Einsatz westlicher Waffen auf russischem Territorium

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Also von „Erhalt einer Ordnung“ und „im Keim ersticken“ kann doch schonmal gar nicht die Rede sein, wenn man bedenkt, dass gewaltsame russische Expansionen schon vor 16 Jahren in Georgien begonnen haben. Dass Russland bereit ist, Waffengewalt anzuwenden, um seinen Einflussbereich zu erhalten, sah man ja sogar schon in den 90ern in Transnistrien und Tschetschenien. Nach der Logik hätte der Westen ja dann schon spätestens 2008 in Georgien eingreifen müssen, um den russischen Revisonismus von heute zu unterbinden. Niemand wäre damals jedoch auf die Idee gekommen, Waffen an Georgien zu liefern oder wegen Georgien einen Krieg mit Russland zu riskieren.

Und was ist mit zB Bergkarabach? Sollen wir dort auch eingreifen, weil Grenzen mit Waffengewalt verschoben wurden? Und wieso beliefern wir Israel sogar mit Waffen, obwohl es doch schon seit über 50 Jahren unrechtmäßig fremdes Territorium besetzt?
Liegt das vielleicht alles daran, dass der Westen vielleicht selbst geopolitische Interessen über die von dir genannten roten Linien stellt? Dazu gibt es noch X weitere Beispiele…. Also wieso ist es jetzt ausgerechnet die Ukraine, die diesen absoluten Tabubruch darstellt und zu mehr Kriegen in Zukunft führen wird, und die anderen hier genannten Fälle nicht?

Und im Fall der Ukraine ist doch nichtmal klar, ob es überhaupt das Ziel Russlands ist, die ganze Ukraine einzunehmen, geschweige denn weitere Länder zu erobern:
[https://responsiblestatecraft.org/russia-ukraine-war/]

Zudem wird immer so getan, als wäre die Geschichte der absolute Beweis dafür, dass Russland weiter expandieren wird, wenn man jetzt mit ihnen verhandelt. Was ist denn mit Beispielen wie der Türkei? Sowohl die unrechtmäßigen Eroberungen nach 1923 als auch der Waffenstillstand auf Zypern, an den sie sich bis heute halten, wären gegenteilige Beispiele für die Vorstellung einer angeblich geschichtlich belegten Gesetzmäßigkeit von einem unaufhaltsamen Expansionismus, wenn er erst einmal begonnen hat. Das soll nicht heißen, dass Russland die Türkei ist. Russland ist aber auch nicht Nazi-Deutschland.

Alles in allem sollten wir uns also schon nüchtern mit den realen und gegenwärtigen Gegebenheiten auseinandersetzen anstatt irgendwelche, aus der Geschichte abgeleiteten, worst-case Szenarien oder willkürliche rote Linien an die Wand zu malen und das dann als unsere Handlungsmaxime festzulegen. Die russische Expansionspolitik leitet sich aus den ethnisch-territorialen Begebenheiten nach dem Zerfall der Sowjetunion ab. Dass Russland aber nicht die Fähigkeit besitzt, den ganzen Raum, den es als seine Einflusssphäre betrachtet zu erobern, sieht man doch schon an der Ukraine.

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Die Herstellung des Status Quo vor einem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg ist jetzt also eine „Maximalforderung“?

Dieses Wort wird lediglich zu Diffamierungszwecken verwendet. Natürlich stellen weder Selenski noch Putin im Moment „Maximalforderugen“. Die Maximalforderung für Selenski wäre die Entmilitarisierung Russlands, und die Maximalforderung für Putin die komplette Einverleibung der Ukraine in russisches Territorium.

Das sollte einen nicht davon abhalten, darüber zu urteilen, welche Forderungen gerechtfertigt sind (die von Selenski) und welche nicht (die von Putin).

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Das sind ebenfalls von dir alles nur Spekulationen. „Putin wäre nur bestätigt er würde weiter machen und alles überrollen“. Das tönt monoton von allen Seiten seit 2 Jahren. Es wird so mit zig Tausenden weiter Tod und Zerstörungen geben ohne Ende und ohne Sinn und Verstand. Wir d.h. alle NATO-Länder werden endlos weiter irrsinnige Gelder in Waffen und Aufrüstung stecken.Statt dessen müssten wir uns alle dringend um andere Themen kümmern, die uns alle bedrohen, z. B. den Klimawandel.
Wer will das außer der Waffenindustrie? Noch jeder Krieg hat mit Verhandlungen geendet. Und dass Russland platt am Boden liegt wie Deutschland nach dem 2. Weltkrieg wird wohl kaum einer erhoffen können.
Es geht nicht immer um Recht und Gerechtigkeit in der Welt - leider. Aber bei Weitem nicht nur in Bezug auf Russland.

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Ahh verstehe. Also weil wir früher immer brav zu den Amis Ja und amen gesagt haben und selber schon so einiges ignoriert haben, tun wir das jetzt auch wieder? ist das ihre Argumentation? Hmm da frag ich mich schon was wir dann eigentlich aus der Geschichte gelernt haben? Nach der Argumentation muss ich sagen: Nichts.

Aber wenigstens wäre das eine ehrliche Antwort und nicht so verlogen wie die westliche Haltung.

Und ich finde, der Krieg in der Ukraine ist durchaus mit dem gegen Nazi-Deutschland zu vergleichen. Großbritannien und Frankreich ging es da nicht um die Judenbefreiung vor den Bösen Nazis. Es ging darum das Nazi-Deutschland ein zunehmend Aggressiver Staat ist der die Macht über Europa haben wollte. Und was will Putin anderes, als den alten Herrschaftsbereich wieder haben?

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Ja, sicher, ich spekuliere wie alle anderen auch nur. Niemand kann in Putins Kopf gucken.

Frage 1: können wir einfach mal auf Vertrauen in Putins Friedenswillen setzen? Ganz unvoreingenommen?

Frage 2: was verhandeln wir konkret mit Putin unter der Prämisse „die Welt ist halt ungerecht“?
(Was sie beim Klimaschutz offenbar auch ist).

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Du willst jemanden vertrauen, der ein anderes Land angreift?
Auf eine Art und Weise, die selbst den „moralischen“ Regeln des Krieges missachtet?

Kinder werden verschleppt, Bevölkerung wird gezielt Terrorisiert und angegriffen, Massenmord und Vergewaltigung? Und das sind keine „Unfälle“.
Den ja, in jedem Krieg leidet die Zivilbevölkerung. Und es gibt von einzelnen immer irgendwelche Verbrechen. Selbst von den „Guten“. Aber es ist immer noch ein Unterschied ob es gezielt von der Führung gewünscht, Akzeptiert oder gar gefordert wird, oder ob es halt passiert, sei es durch Unfälle oder durch Menschen vor Ort, die nicht unter der unmittelbaren Kontrolle der obersten Führung steht.

Und zu Putins Friedenswillen: Ich gestehe gern Russland ihre eigenen Interessen zu. Selbst wenn ich über manches den Kopf schüttel und mich frage wie sie zu manchen Sichtweisen kommen, aber ich gestehen es ihnen durchaus zu. Wie jedes Land haben sie ihre eigenen Interesse.
Aber Russland hat den Krieg begonnen. Es verwüstet das Land. Er opfert sein Militär. Er könnte doch auch sagen „Hey ich hab euch gezeigt wer hier der stärkere ist. Also lasst uns reden, es reicht. Oder soll ich euch richtig in die Fresse schlagen?“ Den letztlich schadet er auch seinen eigenen Land. Und je länger es dauert, desto mehr schadet er dem Land.
Also, warum hört er nicht auf und zeigt seinen Friedenswillen, nachdem er deutlich seine stärke mit aller Brutalität gezeigt hat?

Und genau deshalb habe ich nicht das Gefühl das er wirklich Frieden will. Frieden würde seine Macht gefährden. Was Putin braucht, ist ein totaler Sieg. Er muss aus der Sache Gesichtswahrend für das Land und all jene auf denen er seine Macht stützt, rauskommen.

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Nein, das war von meiner Seite eine rhetorische Frage.
Aber genau vor dem von dir beschriebenen Hintergrund gestellt. Kann man da noch Vertrauen in den Friedenswillen Putins haben?

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Und dennoch geht’s weiter, wird sogar noch verstärkt. Das könnte dir eigentlich Anhaltspunkt sein, wie enorm wichtig es für Russland ist, die Angelegenheit in seinem Interesse zu regeln.

Genau aus demselben Grund, aus dem die Ukraine nicht einfach kapituliert. Weil der Frieden dann eben nicht den „richtigen“ Inhalt hat.

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Was ist mit den vielen Toten, die man bei einer Friedenslösung akzeptieren müsste, die Russland nutzen wird, um weite Teile der Ukraine politisch und ethnisch zu „säubern“? Was die USA in dem Thema überhaupt zu suchen haben, verstehe ich überhaupt nicht.

Wer wünscht sich das denn bitte? Die Unterstellung ist schon arg bösartig. Beste Lösung: Die russischen Soldaten kämpfen endlich gegen ihren schlimmsten Feind: Die Terrorherrscher im Kreml. Zweitbeste Lösung: Nicht, dass die Ukrainer für unsere Sache sterben, sondern die Russen für ihren Sch…imperialismus, bis sie zu höherer Einsicht und zur besten Lösung finden.

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Ja, das stimmt. Vielleicht hat der Putin das alles immer ganz anders gemeint. Ist man auf die Masche nicht mitlerweile oft genug reingefallen?

Die ukrainisch-russische Geschichte ist jedenfalls ziemlich einschlägig: Die Ukraine hat sich wieder und wieder und wieder - auch unter dem Druck westlichen Appeasements - auf Abkommen mit Russland eingelassen, die Russland genauso regelmäßig gebrochen hat, sobald es sich selbst als stark und mögliche Unterstützung für die Ukraine als schwach genug eingeschätzt hat.

Ich liebe es ja, wenn Menschen grade bei dem Thema ihre eigene Position als besonders nüchtern und realistisch bewerten. Die Wiederherstellung der territorialen Integrität der Ukraine ist ja keine willkürliche Linie (wobei die tatsächliche Politik des Westens auch offensichtlich nicht auf dieses Ziel ausgerichtet ist), sondern schlicht die Rückkehr zur legitimen Friedensordnung.

Es geht bei politischen Entscheidungen doch selten um tatsächliche Fähigkeiten, sondern um wahrgenommene Fähigkeiten und den politischen Willen: Natürlich könnte die EU im Alleingang Russlands Rüstungsindustrie dermaßen in Grund und Boden produzieren, wenn der politische Wille vorhanden wäre. Sehr wahrscheinlich ist Russland nicht in der Lage, ein Gebiet von der Größe der Ukraine dauerhaft zu besetzen. Nur ist Russland auch nie in der Lage gewesen, die 2014 überfallenen Gebiete zu halbwegs vertretbaren Kosten zu behalten. Das hat Putin nicht davon abgehalten. Genauso war seine Entscheidung für den Einmarsch 2022 weniger von realen Begebenheiten in der Ukraine oder der Leistungsfähigkeit der möglichen Verbündeten geleitet, sondern mehr von den fehlerhaften Informationen, die willfährige Beamte und Minister ihm mundgerecht servierten … Wenn man also Putins Agieren beeinflussen will, wird es nicht reichen, tatsächlich Fähigkeiten aufzubauen, die hinreichend sind, um russische Aggressionen abzuwehren, sondern dies auch mit einer Politik zu verbinden, die unübersehbare Tatsachen schafft, die - nicht für uns, sondern für einen Petersburger Gangster - „beweisen“ dass seine Politik des Terrors, der Drohungen, der Überfälle auf europäische Nachbarn 0 Aussicht auf Erfolg hat. Eine möglichst vollständige Niederlage (Russlands, erg. Mod.) in der Ukraine wäre dafür ein guter erster Schritt. Bedauerlicherweise sind insbesondere Berlin und Washington zu so einer Politik erkennbar nicht bereit.

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Helsinki Akte, Charta von Paris, Budapester Memorandum, Nato-Russland-Grundakte, Russisch-Ukrainischer Freundschaftsvertrag Minsk 1 und 2 (Liste ohne Anspruch auf Vollständigkeit). Wie viele diplomatische Vereinbarungen muss eine Regierung brechen, bis man davon ausgehen darf, dass auch zukünftige Verträge nur soweit eingehalten werden, wie sie mit hinreichender Abschreckung versehen sind?

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Die Position wird zumindest von Putins bisheriger Politik eindeutig gestützt. Wer einen Verhandlungsfrieden vorschlägt, muss begründen, was bei so einer Vereinbarung grundlegend besser laufen sollte, als bei dem halben Dutzend Vereinbarungen, die Putin bezüglich der Ukraine bisher gebrochen hätte und wie man Russland, das nicht anders einzusetzen hat, als Gewalt, zwingen will, eine entsprechende Absicherung gegen Gewalt zu akzeptieren.

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Überzeugen kann man Ukrainer davon sicher nicht, aber wenn der Westen so weiter macht, wird es vielleicht zu einer Situation kommen, in der sich die Ukraine gezwungen sieht, einem schmutzigen Deal zuzustimmen, nämlich wenn die Alternativen lauten a) einen Teil des Landes und die dort noch lebenden Menden de facto aufgeben oder b) das ganze Land nachhaltig zu schädigen und zu destabilisieren durch einen Abnutzungskrieg, der kein absehbares Ende hat und für den mangels ausreichender Unterstützung aus dem Ausland dauerhaft die Ressourcen fehlen und in dem die Ukraine mit den ihr zur Verfügung stehenden Mitteln ihre Verhandlungsposition auf militärischem Weg nicht verbessern kann.
Genau so einen schmutzigen Deal musste die Ukraine schon nach 2014 annehmen (Minsk I und II) und genau so einen schmutzigen Deal fordern letztlich alle, die nach Minsk II und dem russischen Großangriff vom Februar 2022 auf einen „möglichst baldigen Frieden“ drängen.
Zur ethnischen Säuberung muss man sagen, dass diese in den seit 2014 besetzten Gebieten schon weit fortgeschritten ist. Nahezu alle Ukrainer und Krimtartaren, die Putin kritisch gegenüberstehen, haben diese Gebiete verlassen oder wurden deportiert oder ermordet. Stattdessen sind Hunderttausende Russen dort hingezogen oder wurden staatlicherseits dort angesiedelt In den seit 2022 von Russland besetzten Gebieten geht es in dieselbe Richtung.

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Da steckt schon ein Paradoxum drin.

Weder Russland, noch die Ukraine oder der Westen können Friedensverhandlungen zu einseitigen Bedingungen akzeptieren. Der anderen Seite entgegenkommen will oder kann man politisch auch nicht.

Der Westen mag aber auch keine konsequente militärische Lösung unterstützen.
Putin kann sich nur einen militärischen und politischen Erfolg leisten, ein Zurückweichen ist nicht akzeptabel, schätze ich mal die innenpolitische Lage in Russland ein.

Wir stecken da grad echt in einer Sackgasse.

Nur wirklich tragfähige Ansätze hab ich noch nicht gehört oder gelesen.

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Dazu liefert ein Reuters-Artikel von letzter Woche eine Einschätzung: „However, the sources said that Putin, re-elected in March for a new six-year term, would rather use Russia’s current momentum to put the war behind him.“

https://www.reuters.com/world/europe/putin-wants-ukraine-ceasefire-current-frontlines-sources-say-2024-05-24/

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Sagt aber nun nichts neues. Putin besteht auf die besetzen Gebiete samt Anerkennung.

Ohne Garantien für die Ukraine

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Die „Zuversicht“ habe ich nicht so richtig. Selbst wenn es so käme: Ich würde vermuten, dass dann im Grenzbereich und in den besetzten Gebieten Partisanen und Terrorangriffe zu einem permanenten Gewaltzustand verdichtet würden, die wieder nur ein Zwischenspiel zur nächsten Eskalation bleiben, weil Russland die nun eroberten Gebiete genausowenig nachhaltig besetzen und "verwerten kann, wie die Gebiete, die es 2014 gestohlen hatte. Was ja mutmaßlich ein entscheidender Grund für den weiteren Angriff war: Entweder hätte man eingestehen müssen, dass Russland schon 2014 eigentlich verhoben hatte, oder noch mehr auf diese Karte setzen, in der (irrigen) Hoffnung, die eigene Situation zu verbessern.

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Les es dir doch erstmal durch, bevor versuchst die Ansicht eines Wissenschaftlers auf diesem Gebiet mit Sarkasmus ins Lächerliche zu ziehen.

Wollen wir jetzt wirklich das Fass Ukrainisch-Russische Geschichte aufmachen? Zur Verflechtungsgeschichte der beiden Länder gibt es sehr sehr vieles zu berücksichtigen. Hierzu kann ich hinsichtlich deines Beitrags zustimmen, ja, diese Geschichte ist asymmetrisch.

Ich habe nicht meine Position als nüchtern und realistisch bezeichnet, sondern ein paar deiner Aussagen als zu pathetisch für einen nüchternen Diskurs eingestuft.

Mit willkürlicher roter Linie war auch nicht die tatsächliche Linie in Form einer Grenze gemeint, sondern die symbolischen roten Linien, die Russland deiner Meinung nach mit dem Beginn des Krieges in der Ukraine erstmals seit dem Zweiten Weltkrieg übertreten habe. Dass das nicht so ist, habe ich ja geschrieben. Wir brauchen nicht so zu tun, als hätten wir nicht oft genug tatenlos zugesehen, als mittels Kriegen friedliches Zusammenleben langfristig zerstört wurde. Dass jetzt gerade die Ukraine DER moralische Auftrag Deutschlands sein soll ist heuchlerisch. Wenn diese Überzeugung wirklich vorherrschen würde, hätte man das doch längst in einer konsequenteren Unterstützungspolitik des Westens gesehen. Der aktuelle Status Quo ist ein schrecklicher Stellungskrieg, dessen Beendigung von Verhandlungen begleitet werden muss. Weiterhin gerade so viele Waffen zu liefern, dass die Ukraine nicht verliert, aber Russland ebenfalls nicht verliert, ist zynisch.

Wenn im Diskurs ständig wildeste Spekulationen über die mögliche Reichweite russischer Expansionen angestellt werden, geht es sehr wohl darum klarzustellen, dass Russland diese tatsächliche Fähigkeit nicht besitzt.

An diesem Punkt muss man einfach sehen, dass der Konflikt bereits seit 10 Jahren andauert und die Versteifung auf die vollständige Rückeroberung aller ukrainischen Gebiete als einziger Alternative zumindest mal hinterfragt werden sollte. Ich sehe im deutschen Diskurs, dass man sich über solche Aussagen eher empört, anstatt sie Teil des Diskurses werden zu lassen, was ich für keinen guten Umgang damit halte.

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Das klingt mor doch etwas nach dem, was früher Kreml-Astroligie genannt wurde. Was Putin wirklich will, weiß man auch nach diesem Artikel nicht. Aber ein Ende des Konfliktes ist es sicher nicht, sondern eben nur das altbekannte „Einfrieren“, das es auch schon in Moldau, Georgien und der Ukraine vor 2022 gab. Und wenn die ab 2022 eroberten Gebiete unter russischer Kontrolle bleiben, wäre das natürlich ein politischer Erfolg für Putin.
Und wenn Putin sagt, Verhandlungen sollten „fortgesetzt“ werden, sollte man sich mal anschauen, was 2022 das „Angebot“ der russischen Seite war. Ich habe schon mal früher einen ausführlichen Bericht darüber verlinkt LDN 371 zu zwei Jahre Ukraine Krieg - #5 von Flixbus.
Von Vertretern der „mehr verhandeln“-Seite kommen nämlich aus meiner Sicht auch nicht wirklich neue und vor allem keine besseren Argumente, so jedenfalls meine bescheidene Meinung.

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Ja. Ist ja logisch, dass er öffentlich erstmal nicht von seiner Maximalforderung zurückweichen wird. Ich denke, der Artikel, sowie die Tatsache dass kürzlich Gefangene ausgetauscht wurden, zeigen schon, dass Putin verhandlungsbereiter ist als hier oft suggeriert wird.