Einkommensunterschiede

Es sollte klar sein, dass man Menschen nicht zu „ihrem Glück“, oder was man als Außenstehender dafür hält, zwingen kann. Wenn jemand eine Umschulung nicht machen will, bringt es gar nichts, ihn dazu zu zwingen, ebenso ist es schlicht menschenverachtend, Menschen mit Leistungsentzug dazu zu zwingen, „einfache Arbeiten“ zu erledigen.

Wenn der Staat und die Gesellschaft es nicht gebacken bekommen, den Menschen Angebote zu machen, die diese freiwillig annehmen, ist das ein Versagen des Staates und der Gesellschaft. Ein Arbeitszwang - und nichts anderes wäre ein Entzug der Sozialleistungen und damit der Lebensgrundlage - darf es nicht geben.

In diesem Sinne widerspreche ich dir hier: Konsequenzen sollte es hier lediglich auf staatlicher / gesellschaftlicher Ebene geben, indem bessere Angebote gemacht werden und den Menschen, die alle Angebote partout ablehnen, geholfen wird (hier dürften meist psychologische Ursachen gegeben sein). Konsequenzen in Form von Bestrafung halte ich für menschenverachtend und wenig hilfreich, sonst können wir auch direkt wieder „Arbeitslager“ für „Asoziale“ einführen wie die Nazis und die Russen, denn das wäre die Konsequenz dieser Denkweise. Ich hoffe, es herrscht Einigkeit, dass wir da nicht hin wollen - auch nicht „grob in diese Richtung“.

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Das ist genau dieser FDP-Populismus, der in den USA gerne als „Tellerwäscher zum Millionär“-Mythos verklärt wird. Nach dem Motto: „Wenn wir Chancengleichheit gewährleisten ist ja jeder seines eigenen Glückes Schmied, also kann sich niemand beklagen, wenn er sich in grausam schlechten Verhältnissen wiederfindet“.

Deshalb kritisiere ich „Chancengleichheit“ als „Lösung“ für das Problem, eben weil es das eigentliche Problem nur kaschiert, weil dadurch Akzeptanz für ein System geschaffen wird, welches keine Akzeptanz verdient hat, eben weil die Verantwortung von Staat und Gesellschaft in bester kapitalistischer Manier auf das Individuum übertragen wird, sodass das Individuum dann auch die Schuld für den Fehlschlag trägt.

Was du daher als positiven Aspekt der Chancengleichheit bewertest, bewerte ich als ein großes Risiko. Das heißt nicht, dass ich gegen Chancengleichheit bin (siehe oben), aber das Ziel darf nicht sein, über Chancengleichheit Akzeptanz für ein ungerechtes Lohnsystem zu schaffen.

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Bitte keine Strohmänner. Ich habe nie behauptet, dass Chancengleichheit das einzige ist, was wir tun müssen. Und ich glaube auch nicht dass Fratzscher, dessen Thesen ich angeführt habe, ein FDP-Populist ist.

Und jetzt nochmal die Frage: wie sieht denn die Umsetzung eines solchen gerechteren Systems konkret aus? Und wann genau ist ein Lohn gerecht?

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Tatsächlich gibt sich unsere „soziale Marktwirtschaft“ doch alle Mühe, sich unter dem Stichwort „Tarifautonomie“ aus der Lohngestaltung möglichst herauszuhalten. Der gesetzliche Mindestlohn war da ja schon ein völliger Paradigmenwechsel, aber auch der wurde bzgl. Anpassung wieder mit einer „objektiven“ Kommission ausgestattet, mit dem Ergebnis, das man die Tage ja wieder gesehen hat.

Wenn man es mal anders herum betrachtet, dann trägt gerade unsere soziale Marktwirtschaft durch das Aufstockerprinzip an einigen Stellen auch dazu bei, dass die Löhne niedrig bleiben. Normalerweise dürfte es doch nach der Marktlogik keine Löhne unter dem Existenzminimum geben, denn das sind die „Rohstoffkosten“ für Arbeitskraft. Wer das nicht bezahlen kann, hat schlicht kein valides Geschäftsmodell. Die Möglichkeit aufzustocken subventioniert hier im Endeffekt nicht den Arbeitnehmer, sondern den Arbeitgeber, der dadurch einen Konkurrenzvorteil gegenüber anderen Unternehmen hat, die fair bezahlen.

D.h. eigentlich müsste ein Sozialsystem so laufen, dass du entweder arbeitslos bist und Unterstützung bekommst, oder du arbeitest, dann bekommst du nichts, und einen Zwang Tätigkeiten unterhalb der Höhe der staatlichen Stütze aufzunehmen dürfte es nicht geben. (Und wenn der Staat der Meinung ist, dass Friseurdienste dadurch zu teuer werden, sollte er alle Friseure in gleichem Maß subventionieren, und nicht umso mehr, je weniger sie ihren Angestellten zahlen.)

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Das Friseurbeispiel war offenbar doch nicht so abwegig.
Denken wir weiter.
Lohnkosten sind der größte Posten bei einem Unternehmen. Hier zu sparen ist also günstig für den Gewinn.
Und wer Arbeitsleistung anbietet, die offenbar nicht nachgefragt wird bzw gesellschaftlich nicht als relevant genug angesehen wird, sollte diese Arbeitsleistung nicht mehr anbieten.
Beispiele: Verkäufer/in - elektronische Kassen zum selbstzahlen wie bei Ikea oder Obi.
Lager und Logistikarbeiter - automatisierte Lagerhaltung, wie heute in vielen Betrieben normal.
Bäcker und Fleischer - Herstellung in automatisierten Grossbetrieben.
Anwälte - lassen sich bald durch KI weitgehend ersetzen (?)
Journalisten - dito?

Also man könnte schon Arbeitskräfte freisetzen, die statt Gehalt dann Sozialleistungen bekommen.
Was dann noch arbeitet, sind nachgefragten qualifizierte Fachkräfte, das Gehalt regelt dann der Markt.

Wieder mal überzogen gedacht, aber ich halte diese Denkweise marktwirtschaftlichen nicht für unmöglich.

Bei uns nicht, da sind es Rohstoffe und Energie, aber grundsätzlich für Deutschland sicher richtig.

Für Kasse und Lager istvdas für mich realer bzw. gehe davon aus, dass es sehr real wird. Bäcker und Fleischer in bestimmen Grenzen leider wohl auch, aber da wird einiges für Qualität bleiben, da industriell doch eher immer Mainstream. Anwaltskosten per KI… mit Sicherheit, zumindest für einfache Fragestellungen / einfache Delikte. Aber da wo emotionale Intelligenz gefragt ist… Schaun wir mal. Journalisten ist auch spannend, Zusammentragen von Einträgen in Feuerwehr und Polizeitreports und anreichern mit eingereichten Lokalberichten… auch da wird es Qualität brauchen und ich hoffe, dass diese weiter gefragt ist.

Ich habe eine Stammtafel mütterlicherseits, die tw. bis ins 17. Jahrhundert zurück geht. Kaum einen der Berufe gibt es heute noch: Müller, Schmied, Blaufärber etc. Und das ist doch auch völlig normal über die menschliche Entwicklung, dass sich Fähigkeiten und relevantes Wissen geändert haben. Aber es wird immer einfachere und anspruchsvollere Tätigkeiten geben.

Wo nimmst du das denn her? In diesem Thread und auch beinahe sonst überall ist man sich doch einig, dass der Status Quo ganz im Gegenteil ziemlich ungerecht ist (ist das dieses „Gerechtigkeitsgefühl der Gesellschaft“?). Bedeutet das folgerichtig für dich, dass unsere Gesellschaft aktuell nicht funktioniert?
Die viel naheliegendere Analyse ist doch: Sie funktioniert ganz wunderbar, nur geht es halt nicht um sowas wie Gerechtigkeit.

Ne… Noch mal, der Klarheit wegen: Mit „der Chance“ ist regelmäßig gemeint, dass du die Gelegenheit bekommst, dich in der Lohnhierarchie von ganz unten bis ganz oben - möglichst gut - einzusortieren. Damit ist rein gar nichts dagegen unternommen, dass es nach wie vor ein „unten“ gibt.

Oder meinst du das rein psychologisch? Die Verlierer können besser schlafen, wenn sie wussten, dass alles fair zuging?

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:slight_smile: quote=„Daniel_K, post:137, topic:20825“]
In der sozialen Marktwirtschaft hingegen wird ja seitens des Staates (und der Gewerkschaften) schon versucht, die Löhne fairer zu gestalten. […]
[/quote]

Es gehört doch nach wie vor (fast) alles einigen wenigen :smiley:
Also die soziale Marktwirtschaft die ich so kenne, die passt vor allem auf, dass im Interesse der Nation dem Kapitalwachstum nichts im Weg steht. Und auch die progressivsten bürgerlichen Regierungen denken sich bei der Betreuung ihrer Marktwirtschaft dann sowas wie die Agenda 2010 aus.

Ich kann da echt nicht erkennen, dass da was in die richtige Richtung ginge. Dachte zumindest in der Problembeschreibung sind sich alle einig. Auch heute kann von den Niedriglohnjobs kaum jemand leben, und nach 40-50 Jahren malochen klopft die Altersarmut an. Also entweder machen unsere Regierungen seit Jahrzehnten kollektiv über alle Parteien hinweg einen miserablen Job… oder die haben sich halt völlig andere Zwecke gesetzt. You decide.

Kein Widerspruch, da ist deine Einschätzung durchaus zutreffend. Deswegen ist das Versprechen vom Aufstieg für jedermann allerdings umso verlogener.
Was die Chancengleichheit angeht sei auf meine Antwort an Markus verwiesen.:slight_smile:

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Also siehst du wirklich gar keinen Fortschritt zwischen der Zeit der Industriellen Revolution mit ihren 12 bis 16-Stunden-Tagen samt völligen Verelendung der Fabrikarbeiter und der heutigen Situation?

Dass die Fortschritte zu langsam laufen - gar keine Frage, da sind wir uns denke ich einig. Aber dass es historisch Fortschritte gab ist doch eigentlich unbestritten. Ob es seit den „goldenen 50ern / 60ern“ und der Wirtschaftswunder-Zeit noch Fortschritte oder sogar geringfügige Rückschritte gab kann man vielleicht noch diskutieren, aber dass es im großen historischen Kontext seit der Zeit von Marx und Engels besser geworden ist, ist mMn einfach nicht zu bestreiten.

Dass die gegenwärtige Situation für Niedriglohnempfänger definitiv nicht zufriedenstellend ist, da sind wir uns auch einig. Aber ich sehe durchaus Fortschritte, vielleicht nicht primär beim Lohn, aber in jedem Fall bei den Arbeitsbedingungen.

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Die Arbeitsbedingungen sind teilweise sicher deutlich besser geworden.
Ich sehe auch völlig ein, das der Manager eines DAX-Konzerns ein vielfaches von dem verdient als ein Sachbearbeiter im JobCenter.

Was ich problematisch finde ist das auseinanderdriften der beiden Enden.

Wenn man von einem 40h Job seinen Lebensunterhalt selbst auf niedrigstem Niveau nicht mehr bestreiten kann, dann passt da was nicht.
Und wenn jemand ein zwei oder dreistelliges Millionengehalt bekommt, ist das mehr als zu einem wie auch immer gearteten Lebensstil notwendig ist.
Da verliert man den Bezug zum Wert des Geldes, es hat dann nur noch den Zweck eines Statussymbol. ("Ich verdiene 20 Mio € mehr, also bin ich der bessere Manager/ Fussballspieler/…).

An diesen beiden Enden fehlen dann einfach die Relationen.

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Natürlich macht es keinen Sinn jemanden zu einer Arbeit / Umschulung zu zwingen, wenn er sich dagegen wehrt. Aber der pure Unwille überhaupt eine Arbeit anzunehmen, darf mMn sehr wohl mit Leistungsentzug sanktioniert werden. Wenn jemand partout keinen Beitrag für die Gemeinschaft leisten will, warum ist ihm die Gemeinschaft verpflichtet. Sicherlich … wir reden über Extreme.

Nein, es ist nicht Aufgabe des Staates jedem mit einem hoch individuellen Angebot und dreimal Bitte, Bitte hinterherzulaufen!! Der Staat muss gute Rahmenbedingungen und ein breites Angebot für viele schaffen. Und als erstes ist für mich jeder für sich selbst in der Pflicht und nicht jeder lehnt sich zurück und verweist auf den Staat und wenn der nichts macht, macht man selber auch nichts.

Die Beispiele für Strafe statt Konsequenz die Du dann weiter unten schreibst teile ich nicht. Sorry, grenzt für mich an Populismus.

Für mich erwirbt man mit seiner Geburt nicht ein bedingungsloses Recht ohne jedes eigene Zutun (entsprechend seinen Möglicjkeiten) von der Gemeinschaft durchgefüttert zu werden. Als Mitglied der Gesellschaft hat man immer noch Rechte & Pflichten und das sollte im Einklang stehen.

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Es wird zweifelsfrei immer ein ganz unten und ganz oben geben, das liegt in der Natur der Sache. Wie weit die Schere auseinandergeht ist davon unabhängig. Einzig relevant ist doch das Niveau von ganz unten, also die Frage, ob der Mindestlohn für ein einfaches Leben ausreicht. Oder welche Erwartungshaltung hast Du, was mit Mindestlohn für Basis / Komfort / Luxus möglich sein muss?

Das kommt drauf an. So wie du’s meinst, ja, sicher. Heute wird man bei der Lohnarbeit weniger leicht verstümmelt, und muss sich dank kürzerer Arbeitstage immerhin nicht völlig verschleißen. Durchaus angenehmer, keine Frage!

Bei der Frage auf was diese Verbesserungen zurückgehen kamen wir dann vom Ästchen aufs Stöckchen. Was denke ich ziemlich klar ist, ist dass diese kleinen Upgrades nicht dem System selbst zu verdanken ist, das sie irgendwie von selbst hervorbrächte. Sondern einigermaßen mächtigen Gegenbewegungen, die ganz im Gegenteil immer mal wieder mit dessen Überwindung gedroht haben, und halt appeased werden mussten. Kann man auch ganz gut daran erkennen, dass fleißig daran gearbeitet wird, die wo immer möglich abzubauen.
Ich bin sicher wir könnten da in ne ganz neue Diskussion einsteigen. Daher meine Ergänzung zur Vorbeugung: auf der Detailebene war das gar nicht gemeint, sondern eher strukturell. Und da gilt halt nach wie vor, Herrschaft der wenigen über die Vielen, Produktion nicht zur Bedürfnisbefriedigung, usw.

Ist nicht dieser Thread, wie viele andere, Ausweis über die desaströse Lage? Ich meine allein, worüber wir hier reden. Dass überhaupt darüber diskutiert werden muss, ob die Menschen nun von ihrer Arbeit leben können sollen… ist doch Barbarei pur. Das Wort Fortschritt kommt mir da einfach nicht so gut über die Lippen.

So kann man natürlich auch rangehen, Arm und Reich gibt’s halt, ist wie Regen, kann man nix machen. Aber bei so viel Resignation bin sogar ich raus. Wenn du Spaß daran hast, kannst du dir ja ein paar Gedanken über diese Natur der Sache machen, die da am Werk ist.

Was die Chancengleichheit angeht wiederhole ich mich jetzt nicht noch mal, verzeihs mir.

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Sorry, aber was du hier forderst, ist Arbeitszwang - und das ist zum Glück nicht mit den Menschenrechten, wie wir sie in unserem Grundgesetz definieren, vereinbar.

Wenn Menschen nicht arbeiten wollen, haben sie in der Regel Gründe dafür, diese sind in aller Regel psychologisch. Psychisch kranke Menschen zur Arbeit zu zwingen ist exakt das, was in „Arbeitslagern für Asoziale“ im Dritten Reich praktiziert wurde. Statt ihnen zu helfen, werden sie gezwungen, zu arbeiten. Das ist ein absolutes No-Go und das ganz klar als absolutes No-Go zu benennen ist kein Populismus, sondern demokratische Bürgerpflicht.

Doch, genau das ist die Definition von Menschenwürde. Menschenwürde muss nicht verdient werden, jeder Mensch hat sie qua Geburt. Und zu dieser Menschenwürde gehört die Einhaltung des Existenzminimums für jeden, unabhängig davon, ob er arbeiten kann oder will.

Wer nicht arbeiten kann - egal, ob das aus körperlichen oder psychischen Gründen der Fall ist - hat ein Recht auf eine Grundversorgung. Und wie gesagt: Wenn jemand partout nicht arbeiten will, liegen eigentlich immer psychologische Ursachen zu Grunde, die - wie so häufig bei psychischen Problemen - nicht ernst genommen werden. Wenn der Querschnittsgelähmte sagt, er könne nicht arbeiten, hat jeder dafür Verständnis, weil die Arbeitsunfähigkeit sichtbar ist, wenn der psychologisch beeinträchtigte, körperlich gesunde Mensch sagt, er könne nicht arbeiten, wird ihm das oft nicht geglaubt, wenn er - aus in seiner Psyche liegenden Gründen - sagt er „wolle“ nicht arbeiten, ist die Empörung groß.

In all diesen Fällen haben wir es mit Menschen zu tun, die Hilfe brauchen, keinen Arbeitszwang. Wer hier Arbeitszwang verlangt, steht mMn nicht auf dem Boden des Grundgesetzes.

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Warum nicht? Es ist ja nicht so, dass er mit seinem Privatvermögen haftet, wenn er die Firma in den Sand gesetzt hat (oder es zumindest nicht verhindert hat / hat verhindern können).
Und wenn es eine Deckelung gäbe, was würde er dann machen? Es ist ja nicht so, dass es unbegrenzt Führungspositionen gäbe, so dass er einfach zu einem Millionenunternehmen wechseln kann?

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Hatte ich oben bereits geschrieben, dass ich keinen Arbeitszwang fordere. Und dass ich in den extremen Fällen von Totalverweigerung (= Unwille aus eigener Kraft etwas beizutragen, obwohl man körperlich & geistig dazu in der Lage wäre) ist vom Bundesverfassungsgericht in diesen Fällen legitimiert, siehe hier:

„Unabhängig davon hat der Gesetzgeber auch im Fall eines vollständigen Wegfalls des Arbeitslosengeldes II dafür Sorge zu tragen, dass die Chance realisierbar bleibt, existenzsichernde Leistungen zu erhalten, wenn zumutbare Mitwirkungspflichten erfüllt werden oder, falls das nicht möglich ist, die ernsthafte und nachhaltige Bereitschaft zur Mitwirkung tatsächlich vorliegt. Anders liegt dies, wenn und solange Leistungsberechtigte es selbst in der Hand haben, durch Aufnahme einer ihnen angebotenen zumutbaren Arbeit ihre menschenwürdige Existenz tatsächlich und unmittelbar durch die Erzielung von Einkommen selbst zu sichern. Wird eine solche tatsächlich existenzsichernde und zumutbare Erwerbstätigkeit ohne wichtigen Grund verweigert, obwohl im Verfahren die Möglichkeit bestand, dazu auch etwaige Besonderheiten der persönlichen Situation vorzubringen, kann ein vollständiger Leistungsentzug zu rechtfertigen sein.“

Den Menschen sehr weitgehend zu helfen ist sicherlich nicht die Frage. Aber es muss ein Ende geben. Das ist oben im Text gut formuliert: Wenn Du es selber in der Hand hast durch zumutbare Arbeit Deine eigene menschenwürdige Existenz zu sichern…

Persönliche Anmerkung: Ich finde es sehr schade, dass Du hier zweifach Nazi-Vergleiche machst. Bitte überprüfe Deinen letzten Absatz in dem Beitrag doch nochmal.

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Die Haftungsfrage für Arbeitnehmer ist hinlänglich geregelt und ein Geschäftsführer haftet sogar deutlich weiterführend, in einigen Fällen.

Wenn es diese Deckelung nur in Deutschland gäbe, würden Spitzenmanager ins Ausland abwandern. Klar, nicht jeder ist so toll, wie er zu sein schien, aber grundsätzlich müssen wir wohl annehmen, dass die Firmen im Ausland nicht alle völlig verblödet sind, wenn sie so jemanden dann für mehr als die 500k anstellen. Nicht alle mit > 500k heute werden gehen, aber einige von den Guten gehen zuerst.

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Hier macht das BVerfG den gleichen Fehler, den der Gesetzgeber beim Problem der „Schwarzfahrer, die wegen einem Strafbefehl in den Knast wandern“ macht. Eine Nichteinlassung des Betroffenen wird als Verweigerung gedeutet, obwohl eine solche Nichteinlassung in nahezu allen Fällen wegen psychischer Defizite erfolgt. Psychische Störungen werden weiterhin nicht ernst genug genommen.

Das ist das grundsätzliche Problem der Sanktionsthematik: Wer halbwegs mit Behörden umgehen kann, wird absolut jede Sanktion verhindern können. Die einzigen, die letztlich sanktioniert werden, sind diejenigen, die aus i.d.R. kognitiven Defiziten nicht richtig reagieren, z.B. indem sie einfach die Post vom Amt irgendwann nicht mehr öffnen. Das ist einfach ein dickes Problem.

Wie gesagt, da werden wir nicht überein kommen, vielleicht auch, weil ich u.a. Diplom-Sozialarbeiter bin und als solcher zur Genüge mit Menschen gearbeitet habe, die in den Mühlen von Verwaltung und Justiz zermahlen wurden. Jemanden das Existenzminimum zu entziehen ist immer und ohne jede Ausnahme falsch, denn kein rationaler ALG-II-Bezieher würde es dazu kommen lassen. Die bloße Tatsache, dass es zu einer Sanktion kommt, ist in der Regel schon der Beleg dafür, dass die Person eine hilfebedürftige Problematik hat.

Arbeitslager und Arbeitszwang gibt es (leider) ist fast allen Diktaturen und indirekten Arbeitszwang gibt es leider sogar in vielen Demokratien. Was spricht gegen diese Vergleiche? Sie sollen zeigen, in welche Richtung die Denkweise, dass man mit Zwang zur Arbeit etwas erreichen kann, ultimativ führen werden. Das mag man nicht gerne hören, ändert aber nichts daran.

Arbeitnehmer haften nur bei grober Fahrlässigkeit und natürlich Absicht - und das gilt auch für Vorstände von DAX-Konzernen. Sorry, aber niemand wird einen mit 500k Jahreslohn vergüteten Management-Job nicht machen, weil er Angst vor Haftungsrisiken hat. Da gibt es weit größere Haftungsrisiken in weit weniger gut bezahlten Jobs.

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Wenn wir in die Zukunft denken und steigende Automatisierung und KI-Einsatz zur Substitution von Arbeitsplätzen führt, und Arbeitnehmer auf der Strecke bleiben, die nicht höher qualifiziert werden können, was ist mit denen?