Einsatz westlicher Waffen auf russischem Territorium

Kommentare zum Podcast
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Es gibt schon ein paar Möglichkeiten jenseits der militärischen Hochrüstung der Ukrainer. Allerdings sind diese meist nicht weniger komplex, risikobehaftet, langwierig oder teuer und stehen manchmal im Widerspruch zueinander. Mal ein paar Beispiele:

1. Förderung eines langfristigen und friedlichen demokratischen Wandels in Russland:

Mit Putin an der Spitze Russlands wird es keine friedliche (im Sinne der Friedensforschung) Lösung für den Konflikt (bzw. das weitere Verhältnis mit Europa) geben. Europa/der Westen könnte aber durchaus viel stärker als bisher eine Demokratisierung Russlands unterstützen, indem der demokratischen russischen Zivilgesellschaft erhebliche Ressourcen zur Verfügung gestellt werden, der westliche technologische und kulturelle Einfluss zur Unterminierung russischer Propaganda in Russland eingesetzt wird, der russische Einfluss in den Anrainerstaaten zurückgedrängt wird usw. Das Ziel wäre ein demokratischer Wandel innerhalb der nächsten 30 Jahre oder länger.

2. Internationale Isolierung Russlands durch Kompromisse mit russischen Verbündeten:

Russland kann ohne militärische Unterstützung und Handelsbeziehungen mit anderen Staaten keinen Krieg führen. Zu nennen wären hier beispielsweise China, Indien und Iran, aber auch generell Handelspartner z.B. in der EU (Erdöl/Gas), Türkei, etc… Ziel wäre eine vollständige Isolierung Russlands, wofür man aber innerhalb der EU erhebliche Kosten in Kauf nehmen müsste (Stop aller Gas/Erdölimporte, Abbruch aller Handelsbeziehungen und Sanktionierung von Zwischenhändlern).

Außerdem müsste man Staaten wie China, Indien und Iran die Kooperation in irgendeiner Form schmackhaft machen. Im Falle Chinas zum Beispiel durch einen weitgehend ungehinderten Zugang zum europäischen und amerikanischen Markt, im Falle Irans wohl eher durch ein Ende der militärischen Einhegung des Landes, Aufhebung der Sanktionen und Akzeptanz des ideologischen und militärischen Einflusses Irans in der Region.

3. Konkretes Angebot an Russland mit teilweisen Zugeständnissen

Wenn es erstmal nur um den Einstieg in Verhandlungen geht, könnte man Russland auch konkrete Zugeständnisse in Aussicht stellen. Zum Beispiel Verbleib der Krim bei Russland und Neutralität (à la Schweiz) der Ukraine. Sicher müsste man schauen, was Russland als Garantien für so einen Frieden anbieten würde und wie glaubhaft das ist. Es würde auch die Problematik des russisch-europäischen Verhältnisses nicht klären. Aber möglich ist das natürlich.

Es gibt sicher noch andere Möglichkeiten. Aber ich denke das jede alternative/ergänzende Strategie genauso wie die Fortsetzung der militärischen Unterstützung der Ukraine ein paar grundlegende Fragen beantworten muss:

  • Was ist das Endziel/die Vision zu der die Strategie beitragen soll?
  • Über welche Zeiträume sprechen wir und was passiert in der Zwischenzeit?
  • Was sind die „unerwünschten“ Nebeneffekte und Kosten der Umsetzung?
  • Welche anderen Strategien sind kompatibel oder stehen im Widerspruch?
  • Was muss sich am Status Quo verändern, damit die Strategie erfolgreich sein kann und wie kann diese Veränderung erreicht werden?

Auf dem Niveau wird noch viel zu wenig diskutiert.

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Ich würde gerne folgendes zur Debatte beitragen:

In der Lage geht ihr auf die Aussage ein „Angst ist kein guter Ratgeber“. Dem würde ich prinzipiell nicht widersprechen. Würde es dann aber gleichzeitig auch auf mögliche Eskalationsszenarien anwenden, welche eine Unterstützung der Ukraine bestärken soll und bei denen - überspitzt ausgedrückt - Putin morgen vor Warschau oder gar Berlin steht, wenn wir heute die Ukraine nicht auf maximale Weise unterstützen.

Im deutschen öffentlich wahrnehmbaren liberalen Diskurs herrscht eine Alternativlosigkeit zu dem Gedanken, dass man die Ukraine bis zu einem Sieg unterstützen muss.
Genau dieser Diskurs ist meines Erachtens jedoch ebenfalls ein „schlechter Ratgeber“.
Ich kann die Argumente völlig verstehen, dass man 1. ein Zeichen setzen möchte, dass sich ein Krieg zur Durchsetzung von Interessen nicht lohnen darf sowie 2., dass Putin schwer zu trauen ist, da er auch in Vergangenheit in diplomatischen Verhandlungen oft gelogen hat.

Die Realität ist jedoch, dass dieser Krieg bereits seit über 2 Jahren andauert und es Russland auf der einen Seite nicht gelungen ist, bis nach Kiew vorzurücken und auf der anderen Seite die Ukraine es nicht geschafft hat, Russland hinter die Grenzen von 2022 geschweige denn 2014 zurückzudrängen. Daraus ergibt sich die Frage: Was ist denn ein ukrainischer Sieg, den wir mit den Waffenlieferungen zu verfolgen gedenken?

Realistisch betrachtet ist es nahezu ausgeschlossen, dass die Ukraine ihre Gebiete der Grenzen 2022 oder 2014 zurückerobern wird. Wollen wir weitere 2 Jahre den Status Quo aufrechterhalten, bis die ukrainische Armee keine Soldaten mehr hat und wir für das Erreichen der westlichen Ziele auch westliche Truppen entsenden müssten?
Die Ziele, so legitim sie auch sein mögen, sollten nicht um jeden Preis verteidigt werden.

Die Nachrichtenagentur Reuters bezieht aus vier unterschiedlichen russischen Quellen die Information, dass Putin zu Verhandlungen bereit sei. Ja, Putin hat in Vergangenheit oft gelogen und ihm ist zu misstrauen. Aber: Sollen wir es trotzdem unversucht lassen und auf den Maximalzielen beharren? Ich denke nicht, da, wie dargelegt, das Erreichen dieser entweder unrealistisch ist oder eine weitere massive Anzahl an Opfern fordern würde. Zudem steht mit einer möglichen Wiederwahl Trumps in den USA ein weiterer Unsicherheitsfaktor für die Umsetzung dieser Ziele im Raum.

Putin wurde bereits vermittelt, dass er auf massiven Widerstand stößt, wenn er die russischen Grenzen Richtung Westen verschieben will und die NATO Ostflanke wurde in den letzten 2 Jahren ebenfalls aufgerüstet. So traurig und unfair das sein mag, aber ich denke, man sollte sich mit dem Gedanken an Verhandlungen beschäftigen, versuchen ein möglichst großes Gebiet der Ukraine zu erhalten und in die EU einzugliedern sowie künftigen Expansionen Russlands Richtung Westen vorzubeugen. Und ja, ein nächstes Opfer kann trotzdem Georgien sein, aber das kann es auch werden, wenn die Maximalziele der Ukraine erreicht werden und das Massensterben um Russlands Expansionsdrang zu beenden muss aufhören.

Und außerdem: Was wäre das langfristige Ziel der westlichen Vorgehensweise? Soll Russland ab jetzt ein Paria-Staat bleiben, bis der Krieg vorbei ist und/oder Putin seine Macht verloren hat? Angesichts der Tatsache, dass Russland selbst mächtig ist und mit Iran und China mächtige Verbündete hat, ist es auch da völlig unrealistisch, dass der sog. Westen Russland aus dem globalpolitischen Geschehen verdrängt. Es braucht in irgendeiner Form wieder diplomatische Beziehungen, um in Zukunft nicht einer völligen Willkür Russlands oder gar einer ganzen Achse an „feindlichen“ Staaten ausgesetzt zu sein. Das geopolitische Kräfteverhältnis verändert sich gerade, und zwar nicht zum Gunsten des Westens. Ich bin mir nicht sicher ob eine Kluft zwischen dem Westen und anderen Ländern das ist, wonach der Westen streben sollte.

Ich möchte hier auf keinen Fall behaupten, dass meine hier dargelegte Sichtweise die richtige ist und die anderen dargelegten Meinungen falsch sind. Ich würde mir ebenfalls wünschen, dass Russland bis hinter die Grenzen von 2014 zurückgedrängt wird. Ich finde nur, dass es berichtigte Hinweise dafür gibt, mehr Raum für die „Verhandlungsperspektive“ im Diskurs zuzulassen.

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Ich persönlich denke, dass hinter den Kulissen schon die ganze Zeit und ständig Verhandlungsversuche laufen. War auch im Jugoslawienkrieg so, soweit ich weiß. Solche Verhandlungen führen Politiker doch nicht in der Öffentlichkeit.

Und wenn jemand nicht verhandlungsbereit ist, dann doch wohl eher Putin. Nach all den Erfahrungen mit ihm scheint es mir naiv, an seine Verhandlungsbereitschaft zu glauben. Vergesst nicht, woher er kommt. KGB-Offizier.

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Das Problem der Ukraine ist nicht in erster Linie die Zahl der Soldaten (auf die sie selber noch einen recht großen Einfluss hat), sondern die Verfügbarkeit moderner Waffensysteme in ausreichender Zahl, vor allem im Bereich Artillerie, Luftabwehr und -Hoheit. Personal ist eine Herausforderung, aber meines Erachtens nicht der entscheidende Faktor.

Es hindert absolut niemand Putin daran, direkt oder indirekt (z.B. über die Diplomaten eines neutralen Staats) Verhandlungen anzustoßen. Dafür müsste aber auch er von seinen Maximalforderungen abrücken oder zumindest die Bereitschaft dazu signalisieren. Sonst gibt es ja nicht wirklich etwas zu verhandeln.

Alternativ gab es auch immer wieder niederschwellige Angebote an Putin, Verhandlungsbereitschaft zu signalisieren. Z.B. bei der Frage der Repatriation von Kriegsgefangenen und den nach Russland verschleppten Kindern. Auch da scheint die russische Seite keine große Gesprächsbereitschaft zu zeigen.

In irgendeiner Form muss Putin eben nicht nur darüber reden, dass man ja reden kann, sondern auch konstruktiv Handeln. Sonst entsteht halt schnell der Verdacht, dass er mit dem Gerede über Verhandlungen nur seinen eigenen Vorteil stärken will (Propaganda, Zeit für Aufrüstung).

Ja, warum nicht?

Das hat doch mit einer wesentlich stärkeren Sowjetunion am Ende ganz gut funktioniert, oder? Ich will damit nicht zum Ausdruck bringen, dass ich diese Perspektive oder den Vergleich persönlich unterstütze, aber ich nehme an, dass das zumindest insgeheim ein beliebter Gedanke in vielen westlichen Hauptstädten ist.

Die entscheidende Frage ist doch, auf welchem zeitlichen Horizont denken wir? „Der Westen“ macht oft den Fehler, Geopolitik im Bereich 1-5 Jahre zu denken. Das begrenzt die Suche nach Handlungsoptionen jeder Art.

Das es manchmal dramatische Ereignisse gibt (Kriegsausbruch, Revolutionen usw) lenkt davon ab, dass sich internationale Politik eher gletscherhaft entwickelt. Wer hier Einfluss nehmen will und nicht nur Spielball sein möchte, der muss eher über Zeiträume von 50 als von 5 Jahren nachdenken.

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Also mir persönlich ging es auch eher darum zu sagen, dass im öffentlichen Diskurs um die Ukraine der rein militärische Weg nicht als einzige Lösungsoption betrachtet werden sollte. Die Gründe dafür habe ich ja genannt.

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Dass es ein gewisses Problem mit der Anzahl der Soldaten gibt, sieht man ja schon daran, dass geflohene Ukrainer im wehrfähigen Alter zurückgeschickt werden sollen. Vielleicht mag es nicht der entscheidende Faktor auf dem Schlachtfeld sein, aber es ändert ja auch nichts an meiner Grundaussage, dass die vorgegebenen Maximalziele der Ukraine höchstwahrscheinlich nicht realisierbar sind. In der Logik bliebe es unnötig „menschliche Ressourcen“ in Form von Leben ukrainischer Soldaten weiter aufs Spiel zu setzen, auch wenn diese mehr moderne Waffensysteme zur Verfügung haben und dann möglicherweise ein paar Kilometer mehr Land zurückerobern als ohne diese. Man sieht ja, dass Russland immer in der Lage war mit neuen Mobilisierungen etc. zu reagieren.

Ja da stimme ich dir zu, allerdings habe ich ja auch nicht behauptet, dass Putin selbst nicht auch von seinen Maximalzielen abrücken muss. Das ist meiner Vorstellung von Verhandlungen inhärent, dass beide Seiten von den Maximalforderungen abrücken. Der Reuters-Quelle zufolge wurden außerdem Putins Vorschläge über einen Waffenstillstand im Februar von den USA abgelehnt. Es stimmt also nicht so ganz, dass die russische Seite keine Gesprächsbereitschaft zeigt. Zum Rest bleibt nur erneut zu sagen, dass ich die Perspektive über die problematische Verhandlungsweise Putins ja nachvollziehen kann. Ich nehme hier gerade die Gegenposition ein, da ich es eben mittlerweile aufgrund der von mir genannten Argumente für sinnvoll erachte, dass der Diskurs nicht nur von dem Argument für eine rein militärische Lösung geprägt sein sollte.

Dazu antworte ich ja eigentlich schon direkt darunter.

Dass das globalpolitische Verdängen mit einer wesentlich stärkeren Sowjetunion funktioniert haben soll, ist halt leider historisch nicht korrekt, außer man ignoriert, dass diese Verdrängungsversuche in bewaffneten Konflikten in bspw. Korea, Vietnam oder Afghanistan etc. mündeten.

Das nehme ich auch an. Ich glaube allerdings nicht, dass das aufgeht, angesichts der sich verändernden geopolitischen Verhältnisse, die ich angesprochen habe.

Auch darauf wollte ich mit meinen Aussagen zu den sich verändernden geopolitischen Machtverhältnissen hinaus. Ich glaube, wenn man sich eben über Zeiträume von 50 Jahren, anstatt 5 Jahren, Gedanken macht, und nicht nur „Spielball“ sein will, muss man sich mit der Vorstellung arrangieren, dass sich ein beträchtlicher Teil der Welt möglicherweise nicht nach den Wünschen des „Westens“ entwickeln wird. Diese Entwicklung ist ja auch jetzt schon rückläufig.

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Aber genau darum ging es mir doch: dass Putin nicht nur „Gesprächsbereitschaft“, sondern auch „Verhandlungsbereitschaft“ zeigt. Das Angebot eines Waffenstillstands bietet strategisch erstmal nur für Putin Vorteile: er kann Aufrüsten, die noch bestehende Einigkeit im Westen zur Unterstützung der Ukraine untergraben und abwarten, ob eine eventuelle Wahl von Trump und andere Wahlen seine Position vielleicht weiter stärken. Wieder angreifen kann er dann zu einem Zeitpunkt seiner Wahl. Das ist das selbe „Playbook“, dass wir mit ihm in der Ukraine seit 2014 und in anderen Ländern schon erheblich länger beobachten können.

Eine ernsthafte Verhandlungsbereitschaft könnte Putin jederzeit problemlos demonstrieren, indem er beim Gefangenenaustausch, Familienvereinigung usw. Entgegenkommen zeigt – was auch alles problemlos ohne Waffenstillstand möglich ist.

Finde ich grundsätzlich erstmal gut, aber auch ein Vorschlag für eine nicht-militärische Lösung muss sich mit der militärischen Realität und Dynamik auseinandersetzen. „Waffenstillstand“ hört sich erstmal total gut an, bis man erklären muss wie sich das dann vom Zeitraum 2014 bis 2022 (Minsker Abkommen bis Invasion) unterscheidet. In diesem Zeitraum sind trotz „Waffenstillstand“ auch sehr viele Menschen ums Leben gekommen und Russland hat die Zeit zum Ausbau der eigenen militärischen Kapazitäten genutzt. Das Ganze hat dann in einer noch größeren Eskalation (Invasion) gemündet.

Also: was genau ist hier die „nicht-militärische Lösung“?

Schlagwörter sind keine Lösungen, Waffenstillstand ist kein Frieden und zu Verhandlungen gehören immer (mindestens) zwei Parteien mit Kompromissbereitschaft.

Aber was ergibt sich daraus für die westliche Position zum Ukrainekrieg? Für mich leitet sich daraus jedenfalls nicht automatisch ab, dass man sich der russischen Position unterordnen sollte oder müsste.

Die „lange Sicht“ einzunehmen bedeutet für mich, seine Prioritäten zu klären und darauf gezielt hinzuarbeiten, auch über Jahrzehnte. Meine Priorität ist Demokratie, Freiheit und Frieden. In letzter Konsequenz lässt sich das mit militärischen Mitteln nicht erreichen, keiner der drei Zustände lässt sich „erzwingen“. Ein paar Optionen für friedliche Aktivitäten im Kontext der Ukraine habe ich oben ja schon aufgezählt, es gibt sicher noch mehr.

Aber: ich sehe aktuell auch keinerlei Alternative zur entschiedenen militärischen Unterstützung der Ukraine. Wenn es nach mir gehen würde, hätte Deutschland von Anfang an in erheblich höherem Umfang auch offensive Hilfe geleistet und diese mit weniger Einsatzbeschränkungen versehen. Spätestens nachdem sich die ersten nuklearen Drohungen Putins (von wegen ein Angriff auf die Krim bedeutet den 3. Weltkrieg) als reine heiße Luft erwiesen haben. Ich schätze die Chancen einer stärkeren und konsequenten Unterstützung der Ukraine erheblich höher als das Risiko ein.

Das hat übrigens wenig damit zu tun, ob ich das Erreichen der Ukrainischen Kriegsziele für „realistisch“ halte oder nicht. Darum geht es ja im Moment überhaupt nicht, sondern um die Befähigung der Ukraine zur effektiven Verteidigung und dem Schutz der ukrainischen Zivilbevölkerung vor willkürlichen russischen Angriffen.

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Solang Putin oder jemand aus seinen engeren Umfeld an der Macht ist, wird sich da schwer was in der Zukunft ändern. Was in meinen Augen auch leider an der zögerlichen Art der Unterstützung der Ukraine durch den Westen zu tun hat.

Je länger der Krieg dauert, desto schwerer wird es für die Ukraine. Selbst wenn wir im Westen immer mehr Unterstützung geben, letztlich werden ihnen die Soldaten ausgehen. Jeder Krieg zeigt deutlich, je länger der Krieg dauert, desto schneller wirft man immer schlechter ausgebildete und auch körperlich fähigere Soldaten in die Schlacht um den Druck/Gegendruck aufrecht zu erhalten.

Das ganze geht schon so lange, das es nur schwer für Putin sein wird, aus der Nummer ohne Gesichtsverlust rauszukommen. Insbesondere daheim.
Und wenn die Ukraine verliert, spricht sie kapituliert, was dann? Machen wir dann im Westen nach paar Jahren so weiter als wäre nichts gewesen und wir sind wieder Freunde mit Russland?

Wenn die Ukraine nur teilweise verliert, sprich sie muss Staatsgebiet abgeben, existiert aber weiterhin stellen sich weitere Fragen. Was lernt die Welt daraus? Das man Grenzen doch ganz einfach mittels Gewalt verschieben kann? Was wird dann aus der Ukraine? Darf sie in die Nato oder EU? Ganz bestimmt nicht. Aber wer schützt sie dann vor Russland in paar Jahren wenn die sich wieder erholt haben?

Das sind alles Punkte die der Westen nicht wirklich gut akzeptieren könnte. Was letztlich dazu führt, das Russland aus der Ukraine raus muss. Komplett.

Vielleicht kann man sich dann irgendwie einigen, so im Sinne „Ja Russland muss keine Reparationen“ zahlen und so um nicht als Verlierer dazustehen. Oder sowas in der Art. Aber letztlich wird dann auch wieder die Frage sein, was soll dann mit der Ukraine geschehen? Wer baut das Land wieder auf? Und wie sichert man die Zukunft des Landes? Letztlich doch wieder die Frage von EU/Nato im Raum.

So oder so wäre es das beste in meinen Augen, wenn man die Ukraine so stark unterstützt das die Russen einfach kein Fuss mehr auf den Boden dort bekommen, ja auch militärische Ziele in Russland angreifen. Sprich ihr Militär und ihre militärische Infrastruktur so stark in Mitleidenschaft nehmen, das es irgendwann Leuten in Russland reicht und sie Putin beseitigen. Also ich rede jetzt von den Eliten nicht vom Volk. Und wer dann immer da dann kommt, er dann gute Miene zum Bösen Spiel machen kann ala "Ja also das war alles der Putin… " und der Westen dann noch wissend lächelnd und nickt und man dann wieder mehr mit einer sehr, sehr, sehr langen Diplomatie wieder beginnt sich auszusöhnen.

Aber wir müssen so oder so damit leben, das wir auf Jahrzehnte erst mal mir Russland in einen Anti-Verhältnis leben werden wie einst.

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Was man vielleicht in Punkt auf Verhandlungen noch Bedenken sollte:

  1. Putin hat einen langfristigen Plan, eine Strategie, eine Vision. Diese ist wenig mit westlichen Vorstellungen vereinbar. Im Grunde geht es darum, die jetzt über 2000 km breite Front zur NATO wieder auf die rund 700 km zu Sowjetzeiten zu reduzieren. Gerne auch weniger.

  2. Putin kann im Sinne seines Machtapparates keine funktionierende Demokratie in der Nachbarschaft brauchen, das rüttelt irgendwann an seiner autokratischen macht. Daher ist es ihm lieber, wenn die Demokratien in Europa nicht funktionieren. Die Idee rechter Parteien in Europa von nationalistischen Einzelstaaten ohne Bündnisse kommt ihm sehr entgegen, weil er dann jedes Land einzeln unter seine Kontrolle bringen kann.

  3. Auch China oder der Iran haben kein Interesse an funktionierenden Demokratien. Aus ähnlichen Gründen. Hier ist speziell bei China die Frage, wie lange die wirtschaftlichen Interessen noch überwiegen.

  4. Russland und seine „Freunde“ wollen die Vormachstellung der USA in Europa (und auch Asien) brechen, setzten da zum einen auf Trump (was nach hinten losgehen kann), um so selbst mehr Einfluß in Europa zu erlangen.

Diese Motive, die Putin und auch China schon recht klar geäußert haben, sollte man bei allzu optimistischen Verhandlungs- und Friedenswünschen als langfristige Aspekte im Hinterkopf haben.

Zudem ist Putin jemand, der nur Stärke akzeptiert. Wer sich ihm beugt ist schwach und wird gebeugt. Wer ihm konsequent die Stirn bietet, wird nach meiner Einschätzung deutlich anders wahrgenommen. Da müsste Putin mit sehr klaren und harten Konsequenzen rechnen. Damit weiss er dann, wo Grenzen sind.

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Es gab doch vor gerade mal drei Tagen einen Gefangenenaustausch sowie den Austausch von verstorbenen Soldaten zwischen der Ukraine und Russland. Ich glaube du verharrst hier zu sehr auf der Vorstellung, dass Putin nur gesprächs- aber nicht verhandlungsbereit sei.

Dem würde ich absolut nicht widersprechen. Die militärische und politische Situation hat sich ja aber im Vergleich zu 2014 auch drastisch verändert. Die NATO-Ostgrenze ist besser geschützt und die Ukraine ist Beitrittskandidat für die EU. Das ganze bietet zumindest das Potenzial einen Friedenszustand einzuleiten, der sich von den Minsker Abkommen unterscheidet. Dass das jedoch nicht ohne Risiko ist, ist mir bewusst.

Es kommt jetzt halt darauf an, ob du es bereits als Unterordnung gegenüber Russland betrachtest, wenn die Ukraine die Maximalziele nicht erreicht. Deinem unteren Zitat entnehme ich ja dann aber, dass du das nicht tust. Und, dass Russland in über 2 Jahren des Krieges nur
ungefähr 18% (?!) des ukrainischen Gebietes eingenommen hat, zeigt, ja, dass sich die Ukraine und der Westen Russland nicht einfach untergeordnet hat.

Was sind denn diese Chancen, wenn wir uns scheinbar darüber einig sind, dass die Ukraine ihre vollständigen Gebiete nicht wieder zurückerobern wird? Große Teile des Landes sind zerstört und weite Teile der Bevölkerung sind traumatisiert. Zudem wird auch ein anschließender Friendensprozess eine Mammutaufgabe sein. Ist es da nicht zynisch von Chancen zu sprechen, anstatt nach einem Weg zu suchen, das ganze möglichst schnell zu beenden?

Das ist ja nicht ausgeschlossen, nur weil man für mehr Aufmerksamkeit für Lösungen über Friedensverhandlungen pocht.

Ja das ist nun leider in der Vergangenheit und mit den Entscheidungen der Vergangenheit hat man sich in einen Status Quo des Stellungskriegs verfrachtet.

Ich danke dir für die konstruktive und sachliche Diskussion. Ich verstehe die Argumente. Allerdings sehe ich angesichts des bereits vorhandenen Leids nicht, dass noch ein angemessenes Chancen - Risiken Verhältnis gegeben ist.

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Der Westen verschärft nun die Situation, indem die Ukraine in wenigen Fällen russisches Gebiet beschießen darf. Und wenn nötig, kann man auch noch andere rote Linien einreißen. Wollen wir doch sehen, ob Putin den Schneid hat, Worten auch Taten folgen zu lassen und Atombomben loszuschicken - und seine Untergebenen diesen Befehl dann auch wirklich ausführen.
Dass der Westen aus Deeskalationsgründen Ukrainer sterben lässt, ist makaber, aber Gleiches gilt für Russland und wird das Land militärisch um Jahre zurückwerfen. Gleiches gilt für die Wirtschaft, die ja nun vollständig auf Kriegswirtschaft umgestellt ist.

Aus unserer Sicht kann man feststellen: je länger der Krieg dauert, desto mehr wirtschaftliche Zugeständnisse werden Russland danach abgerungen werden können, was unseren Unternehmen hilft. Das vor Augen geführt ist auch klar, welche Strategie China in diesem Konflikt verfolgt.
Ja, das ist nicht schön und moralisch verwerflich. Auf der anderen Seite ist eigentlich klar: wenn der Westen das nicht will kann Putin diesen Krieg nicht gewinnen.

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Ich würde es als Unterordnung gegenüber Russland betrachten, wenn Russland seine Ziele erreicht. Und dazu gehört in meiner Einschätzung insbesondere die Anerkennung der Annexion ukrainischer Gebiete und ein russisches Veto über die Verteidigungsfähigkeit und Bündnisfreiheit der Ukraine (NATO und EU).

Auch wenn man die Rückeroberung mal außen vor lässt (was ich nicht grundsätzlich tun würde), dann gibt es in der Ukraine noch erhebliches Potenzial:

  • Der Westen könnte (den Willen und das Budget vorausgesetzt) der Ukraine eine weitgehende Lufthoheit verschaffen (in dem Bereich ist russische Militärtechnik nicht konkurrenzfähig) und damit die Gefährdung der Zivilbevölkerung jenseits der Front weitgehend negieren.
  • Es sollte absolut möglich sein, die Ukraine mit einem Artillerie-Vorteil auszustatten, da es hier vor allem um Budget (= Produktionskapazitäten) geht. damit wäre die Gefahr eines russischen Durchbruchs (auch zu einem späteren Zeitpunkt) weitgehend eliminiert.

Insbesondere sehe ich aber die Chance, gegenüber Despoten wie Putin eine klare Linie zu ziehen und die europäische Verteidigungsfähigkeit zu demonstrieren. Das ist bisher nicht gegeben.

Sprach Chamberlain. Sorry, das ist natürlich etwas flapsig, aber die Suche nach der „schnellen Lösung“ ist selten der Weg zur besten Lösung. Wie viel Leid hätte verhindert werden können, wenn die Alliierten schon 1938 gegen Deutschland in den Krieg gezogen wären?

Wi gesagt bin ich total dafür und am Ende eines Konflikts steht immer eine Einigung (per Definition). Aber ich sehe aktuell einfach die Voraussetzungen auf russischer Seite nicht. Würde mich natürlich gerne eines besseren belehren lassen.

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Das kann man durchaus so sehen. Aber ich glaube, an dieser Stelle drehen wir uns im Kreis. Meine ursprüngliche Aussage war ja eigentlich, dass das Adressieren von Verhandlungen innerhalb des Diskurses über diesen Krieg eine Daseinsberechtigung hat und ich denke, ich habe dafür ein paar sinnvolle Gründe genannt. Des Weiteren geht der Konflikt genau genommen schon seit 10 Jahren. Im Hinblick auf diese Tatsache finde ich es durchaus angebracht in Frage zu stellen, dass der Westen überhaupt den nötigen Willen besitzt, die Ukraine ausreichend militärisch zu unterstützen.

Ja also „flappsig“ ist der Vergleich wohl mindestens :smiley:
Ich persönlich bin überhaupt kein Fan davon, da dieser Vergleich in der Debatte schon so oft angeführt wurde, um Verhandlungsappelle zu diffamieren. Dabei hinkt er auch einfach. Einerseits geht er davon aus, dass es eine Gesetzmäßigkeit ist, dass Putin bei einem Friedensvertrag gleich reagieren wird wie Hitler nach 1938. Andererseits kann allein schon bei der Länge die der Ukraine - Russland Konflikt nun bereits andauert, überhaupt keine Rede von einer Appeasement Politik nach Chamberlain sein. Ich denke, der Vergleich bringt die Debatte nicht wirklich weiter.

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Vor allem müsste man dafür auch die Ukrainer überzeugen, einen großen Teil ihres Territoriums und ihrer Bevölkerung für politische und ethnische Säuberungen frei zu geben und mit der Abgabe der Krim und einer Neutralität nach russischen Vorstellungen auf Dauer unter der Drohung weiterer russischer Aggressionen und Erpressungen ohne Chance auf Freiheit und Frieden zu leben. Weiß nicht, wie realistisch das ist. Solange die Krim von Russland besetzt ist, hat Russland eine extrem vorteilhafte Position für zukünftige Angriffe auf die Ukraine.

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Das ist das Kernproblem.

Ein Frieden, der auf Kosten territorialer Zugeständnisse der Ukraine erfolgt, ist ein Frieden, der den Angriffskrieg Russlands belohnt. Wir haben in der Geschichte nun wirklich oft genug miterlebt, dass ein Aggressor, wenn er mit dieser Strategie einmal Erfolg hat, immer weiter machen wird, im Zweifel bis zum Weltkrieg.

Russland hat mit der Annexion ukrainischer Gebiete die Nachkriegsordnung, welche für die letzten fast 80 Jahre relativen Friedens in Europa gesorgt hat, nachhaltig gestört. Erstmals wird auf europäischem Boden wieder ein expansionistischer Krieg geführt. Das muss eine absolute rote Linie sein, eine ebenso deutliche rote Linie, wie es der Einsatz von Atomwaffen wäre, denn für den langfristigen Frieden ist dieses Verhalten Russlands eine ähnlich große Gefahr wie ein Tabubruch beim Thema Atomwaffen.

Daher bin ich absolut gegen jede Lösung, die Russlands Aggression belohnt. Da wäre ich noch eher für den offiziellen Kriegseintritt der NATO, als das zu akzeptieren (und das sage ich als Reservist, der in diesem Fall möglicherweise noch eingezogen würde). Aber nein, ich denke nicht, dass das nötig wäre - würden wir die Ukraine wirklich mit allem unterstützen, was wir zu leisten im Stande sind, würde die Ukraine es auch selbst schaffen. Aber ja, der Erhalt der Nachkriegs-Friedensordnung mit dem zentralen Element, dass Kriege zur Ausweitung des Territoriums ein absolutes Tabu sind, muss erhalten bleiben, auch wenn das bedeutet, dass wir dafür einen Krieg gegen Russland führen müssen. Das sage ich nicht, weil ich Krieg toll fände, sondern im Gegenteil, weil es meine innerste Überzeugung ist, dass wenn ein expansionistischer Aggressionskrieg jetzt nicht im Keim erstickt wird, die Gefahr zahlreicher zukünftiger Kriege massiv steigen wird.

Eine Appeasement-Politik funktioniert einfach nicht gegen expansionistische Aggressoren…

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Da würde ich doch eher die Gedanken von KaHo unterstützen. Dazu muss man auch an all die vielen Toten denken, die da immer weiter verheizt werden - während wir hier von „Die Ukraine muss siegen“ schwafeln - jedenfalls Leute wie Strack-Zimmermann, Hofreiter, Roth und Kiesewetter. Putin ist nicht zu trauen? Und seit wann darf man der USA trauen? Die haben immer schon allein die eigenen Interessen verfolgt und sitzen auf ihrem Erdteil in sicherer Entfernung. Die Ukraine verteidigt unsere Freiheit: gibt es eigentlich einen noch zynischen Satz? Wie kann man sich wünschen, dass ein anderes Land und seine Menschen für uns sterben?? Ich möchte das nicht. Niemand möchte das wirklich.Auch Viele Ukrainer wollenn es offenbar nicht.

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Dieser Vergleich passt nicht. „WIR“ haben schon jede Menge Aggressoren gewähren lassen- andere mit vorgeschobenen Argumenten bekriegt bzw dem Bekriegen zugesehen, verschanzt hinter den amerikanischen Geointeressen… Mit dem Krieg gegen die Nazis gegen die ganze Welt ist die heutige Situation meiner Meinung nach nicht zu vergleichen

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Das sind mögliche Maximalforderungen - ebenso wie Selenskyi maximale Forderungen stellt. Positionen und Vorabbedingungen wie Selenskyis 10- Punkte-Plan und Putins Wünsche laut Teltschik, Funke und Brandt sind so höchstens Wunschdenken. Wie Clemens Ronnefeldt schreibt " braucht es das massive Eineirken vom China Indien und Ländern des globalen Südens auf Russland, Zugeständnisse für eine Waffenstillstand zu machen und von Maximslforderungen…abzusehen. Die EU dagegen habe ebenfalls starke Möglichkeiten der konstruktiven Einwirkung auf die Ukraine. Soweit ich weiss gilt als realistisch, dass die Ukraine auf die Krim verzichtet, Donezk und Luhan später unter neutraler Beobachtung wählen sollen, wohin sie gehören wollen, die Ukraine nicht in die NATO aufgenommen, aber massiv geschützt wird und auch keine weiteren ehemaligen Sowjetstaaten in die NATO kommen. Weiter soll es neue Verträge zu Abrüstung und Friedenssicherung geben.

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@HaBaWu

Ich verstehe ja durchaus deine Sorgen und Ängste.
Aber es bleibt doch letztlich bei sehr vagen Vorschlägen theoretischer Natur, wer auf wen einwirken müsste und das auch die Ukraine Zugeständnisse machen müsste.
Das würde, zumindest unter einem Putin, höchstens dazu führen, das ein Krieg kurz pausiert, um wenig später noch heftiger weiter zu gehen.
Es gibt tatsächlich Menschen, denen Macht wichtiger ist als Frieden.

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Nach dem ersten Kaffee noch einige Fragen:

Die Ukraine hat meines Wissens doch Russland vor 2014 und danach nie konkret bedroht, oder? Ist nur eine Demokratie (mit Anlaufschwierigkeiten) geworden.
Rechtfertigt das schon den russischen Angriff erst auf die Krim und dann auf die Ukraine gesamt?
Wenn nein, warum soll die Ukraine (mal rein aus völkerrechtlicher Sicht) Zugeständnisse an Russland machen? Welche Botschaft sendet sowas international aus? Krieg und militärische Gewalt zahlt sich aus?

Ist zumindest ein Punkt den man bedenken sollte, auch mit Blick auf China (Taiwan), Nordkorea (Südkorea), Iran (Israel) und andere.

Mal ein Gedankenspiel:

Der Westen setzt nun auf absoluten Frieden, löst die NATO und alle militärischen Bündnisse auf, schafft seine Armeen ab und erklärt sich, jedes Land für sich, neutral und verzichtet per Verfassung auf jegliche Gewaltanwendung, auch nicht zur Verteidigung. Samt USA.

Wie würde ein Russland unter Putin darauf reagieren, wenn der Westen keinerlei Bedrohung mehr darstellt?

Mal als Überlegung…

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