaffen werden, dass Menschen leichter Verantwortung übernehmen können, zum Beispiel durch mehr Angebote für Teilzeitarbeit. Es sollte davon ausgegangen werden, dass grundsätzlich kein Mensch wegen Geschlecht, Sexueller Identität oder Orientierung, Klasse, Herkunft oder Behinderung ein schlechterer Elternteil ist als die heterosexuelle, biologische Mutter, die idealerweise auch noch zu Hause bleibt und sich um die Kinder kümmert.
Dazu muss man nicht nur an die Regelung für Vaterschaft ran - aber auch da muss was im Sinne des Kindeswohls und einer fortschrittlichen Familienpolitik passieren. Man muss auch an das Ehegattensplitting, die Adoptionsregeln sowie den rechtliche Umgang mit queeren Familien, Alleinerziehenden und Patchwork Familien. Und dazu gehört auch, dass Männer die biologische Väter sind, auch nach einer Trennung soziale Väter sein können, solange es dem Kindeswohl nicht schadet.
Ich verstehe den Sinn deines Posts wirklich nicht, außer dass du grundlegend jeden Vater unter Generalverdacht stellst. Sowas ist doch keine konstruktive Streitkultur. Hier in diesem Thread scheinen einige aus Prinzip gegen jeden Vater zu sein. Eine solche Einstellung kann man leider nicht für voll nehmen, da sie voller irrationaler Ablehnung steckt. Ich versuche es trotzdem mal mit einer Gegenfrage: Wieso kann denn die Mutter bei der Trennung dem Vater nicht entgegen kommen, um den destruktiven Konflikt zu beenden?
Wenn ich deine Argumentation analog auf das Thema Kriminalität anwende, dann müsste man dort auch sagen, dass es vollkommen ok ist, dass Ausländer vorverurteilt werden, weil die Polizeistationen insbesondere in Problembezirken voll sind mit ausländischen Straftätern. Diese Argumentation kritisieren wir zurecht bei unseren besorgten Bürgern. Warum also bei Vätern auf genau ein solches Niveau begeben?
Als ein Vater der zweistellig stationäre Klinikaufenthalte mit einem Kleinkind hinter sich hat, den Großteil der Eingewöhnungen absolviert hat, mindestens 50% Einschlafbegleitung und 90% Morgenroutine macht, sich zu 99% um Kochen und Einkauf kümmert, Artzttermine ausmacht und teils durchführt, die Medikamentenversorgung organisiert und und und fühle ich mich tatsächlich persönlich angegriffen, wenn es so rüberkommt, als würde am Ende ein Punkt reichen den die Frau zum Großteil übernommen hat um als sich kümmernder Vater diskreditiert zu werden.
Und in meinem Umfeld, welches sicherlich nicht komplett für Deutschland repräsentativ ist, aber eben durchaus existiert, gibt es viele Väter die sich intensiv im Alltag um ihre Kinder kümmern. Bei allen wird man aber eben irgendwas finden was sie deutlich weniger getan haben, spätestens Stillen und im Zweifelsfall werden hier dann die Geburtsschmerzen als letztes Argument gebracht. Was muss man denn tun um als Vater auch falls es zu einer Trennung kommt ein legitimes Interesse an einer weiteren Teilhabe zugestanden zu bekommen?
Es ging hier vor allem darum das Urteil anhand des Falles welches zu dem Urteil führte zu erörtern. Es ging nicht darum, dass es auch Väter gibt die hier sicherlich alles andere als Korrekt handeln.
Wenn die FDP aufhört, auf der Kindergrundsicherung rumzuhacken, kann sie sich wieder wichtigen Themen zuwenden - am besten noch solange sie in der Regierung ist.
Neben dem Abstammungsrecht will Buschmann auch das Kindschaftsrecht reformieren. Geplant ist unter anderem die Einführung eines „Kleinen Sorgerechts“: Die Eltern sollen künftig bis zu zwei weiteren Menschen – zum Beispiel ihren jeweils neuen Partnern – sorgerechtliche Befugnisse einräumen können. Weiter vorgesehen ist, dass Kinder ab 14 Jahren im Sorge- und Umgangsrecht künftig ausdrückliche Mitentscheidungsbefugnisse habe. Buschmann will mit Reform neuen Familienmodellen Rechnung tragen | STERN.de
Viel, was hier im Thread passiert, läuft nach diesem Muster ab. Bei Kritik an der Darstellung im Podcast wird sich schnell darauf zurückgezogen, dass ja im konkret behandelten Fall der Vater augenscheinlich sich korrekter verhalten hat als die Mutter und die Argumente deshalb nicht ziehen.
Das ist eine klassische Motte-and-Bailey-Argumentation. Die Entscheidung des BVerfG ist in der Lage sicher nur dehalb diskutiert worden, weil es auch um die weiter reichenden Konsequenzen daraus sowie Rechte von Vätern im Allgemeinen geht. Dabei wird dann der verhandelte Fall als Normalfall hingestellt, ohne dass es dafür eine Berechtigung gäbe.
Es hat keinen Nutzen, wenn wir hier darüber diskutieren, wie die Schuld in diesem einen Fall gelagert ist; um die allgemeine Diskussion voranzubringen, müssten Studien zitiert werden, die sich des Themenfelds allgemeiner annehmen.
Da es ja nur den Einzelfall betrifft, dass die Vaterschaft nicht anerkannt ist würde ich die Aussage es hätte weiterreichende Konsequenzen für die Rechte der Väter im allgemeinen in Frage stellen.
Konsequenzen hat es nur auf die Möglichkeit einer Anerkennung der Vaterschaft nicht aber auf die Rechte der Väter deren Vaterschaft bereits anerkannt ist.
Davon abgesehen wird hier weniger die Kritik an der Darstellung diskutiert sondern ja sehr ausgiebig auch die Kritik an diesem Urteil und dafür ist eben der spezifische Fall durchaus relevanter als allgemeine Ausführungen die ja dann doch wieder nur eine Summe von Einzelfällen sind.
Selbstverständlich - aber eben explizit um die Rechte von sich korrekt verhaltenden Vätern! Das wurde in der Lage auch exakt so gesagt, dass die Beurteilung bzw. das vom BVerfG kritisierte Problem in der Rechtslage natürlich nur valide ist für einen sich kümmernden, verantwortungsbewussten Vater.
Sehr viel, was hier im Thread passiert, läuft nämlich auch nach folgendem Muster ab: „Ja, aber…“. Und dann kommt der Verweis auf die sich nicht kümmernden Väter bis hin zur häuslichen Gewalt, gern sehr emotional formuliert, meist pauschalisierend.
Das tut halt nur hier jetzt mal ausnahmsweise nix zur Sache! Die geltende Rechtslage wirft nämlich auch der Mehrzahl der sich verantwortungsbewusst verhaltenden Vätern in bestimmten Situationen unüberwindbare Steine in den Weg, und gibt einer Minderheit von sich unverantwortlich verhaltenden Müttern ein Mittel in die Hand, mit dem sie ihr unverantwortliches Verhalten rechtsgültig umsetzen können, obwohl sie dem Kindeswohl damit eindeutig schaden, also exakt gegenteilig zur Intention des Gesetzgebers agieren.
Es spielt für die Kritik an der Rechtslage keine Rolle, dass es Fälle gibt, in denen die Rechtslage auch den sich verantwortungsbewusst verhaltenden Müttern gegenüber sich unverantwortlich verhaltenden Vätern nützlich sein kann. Möglichkeiten eines verantwortungsbewussten Elternteils, sich gegen ein nicht verantwortungsbewusstes zu wehren, will ja überhaupt keiner abschaffen! Es soll stattdessen der oben genannte Fehler behoben werden. Wenn die Diskussion aber ständig durch emotionsgeladene Hinweise darauf, dass es ja auch diese anderen dramatischen Fälle gibt, effektiv zum Entgleisen gebracht wird, statt dass einfach mal akzeptiert wird, dass es hier durch eine Art Selbstjustizrecht für Mütter einen inakzeptablen Kollateralschaden gibt, der so nicht stehen gelassen werden kann, dann kommt man halt nicht voran mit der Behebung des genannten Problems.
Ich z.B. verweise nur ständig wieder auf die Details dieses konkreten Falls, um die Diskussion aus diesen meiner Ansicht nach illegitimen Derailments wieder einzufangen.
Lieber Ulf, lieber Philipp,
ich bin etwas erstaunt, dass eurer Bericht nebst Einordnung bei diesem komplexen Thema doch recht übersprungssartig und unterkomplex ausgefallen ist. Es stehen viele Behauptungen (Wohl des Kindes erhöht sich, dank dreier Unterhalt zahlender Eltern) und auch gleich ein paar fixe Ableitungen im Raum (3er Modell beste Option), die ich gern mit wissenschaftlichen Fakten unterlegt bekommen hätte.
Interessant wäre u.a. auch die Fallhäufigkeit (Unterbinden von Kontakten mit leiblichem Vater) die hier Frauen unterstellt wird. Ein paar Zahlen hätten sicherlich nicht geschadet.
Mich stört die Leichtigkeit mit der eine 3-Elternschaft direkt, als für die Kinder vorteilhaft eingeordnet wird. Das Kindeswohl eignet sich in dieserart Diskussionen jeder sofort an. Es fehlt eine essentielle Abwägung der Vor- und Nachteile aus Sicht (auch) der Kinder, trotzdem wird eine etwaige Lösung direkt positiv hervorgehoben. Obwohl sich jeder ausmalen kann, dass das 3-Eltern-Modell womöglich ein Fass ohne Deckel wäre. Wenn es drei Eltern geben kann (als Normalfall), dann ist es nicht weit bis zu vier Eltern ff. und ehrlicherweise wäre alles andere auch inkonsistent und schwer zu verargumentieren. Im Streitfall (auch ein Familiengericht und Familienberatungen hätten sicherlich Expertise einbringen können) gibt es dann drei Personen oder mehr, die Umgangs- und/oder übergeordnete Mitbestimmungsrechte haben? Nicht zu vergessen, die vielen Großeltern, die ihrerseits Umgangsrechte einfordern könnten. Der Rattenschwanz einer solchen Öffnung ist immens.
Ein Wechselmodell zu Dritt? Diskussionen zur Schule zu dritt oder zu viert? Eine Freude für die Kinder, die dann damit beschäftigt sind, hin und her zu wechseln und zwischen allen Stühlen zu sitzen. Mitspracherechte von Kindern setzen ein gewisses Alter voraus und mal ehrlich, wie frei ist eine Entscheidung zwischen Eltern zu denen man eine emotionale Bindung hat? Soweit mir bekannt, gibt es bereits Untersuchungen zum Wechselmodell (fair für die Eltern, aber für die Kinder?), trotzdem hoffe ich auf weitere Studien die Auswirkungen und Teilbereiche weiter beleuchten. Und wenn das Kind z.B. nicht im Wechselmodell leben will, welches Rechtsinteresse wiegt dann mehr? Der Grat ist schmal und dem Bericht hätten weitere analytische Ausführungen gut getan.
Eine Neuregelung dieser Themen muss sich aus meiner Sicht immer an Umsetzbarkeiten im Streitfall messen lassen. Ich erlebe um mich herum diverse Elternstreitigkeiten, die schon zu zweit erheblich eskalieren und vor Gericht landen bzw. stetig Alltagsprobleme schaffen. Die Kinder baden es nicht selten aus.
Einerseits kann ich verstehen, dass dieses emotionale Thema eine solch lange, intensive, sich aber auch wiederholende Diskussion auslöst.
Der Thread ist aber jetzt so lang, dass niemand mehr die Beiträge von Anfang lesen wird, was dazu führt, dass alle Argumente mehrfach wiederholt werden und sich die Debatte im Kreis dreht.
Aus diesem Grund werde ich diesen Thread demnächst schließen. Selbstverständlich können neue Threads eröffnet werden, am besten ohne die Argumente aus diesem hier zu wiederholen und differenziert nach Einzeltheme: Unterschiedliche Familienmodelle, schwierige Situation Alleinerziehender, schwierige Situation des anderen Elternteils … wie auch immer.
Das Thema wurde interessant aufbereitet von der Lage. Zwei ganz entscheidende Punkte fehlen jedoch komplett. Erstens: die Rechte des Kindes. Kinder haben ein Anrecht beide Elternteile zu sehen. Sogar wenn ein Elternteil massive Gewalt (z.b gegen das andere Elternteil) ausgeübt haben können Kontakte im Rahmen von sogenannten"betreuten umgängen"durchgeführt werden. Die Stärkung der kinderrechte haben erst in den letzten Jahren Aufwind erfahren (Bundeskinderschutzgesetz 2012, Kinder- und Jugendstärkungsgesetz2021). Ich finde man sollte in dieser Debatte nicht vergessen an das Kindeswohl zu denken und in erster Linie aus Sicht des Kindes zu argumentieren. D.h. in der Regel möchten Kinder alle ihre Erzeuger kennenlernen, welche bezugspersonen dann am Ende am wichtigsten sind wird sich im Verlauf ergeben. Von vornherein ein leibliches Elternteil als Bezugsperson für das Kind auszuschließen ist nicht mehr zeitgemäß und muss dringend verändert werden! An dieser Stelle bin ich absolut eurer Meinung.
Der zweite Punkt der mir aufgefallen ist: ihr sprecht die ganze Zeit von drei Elternteilen. Dabei fällt komplett die zweite Mutter / Stiefmutter (also z.b die neue Partnerin des leiblichen Vaters) raus aus der Debatte. Ihr geht von der klassischen Situation aus: das Kind bleibt nach der Trennung bei der Mutter. (Und die leibliche Mutter trägt den löwenanteil der Betreuung und Erziehung) aber das ist nicht die Regel. Es gibt Väter die diesen Teil übernehmen und spätestens dann wird die neue PartnerIn das leiblichen Vaters sehr wichtig. Oder eben bei einer Aufteilung der Verantwortlichkeit von 50-50 sind es in der Regel vier Erwachsene die potentielle primäre bezugspersonen für das Kind darstellen. So war es z.b bei mir. Da meine leibliche Mutter hat für einige Jahre vom Gericht das Sorgerecht entzogen bekommen und ich bin mit verschiedenen „Elternteilen“ groß geworden. Am Ende waren wichtig für mich: meine leiblichen Eltern (auch weil sie mich genetisch stark geprägt haben), aber auch mein Stiefvater, der mich den größten Teil meiner Kindheit und jugend begleitet hat (und dann leider früh verstorben ist) sowie die zweite Partnerin meines Vaters, die für mich heute eine gleichwertige Mutter ist. Es war alles schwierig, aber hätte eines meiner Elternteile den Kontakt zu einem anderen Elternteil komplett unterbunden (mit Unterstützung durch staatliche Hilfe, jugendamt und Gerichte) dann wäre ich an dieser schwierigen Situation vermutlich vollständig zerbrochen. Und jetzt wo ich erwachsen bin kann ich mich kritisch mit allen bezugspersonen auseinandersetzen. Hätte ich einen davon nicht kennengelernt dann wäre da immer ein Loch geblieben.
Jetzt hören wir erstmal die neue Lage, die das Thema nochmal aufgreift.
Bitte neue Threads dazu möglichst differenziert öffnen und vor eigenen Beiträge immer erst alle lesen, damit nicht slle fopprlt und dreifach vorkommen. Der oder die neuen Threads sollten nicht zu lang werden. Danke
Nachdem ich den Beitrag nocheinmal gehört, mit meiner Recherche verglichen und auf die Abfolge der „kausalen“ Zusammenhänge geachtet habe, (die Wortwahl war ja schon beim ersten mal offensichtlich) verstehe ich wirklich nicht wie so viele Leute hier im Forum diesen Beitrag positiv bewerten können.
Losgelöst von dem Sachverhalt das es eine (mMn winzige) Lücke bei der Anerkennung von Vätern gibt. (Winzig deswegen, weil sie sehr selten vorkommt).
Das die Relevanz dieser Lücke schwer zu bewerten, sehe ich auch. Ich stütze mich bei meiner Bewertung vor allem auf persönliche Erfahrungen, Erzählungen von Müttern und einer Sozialarbeiterin.
Dazu kommt, das ich rein logisch absolut kein Problem darin erkennen kann in dem häufig vorkommenden Fall einer Mann+Frau → Kind, die Vaterschaft anzuerkennen. (Schon vor der Schwangerschaft durchführbar).
Das ändert nichts daran, dass es okay ist etwas an dem Gesetz zu machen. Meiner Meinung nach wäre das aber viel dringender nötig um Queere Menschen mit Kinderwunsch abzubilden. Die haben es nämlich sehr viel schwerer!
Dafür jedoch grundsätzliches zum Abschluss. Gebärende tragen die Hauptlast während der Schwangerschaft und der Geburt! Manche empfinden das als privileg, manche grundsätzlich als Last, anstrengend und Raumnehmend ist es allemal. Was sicher ist: Man kann es nicht ändern. Und man kann auch nicht ändern das man sie zweifelsfrei als Elternteil erkennt auch nicht. Das wir Männer zum Amt gehen und dafür sorgen müssen ein angemessenes Verhältnis zu der Mutter zu pflegen ist eine der absoluten Ausnahmen bei denen wir mal nicht privilegiert sind. Die These der rachsüchtigen Mutter, die nicht an das Wohl des Kindes denkt, halte ich für den viel selteneren fall/würde ich gerne mal bewiesen sehen.
Mein Fazit bleibt, dass Ihr beide sehr arg aus Eurer Perspektive, ausführlich über einen Fall berichtet habt mit dem Ihr Euch identifizieren konntet. Das wurde zwar an manchen stellen erwähnt, jedoch unter dem Kontext: „die lage der welt und in deutschland“ verortet.
… (edit. Mod.)