Ja das kann man so beschreiben. Daher ist eine internationale Gerichtsbarkeit so wichtig.
@Daniel_K hat das vor einiger Zeit übrigens auch schon einmal so subsummiert und daraus abgeleitet, dass Gebietsgewinne aus einem Krieg nie legal sein können/sollten, auch für Verteidigungskriege. Denn sonst könnte jedes Land einen Kriegsgrund zur Legitimation an den Haaren herbeiziehen.
Niemand hat behauptet, dass Russlands Position objektiv korrekt ist.
Nach allen Stimmen, die ich bisher dazu gehört habe, haben sich hier beide Seite nichts gegeben. Und die Opferzahlen an Zivilisten in den besetzten Gebieten sind zumindest so hoch, dass man wohl kaum davon sprechen kann, nur die Russen hätten geschossen.
„Nochmal zum Mitschreiben“, nur weil jemand auf analytischer Ebene auf etwas hinweist was du in deiner Parteilichkeit nicht teilst, heißt das nicht, dass er die Position sachlich und moralisch vertritt.
Ich habe mit keinem Wort die russische Aggression legitimiert. Atme bitte beim nächsten Mal durch bevor du schreibst. Das erspart uns sicher einige unnötige schlechte Gefühle. Danke!
Da stimme ich zu. Ich verweise aber nochmal an das Interview mit dem Friedens- und Konfliktforscher Prof. Weller von oben, wonach das Völkerrecht seine Wirkung durch dessen Einhaltung entfaltet. Wir als Privatpersonen können schon die Durchsetzung von internationalem Recht fordern. Westliche Mächte haben aber durch Völkerrechtsbrüche dazu beigetragen, einen Boden für andere Staaten zu ebnen, dies ebenfalls zu tun. „Der Westen“ tritt hier nunmal bzgl. der Ukraine zusammen in einer geeinten Position auf.
Auf den Rest hab ich jetzt nicht mehr so viel Lust einzugehen, weil alles schon in irgendeiner Form gesagt wurde…
Wenn wir nicht das und das tun, wird Putin dies und jenes tun …
Ja gut, dann liefern wir eben jetzt alles vorhandene Gerät, besiegen Russland und dann haben wir Europa gerettet und langfristigen Frieden gesichert.
Aber oh, Deutschland kann ja gar nicht alles liefern, weil, während wir die Ukraine mit Waffen beliefern, um sie vor Völkerrechtsbruch zu schützen, müssen wir ja gleichzeitig auch Israel mit Waffen beliefern, welche die Waffen wiederum dafür verwenden, das Völkerrecht zu brechen.
Also: Ist man wirklich an einem langfristigen Frieden interessiert, genügt es nicht, wenn Politiker westlicher Staaten groß das ultimative Ziel aussprechen, Europa vor russischem Völkerrechtsbruch zu schützen.
Man sollte sich gleichzeitig darum bemühen, dass eine Vertrauensbasis geschaffen wird und sich nicht auf der scheinbaren Alternativlosigkeit Krieg führen zu müssen ausruhen, mit dem Argument, dass doch dem Gegenüber nicht zu trauen sei, während man selbst genügend Argumente dafür liefert, dass einem nicht zu trauen ist.
Irak, Kambodscha, die anhaltende Unterstützung Israels, ein Staat der bereits seit über 50 Jahren unrechtmäßiges Gebiet besetzt…
das sind alles Dinge, mit denen sich westliche Staaten Vertrauen verspielt haben, und dazu beigetragen haben, dass das Vertrauen in das Völkerrecht untergraben wurde. Nun Putins Russland für die wankende Friedensordnung verantwortlich zu machen greift zu kurz. Zu glauben, wenn man Russland einfach nur besiegt ist alles gut, greift ebenfalls zu kurz. Bevor sich westliche Staaten anmaßen Wächter des Völkerrechts zu spielen, ist von ihnen selbst ein konsequentes Einhalten zu verlangen!
Das betraf lange Zeit vor allem die USA.
Aber auch Deutschland verspielt sich mit den anhaltenden Waffenlieferungen nach Israel nach und nach sein Vertrauen. Deutschland vertritt hier eine völlige Minderheitenposition innerhalb der internationalen Gemeinschaft und wir können Menschenrechte und Völkerrecht nicht weiterhin selektiv anwenden und gleichzeitig auf deren Einhaltung pochen.
Auch richtig, da haben wir oft oberlehrerhaft den moralischen Zeigefinger gehoben, den wir vorher aus egoistischen Motiven anderen Diktaturen und Autokraten in den Hintern gesteckt haben.
Aber was heißt das nun für den aktuellen Ukraine Konflikt? Wenn wir uns nicht ans Völkerrecht halten, braucht Russland das jetzt auch nicht?
Mir ist der konkrete Lösungsansatz für Friedensverhandlungen immer noch unklar.
Nein, Deutschland verspielt sein Vertrauen, wenn es, obwohl, wie du schreibst seit 2014 Krieg gibt, der Welt in den Rücken fällt und mit der Agressorpartei einen Gasdeal schießt.
Deutschland verspielt sein Vertrauen, wenn es Belarus volle Solidarität zusichert und dann das Volk einfach hängen lässt, während deutsche Unternehmen dem Machthaber gegen die Demonstranten helfen, indem die Telekom zum Beispiel Funknetze abschaltet. Und das ließe sich fortsetzen.
Hör dir doch mal den Podcast an, den @koebes oben geteilt hat. Ich denke, da sind interessante Gedanken zu dieser Perspektive enthalten und geben glaub ich auch gute Denkanstöße für deine Fragen
Passend zum Interview mit John Mearsheimer sei auf Putins Rede 2007 auf der Münchner Sicherheitskonferenz hingewiesen (Video, deutsche Transkription). Dort hat Putin seine Forderungen klar formuliert, das waren u.a. die allgemeine Achtung des Völkerrechts, Abrüstung (u.a. von Systemen, die Russlands strategische Zweitschlagfähigkeit bedrohen) und eine multipolare Weltordnung. Bekanntlich wurden diese Forderungen von der NATO 2008 mit der Abspaltung des Kosovos von Serbien sowie dem Beschluss, die Ukraine und Georgien aufnehmen zu wollen, beantwortet. Russland hat wohl daraus den Schluss gezogen, dass die NATO nur „die Sprache der Stärke“ versteht.
Putins Forderungenkatalog von 2007 kann eine praktische Grundlage für Verhandlungen hin zu einem dauerhaften Frieden in Europa darstellen.
Übrigens, da das Wort hier so gerne verwendet wurde: Russlands offizielle „Maximalforderung“ besteht bisher in der Rückkehr zur Sicherheitsordnung von 1997 (Abschluss der NATO-Russland-Grundakte).
Abrüstung hätte wohl vor allem dazu geführt, dass Russland seinen Plan noch schneller umsetzt.
Was Völkerrecht wert ist, hat man in Butcha gesehen. Wenn ihm das Völkerrecht so wichtig wäre, könnte er seinen Krieg zumindest auf eine Weise führen, die Zivilisten nicht unnötig gefährdet, darauf verzichten, von Ukrainer, die Widerstand leisten, die Kinder zu entführen und vor allem auch im eigenen Land kritischen Stimmen mit Respekt und guten Argumenten begegnen, statt sie im Straflager sich zu Tode schuften lassen.
Es gab 2022 zwei rationale Optionen: 1) Das ist uns zu heiß und die Ukraine zu egal: Wir halten uns raus und schließen die Grenzen für Millionen Kriegsflüchtlinge. 2) Wir unterstützen die Ukraine mit allem Material, was wir haben und die treten dem russischen Bären die Zähne ein und falls wir ernsthaft Sorge haben, dass Putin sich von unserer derzeitigen Abschreckung nicht beeindrucken lässt, finden wir etwas, das ihn abschreckt. Das Problem fängt damit an, dass man sich bis heute für keins von beidem entschieden hat und jetzt am laufenden Band vor russischen Nukleardrohungen zurückzieht, dann wieder (zu spät und zu wenig) vortastet und wieder zurückzieht. Was Moskau dauern signalisiert, dass wir uns nuklear erpressen lassen. Und weil das so halbherzig passiert, bekommen wir eben das schlechteste aus beiden Optionen als Ergebnis.
Ja, Russland gehört inzwischen auch zum umfangreichen Kreis der völker- und menschenrechtsbrechenden Staaten. Ich befürworte auch, dass nicht nur Bush, Obama und Co. sondern auch Putin sich in Den Haag verantworten muss.
Hier geht es aber auch gar nicht um einen Beauty Contest, wer die schlimmsten Verbrechen begangen hat, sondern ob wir alle zusammen dafür sind, dass sich alle Staaten (inklusive den USA, Russland und Israel) an das Völkerrecht halten sollen oder ob das Völkerrecht eher so als optionale Handlungsempfehlung verstanden werden soll.
Ich kenne den Autoren und seine Position zu dem Konflikt schon eine Weile. Wie viele Verfechter einer Verhandlungslösung, die wesentliche russische Wünsche akzeptieren würde, hat er bisher nichts dazu geschrieben, wie so eine Verhandlungslösung wirksam und anders als frühere Vereinbarungen gegen weitere russische Agressionen abgesichert werden soll. Was er da äußert ist also nichts als immer wieder das Gleiche zu probieren und auf ein anderes Ergebnis zu hoffen.
Ein wesentlicher Schwachpunkt seiner Argumentation (den er aber -Modellbedingt- mit zu vielen „Realisten“ teilt): Er argumentiert schwerpunktmäßig auf der Annahme, dass Staaten sachrationale, nationale Interessen haben, was zu einer chronischen Unterbewertung der inneren Verfasstheit von innerstaatlichen Akteuren führt. Das klingt immer wieder durch, wenn er Putins Agieren mit russischer Interessenpolitik gleichsetzt oder zu analysieren versucht. Näher läge es, Putins Agieren vor allem über dessen Charakter und das Motiv dessen eigenen Machterhalts zu analysieren. Ginge es Putin tatsächlich um sachliche strategische Interessen, hätte er in einer nüchternen Kosten-Nutzen-Abwägung auf das ganze Ukraine-Abenteuer verzichten und einen Schwarzmeerhafen irgendwo an der russischen Schwarzmeerküste einrichten können, zu einem Bruchteil der Kosten. Er hätte auch friedliche, kooperative Beziehungen zu seinen Nachbarn aufbauen und mit den Gasmilliarden ein russisches Utopistan aufbauen zu können, statt seine Paläste.
Ist es nicht. Moralisch betrachtet, müsste die Bundeswehr grade in der Ukraine (und weltweit noch an vielen Orten) kämpfen. Ich argumentiere aber nicht moralisch. Man hätte die Ukraine auch schon Anfang 22 einfach sich selbst überlassen, sich mit ein par Flüchtlingsdebatten mehr beschäftigen und weiter billiges Gas einkaufen können und darauf setzen, dass Putin sich in der Ukraine verhebt. Aber wenn man sich dagegen entscheidet, sollte man die Entscheidung auch durchziehen, ohne Nutzungsbeschränkungen liefern, was an Waffen lieferbar ist und die Produktion gleichzeitig so schnell so hoch fahren, dass unzweideutig klar ist, dass Russland verlieren wird. (Nur?) Dann gäbe es die allerdings sehr große Chance, dass man zumindest auch die Vorteile so einer Entscheidung ernten könnte. Mit dem aktuellen Ansatz hat man die Kosten und Risiken dieser Option, aber erreicht lediglich, dass die Nachteile der Alternative verzögert eintreten. Gleichzeitig kann man sich jetzt nicht mehr umentscheiden, weil das die eigene Abschreckung hinsichtlich weiterer russischer Verbrechen oder auch einem chinesischen Überfall auf Taiwan völlig unglaubwürdig machen würde. Denn anders als 2022 wäre ein kompletter Kurswechsel jetzt ein Zeichen der Schwäche.
Kleine Randbemerkung: Moral hat in der internationalen Politik (und seit einer Weile auch in der deutschen Innenpolitik) ein irgendwie naives Image. Dabei zeigen viele Beispiele, dass „moralische“ Politik einfach nur andere Werte (Menschenrechte etc.) höher bewertet als amoralische Politik (Eigentumsrechte, Gewinninteressen, materieller Wohlstand) und eine längerfristige Perspektive einnimmt. Manchmal erweisen sich die Annahmen der einen Denkschule als zutreffend, manchmal die der anderen. Grade in der Russlandpolitik stehen diejenigen, die mit Putins Russland (auch) aus moralischen Gründen keine Deals machen wollten, im Moment nicht so schlecht da, würde ich meinen.
Wenn man wirklich wieder auf das Recht des Stärkeren zurückfiele hättest du Recht. Man kann heute das Völkerrecht mangels Exekutive relativ straffrei brechen, aber nicht kostenlos: Sonst würden ja bspw. Staaten, die eine Anklage oder Verurteilungen vor entsprechenden Gerichten fürchten müssen, nicht mit so viel Energie dagegen ankämpfen (nicht nur Demokratien wie die USA oder Israel reagieren da sehr empfindlich, sondern selbst Autokratien wie Russland und China genauso). Daran kann man schon ablesen, dass Völkerrecht heute ein Teil der Kostenkalkulation für politische Entscheidungen ist. Dass das nicht der einzige und nicht immer der entscheidende Teil, ändert nichts daran, dass das einen Fortschritt darstellt, denke ich. Die wenigsten Rechtsnormen funktionierten historisch von 0 auf 100, sondern indem damit verknüpfte Wertvorstellungen und Denkansätze allmählich von immer mehr und immer wichtigeren Akteuren akzeptiert wurden (obwohl oder weil sie währenddessen permanent gebrochen wurden): Etwa die Sklavenhalter, die die US-Verfassung entwickelten, oder die Männer, die die Demokratie einführten, oder die Kolonialreiche, die Souveränitätsrechte einführten, oder die sowjetische Diktatur, die in Helsinki Menschenrechte zum Maßstab der Politik in Osteuropa machte. Von daher ist es zwar natürlich immer ein Rückschlag, wenn Völkerrecht gebrochen wird, aber das ist nicht gleichbedeutend mit einem Rückfall zum (ausschließlichen) Recht des Stärkeren. Man muss den Stein des Völkerrechts halt nur einmal öfter den Hügel rauf rollen, als er wieder runterrollt
Logischerweise nicht, weil deren Regierung sie nicht in einem böswilligen und sinnlosen Überfall auf den Nachbarn verheizt. Von daher verstehe ich nicht genau, was das für eine Probe sein soll…
Die Grundlage dafür, mit einem imperialen Russland vertrauensvoll zusammenzuarbeiten, wäre eine glaubwürdige europäische (also von den USA unabhängige) Abschreckung. So hat das auch mit den Sowjets funktioniert. Russland hat sich schon 1990 dagegen entschieden, mit seinen Nachbarn friedlich und kooperativ zusammen zu leben (Blutsonntag von Vilnius). Deswegen gab es von Moskau immer wieder Versuche, mit Berlin und Washington eine neue Aufteilung Osteuropas auszuhandeln, aber keinen einzigen Versuch, mit den osteuropäischen Staaten friedliche Beziehungen aufzubauen. Das müsste man in Europa endlich mal als gegeben akzeptieren, bis sich die russische Position diesbezüglich ändert. Denn dass die anderen europäischen Staaten sich an Verträge halten und sich nicht gegenseitig überfallen, beweisen sie ja im Rahmen der EU seit 70 Jahren. Alle außer Russland haben das in Europa verstanden. Dafür ist völlig egal, was irgendwo sonst auf der Welt passiert.
Er ist vom wichtigsten Vertreter schon längst zu einer Karrikatur des Realismus geworden. 0 Ahnung von Osteuropa stülpt er seine Theorieschablone über jeden Konflikt und trifft dafür nötigenfalls auch faktisch falsche Annahmen über die Gegebenheiten vor Ort. Grade das Interview ist ein schönes Beispiel dafür, dass es nicht nur für Sportler wichtig ist, den richtigen Zeitpunkt zum Aufhören zu finden.
Das Dokument oder wenigstens den Wikipediaeintrag mal lesen, dann wird klar, wie glaubwürdig Russland da ist:
„Verzicht auf die Androhung oder Anwendung von Gewalt gegeneinander oder gegen irgendeinen anderen Staat, seine Souveränität, territoriale Unversehrtheit oder politische Unabhängigkeit“ sowie
„Achtung der Souveränität, Unabhängigkeit und territorialen Unversehrtheit aller Staaten sowie ihres naturgegebenen Rechtes, die Mittel zur Gewährleistung ihrer eigenen Sicherheit sowie der Unverletzlichkeit von Grenzen und des Selbstbestimmungsrechts der Völker selbst zu wählen“.[4]
Seit 1990 hat Russland dutzende Dokumente unterschrieben, die seinen osteuropäischen Nachbarn das Recht auf freie Bündniswahl garantieren. Wenn die Nachbarn davon Gebrauch machen kommt es seit 1990 regelmäßig zu Kriegshandlungen Russlands gegen diese Nachbarn.
Ich habe auch nie behauptet, dass die ukrainische Armee niemals einen Waffenstillstand gebrochen hat. Mein Punkt war nur zu zeigen, was von Waffenstillstandsverhandlungen mit Russland zu halten ist. Das zeigt allein schon der Kampf um Debalzewe [1]. Prorussische Milizen und russische Truppen griffen die strategisch wichtige Kleinstadt seit Januar 2015 an, was schon eine Verletzung des ersten Minsker Abkommens (Minsk I) war. Noch während der Verhandlungen zum zweiten Abkommen (Minsk II) [2] rückten die (pro-)russischen Truppen dort weiter vor. Laut dem Abkommen sollten die Frontlinie zum 15. Februar 2015 eingefroren werden. Am 17. Februar besetzten die (pro-)russischen Truppen die Stadt, womit sie auch Minsk II brachen. Außerdem wurden bei dem Angriff nach der Genfer Konvention verbotene Brandwaffen eingesetzt [1].
[1] Kampf um Debalzewe – Wikipedia
[2] Minsk II – Wikipedia
Es hat auch niemand behauptet, „nur die Russen hätten geschossen“. Aber was hat das mit der anderen Frage zu tun? Und auf welchen Zeitraum und welche Gebiete bezieht sich deine Aussage mit den Zivilisten? Für die Zeit von 2014 bis 2022, die im Kontext von Minsk II relevant ist gilt Folgendes: Die von dir angegeben Quelle nennt hier nur bei den ca. 4.500 ukrainischen und ca. 6.200 getöteten (pro-)russische Kombattanten die Konfliktpartei. Bei den ca. 3.400 getöteten Zivilisten gibt es keine Angabe darüber, wer wie viel davon getötet hat.
Nö, du hast nur von einer „Bedrohung als russisch angesehener Volksgruppen“ geschrieben, als sei es eine objektive Tatsache. Und das ist eine 1:1 Übernahme der Kreml-Sichtweise, wonach es sich „eigentlich“ um Russen handelte, obwohl abgesehen von den russischen Geheimdienstlern und Soldaten sämtliche Kombattanten und Zivilisten in diesem Krieg ukrainische Staatsbürger waren.
Du solltest wirklich noch einmal lesen was ich geschrieben habe. Es ging in meinem Post explizit darum, dass der Kreml das anders sieht als wir und seinen Krieg darüber legitimiert. Natürlich muss man dafür die Sichtweise dieser Seite wiedergeben.
Klar kann ich dann noch in 100 Sätzen schreiben warum das aus meiner Sicht sachlich falsch ist, wie du das stets tust wenn jmd. etwas wiedergibt was dir nicht gefällt. Du versuchst halt gleich noch eine Deutungshoheit in deine Posts reinzupacken und machst damit eine offene Diskussion schwer.
Aber das nützt niemanden außer dir. Deine 100 Sätze ändern doch nichts daran, dass Putinrussland diese Argumentation genau so führt. Es führt doch in eine Sackgasse in einer Frage der Sichtweise (so absurd man die andere Position auch finden mag) einfach die Grundannahme des Gegners 100% abzulehnen. Manchmal muss man sie auch wahrnehmen, wirken lassen, abklopfen und dann entscheiden.
Dieses unvoreingenommene Herangehen benötigt man aber um sich konstruktive Lösungen zu überlegen, statt nur das Blame Game zu spielen und sich auf der Seite des Guten zu fühlen.
Leider ist mir entgangen, dass Mearsheimer seine Meriten entzogen wurden. Natürlich schenke ich ihm nun kein Gehör mehr
Aber im Ernst: Marsheimers Blick auf internationale Beziehungen von Staaten ist unabhängig von seiner Osteuropa Expertise und nach meinem Verständnis sehr plausibel.
Wikipedia ist in politischen Fragen eine nicht enstzunehmende Quelle!
Danke für den Hinweis, hab ich mir grad angehört.
Der gute Mann hat mit seinem Realismus durchaus Punkte, die plausibel sind, allerdings auch strittige Aussagen, wo er seine persönliche Meinung als Fakten darstellt.
Aber kurz gefasst: im Grunde beschreibt er eine multipolare Ordnung mit drei Grossmächten (USA, China,Russland), die aus einer Position der Stärke heraus die Geschicke der Welt bestimmen (wollen).
Also schon das Recht des Stärkeren, weil es niemanden gibt der internationales Recht neutral auch gegenüber den dreien durchsetzt (er nennt die UN und Co zahnlose Tiger).
Bedeutet im Prinzip, die drei genannten (USA unter Trump dabei) ginden diese multipolare Welt gut.
Trump muss sich nicht mehr mit irgendwelchen Verbündeten rumärgern, das Augenmerk liegt im Südpazifik. Für China dann auch.
Russland sieht sich als Ordnungsmacht in Europa (in dem eine USA keinen Einfluss mehr hat)
Multipolar hab ich jetzt so verstanden, das es nur noch bündnisfreie Nationalstaaten mit Eigeninteressen gibt, wo die stärkeren die Schwächeren dominieren.
Für Putin wäre das vorteilhaft, da er sich nur mit schwächeren Einzelstaaten auseinandersetzen muss.
Allerdings wären Demokratien in seinem Verständnis als Ordnungsmacht eher hinderlich.
Putin müsste also nicht militärisch in europäische Länder einmarschieten, sondern nach der Lesart mit entsprechenden Drohgebärden und „Angeboten, die man nicht ablehnen kann“ einen Wechsel der Staatsform von der Demokratie zur russlandfreundlichen Autokratie „anregen“.
Hiesse also das die Ukraine maximal aus jetzigen Verhandlungen versuchen kann, möglichst viel rauszuholen, also viel Land zu behalten, aber keine Garantien bekommt, wie lange diese Vereinbarungen Bestand haben.
Und Europa muss sich überlegen, wie man auf solche Entwicklungen des Realismus ohne die USA reagieren möchte…
Klingt alles nicht rosig und eher nach Mittelalter
Mich hatte interessiert, ob dein sinngemäßes „Soldaten, dreht die Gewehre um!“ tatsächlich für alle Soldaten gelten soll, oder nur für die feindlichen.
Die Kritik von böswillig und sinnlos verstehe ich nicht. So fies die Methode Krieg auch ist, einen Sinn hat sie schon, und der wird vermutlich nicht aus purer Misanthropie verfolgt.
Übrigens gehört es ganz grundsätzlich zum Beruf des Soldaten, im Bedarfsfall verheizt zu werden.
