Einkommensunterschiede

Dann würde ich was entspanntes Studieren und später im Büro alles machen außer arbeiten, Geld gibts ja sowieso.

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Mir wäre noch lieber wenn der Ungelernte mit unangenehmen Beruf - irgendwann wurde mal der Kanalarbeiter als Beispiel genommen - auch besser verdienen kann als der Büroarbeiter mit Gratiskaffee und Obstkorb. Das wäre aber vor allem dann gewährleistet, wenn es wenige Kanalarbeiter gäbe, so dass der Arbeitgeber hohe Löhne zum Halten seiner Mitarbeiter zahlen muss. Denn noch teurer als ein guter Lohn ist meist, einen Auftrag wegen fehlender Mitarbeiter ablehnen zu müssen.

Zumal dein Ansatz zu neuen ungerechtfertigten Unterschieden führt. Der studierte Feuerwehrmann hat zum Beispiel einen weit unangenehmeren (und gefährlicheren) Job als der studierte Motorenkonstrukteur. Und die ausgebildete Büroassistenz möchte mit dem Kitaerzieher oder dem Dachdecker wohl auch nicht tauschen. Es braucht Lohnunterschiede um sicherzustellen, dass auch Berufe mit schlechteren Arbeitsbedingungen Mitarbeiter finden (vorausgesetzt das Arbeitsamt zwingt niemanden einen Job anzunehmen).

Daraus folgt der Aufruf an Menschen in weniger guten Jobs, „Organisiert euch!“. Weniger als 19% der deutschen Arbeitnehmer waren im Jahr 2018 in einer Gewerkschaft [1]. Ich bin überzeugt davon, dass Einkommen fairer verteilt wären, wenn wir nur stärkere Gewerkschaften und Betriebsräte hätten.

[1] https://www.iwkoeln.de/fileadmin/user_upload/Studien/Kurzberichte/PDF/2018/IW-Kurzbericht_2018-80_Gewerkschaften.pdf
Stattdessen scheint mir, kämpft lieber jeder für sich allein, während Vermögende intensiv Netzwerke aufbauen und so mit Leichtigkeit ein Ungleichgewicht schaffen können.

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Wie funktioniert in dieser Einheitslohnwelt denn die Preisfindung? Der SAP Berater, der die gleichen 25€ (höhe egal, setzt ein, was auch immer ihr wollt) pro Stunde bekommt wie der ungelernte Regaleinräumer, wird der von der Beratungsfirma dann für 30€/Stunde verliehen, oder weiterhin für 250€/Stunde?

In Variante 1 wird niemand eine entsprechende Firma gründen um diese Dienstleistung anzubieten. In Variante 2 freut sich der Aktionär/Eigentümer.

Darf es überhaupt private Firmenbesitzer geben? Die werden ja bestimmt mehr als 25€ pro Stubde verdienen…

Der Musiker, der vor 20.000 Zuschauern 2 Stunden performt, geht dann auch mit 50€ nach Hause? Cool, dann kosten die Tickets ja nur ein paar Cent (Technik und Co will ja auch bezahlt werden).

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Dass das dann als Argument kommt, überrascht mich. Wer 8 Stunden in die Arbeit geht macht das doch hoffentlich um produktiv zu sein? Gerade bei den Geringverdienern z. B. in der Produktion wird die Produktivität sehr genau gemessen.
Oder gehst du gerade von deinem Job aus?
Ich verstehe den Gedankengang nicht.

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Vielleicht an dieser Stelle zwei Anmerkungen zur Diskussion.

  1. Es geht glaube ich hier nicht um ein Einheitsgehalt, sondern darum, daß die Einkomnenspole in einem sozialverträglichem Rahmen bleiben. Also zum einen, das der Kanalarbeiter oder die Friseurin von einem Vollzeitgehalt angemessen leben kann, also laufende Kosten decken und noch Luft für soziale Teilhabe hat.
    Zum anderen, das es nach oben nicht weiter in Dimensionen abdriftet, die weit jenseits menschlicher Bedürfnisse liegen und es um Summen geht, bei denen Geld eigentlich keinen Wert mehr hat, sondern nur noch Symbolkraft.
    Also diese Schere nicht weiter auseinander gehen zu lassen.

  2. Das Narrativ, jeder (!) kann ja studieren und damit in die höheren Gehaltsklassen aufsteigen, blendet aus, das nicht jeder über die gleichen intellektuellen Anlagen verfügt.
    Es gibt Menschen, die hervorragende handwerkliche oder soziale Fähigkeiten haben, aber weniger sich mit theoretischen Inhalten auseinandersetzen können bzw nicht über die nötige Lermotivation verfügen.
    Somit liegen schon hier nicht gleiche Voraussetzungen für alle vor, zudem haben wir auch nicht wirklich gleiche Aufstiegsmöglichkriten und Bildungschancen haben in Deutschland.

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Was kleine Interessengruppen erreichen können sieht man an dem Tarifabschluss der Lufthansapiloten.

Zitat:
ergäben sich je nach Einstufung Gehaltssteigerungen von 25 bis 50 Prozent über die Gesamtlaufzeit von viereinhalb Jahren.

Übersetzt auf den Mindestlohn würde es bedeuten, dass ab 2026 mit einzelnen Steigerungen in den Jahren davor, der Mindestlohn bei mindestens 15€ liegen müsste.
Bei der höchsten Steigerung sogar bei 18,6€.

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Die Qualifikation ist bei Einstiegsgehältern sicherlich relevant, aber in der weiteren Entwicklung kommt dann noch der Aspekt der individuellen Leistung hinzu. Diesen unterschlägst Du komplett.

Das glaube ich nicht bzw. nur insoweit, dass sich jeder einen Job aussucht, der ihm vermeintlich Spaß macht und seinen Neigungen entspricht. Und auch da… nach dem Einstieg geht es weiter, intrinsische Motivation hilft sicherlich, aber der Mensch ist auch bequem und ein Gewohnheitstier.

Warum sollte man also mehr als das Notwendigste tun? Warum soll ich mehr in gleicher Zeit leisten als mein Kollege. Wir werden ja für Anwesenheit / Zeit bezahlt, nicht für Leistung, also kannst Du als mein Chef auch nicht von mir verlangen, dass ich in der Zeit 10% mehr schaffe. Ich mach so viel wie ich will und Du musst damit zufrieden sein und aber schauen, wie Deine Firma damit funktioniert.

Übertragen wir es auf den Sport. Gibt es dann noch Profisport? Warum soll ich für Bundesliga an 6 Tagen die Woche trainieren, wenn ich für Regionalliga vielleicht nur an 3-4 Tagen trainieren muss?

Wie sollen Deiner Meinung nach Unternehmer und Selbstständige entlohnt werden bzw. müssen diese dann die Mehreinnahmen abgeben?

Wer trägt das Unternehmensrisiko, wenn es keine Unternehmer mehr gibt. Niemand investiert, wenn er nicht Chance auf Gewinn hat, der halt höher ist als das Geld auf Sparbuch für alle anzulegen.

Aber selbst wenn alle den gleichen Stundenlohn haben, was machst Du wenn mehr Menschen Beruf A machen wollen als es Bedarf dafür gibt. Beruf B dagegen werden dringend weitere Menschen gesucht, aber es wollen ihn nicht genug machen. Wie soll dies dann geregelt werden?

Freue mich auf Deine Antworten :smiley:

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Obacht, die These war, dass Arbeit über Zeit gemessen und für alle gleich vergütet wird. Dann kannst Du keine Leistungskriterien vorgeben. Wer soll die dann festlegen? Der Staat für alle Unternehmen? Dann würde der Staat z.B. für alle Autobauer definieren, was die Arbeiter an den Fließbändern an vergleichbaren Arbeitsstationen exakt in einer Stunde leisten müssen? Ich habe als Schüler in den Ferien paar Mal im Presswerk eines Automobilzulieferers gearbeitet. Da waren für die unterschiedlichen Teile absolut unterschiedliche Stückzahlen als 100% definiert. Fensterheberblech ist halt nicht vergleichbar mit Motorhaube. Bin gespannt auf Eure Ansätze wie das klappen soll.

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Und das blendet aus, dass die Gesellschaft eben auch Menschen braucht, die Fenster putzen, die Müll beseitigen, die Räume neu streichen, etc.

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Stimmt, solange wir diese Arbeiten nicht automatisieren oder substituieren können, brauchen wir auch hier qualifizierte und ordentlich bezahlte Arbeitskräfte.

Was mich an diesem Punkt stört, ist die unterschwellige Aussage oftmals, daß niederschwellige Arbeiten für die Gesamtgesellschaft weniger Wert oder Nutzen haben wie hochqualifizierte Tätigkeiten (was ja durch das Gehalt ausgedrückt werden soll?)
Wenn ein Manager dtei Wochen nicht zur Arbeit kommt, solle das eine Katastrophe sein, an der Arbeitsplätze hängen (wäre in diesem Fall aber eher Managementversagen), aber hätte es keine spürbaren Auswirkungen, wenn der Müllmann mal 3 Wochen nicht kommt?

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Das Gehalt spiegelt nicht nur den gesamtwirtschaftlichen Nutzen, sondern auch Angebot und Nachfrage der Qualifikation wider.
Wenn der Müllmann drei Wochen ausfällt, gibt es ja in der Regel eine Vertretung, weil das Management dafür gesorgt hat :wink:

Sicher?
Noch nicht mal Restaurants finden oft noch ausreichend Personal, meine ich.

Auch wenn der Manager selber ausfällt, muss es ja Ersatz geben. Und wie Margarete sagt, wenn bestimmte Tätigkeiten nicht mehr lohnenswert sind, kann der Manager nicht mehr für Ersatz sorgen. Ist er dann ein schlechter Manager?

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, worauf die Fragen von dir und Margarete abzielen.
Würde man dem Restaurant-Personal 50€/h zahlen, würde man die Stellen sicherlich besetzen können. Dann würde aber auch das Schnitzel 30€ kosten und das Bier 8€ und die Gäste bleiben aus, denn soviel ist den meisten Menschen diese Dienstleistung nicht wert (was irgendwo auch den gesamtwirtschaftlichen nutzen widerspiegelt) und das Restaurant kann dicht machen.

Ja, und? In den meisten Betrieben funktioniert alles, auch wenn einzelne Personen ausfallen. Die sind ja nicht blöd.

Die Betriebe die ich kenne, versuchen vieles zu ermöglichen, um dem Personal attraktive Arbeitsbedingeungen zu bieten. Die, die es nicht schaffen, können die Stellen nicht besetzen oder halten. Das kann man bestimmt teilweise dem Manager zurechnen. Teilweise auch der Politik und der gesellschaftlichen Entwicklung.

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Das ist ja im Grunde der Punkt bei dieser Debatte hier

Wie es bei Tariflöhnen auch jetzt schon gehandhabt wird. Oder beim Mindestlohn.
Bei uns im Betrieb wird die Arbeit trotzdem gemacht.
Am Gehalt liegts nicht, woran könnte es stattdessen liegen?
Weil man dann die Low Performer nicht weiter beschäftigen würde? Ja, tatsächlich. Es gibt auch noch andere Hebel als das Gehalt.

Es würde wohl eine Marktbereinigung geben. Aber sicher würde es weiterhin Wirte geben. Kenne durchaus Orte, wo das Schnitzel überdurchschnittlich teuer ist. In den Löhnen schlägt sich das aber nicht merklich nieder.

Um mal zur Ausgangslage zurückzukommen:

Kann man also sagen, daß aktuelle Einkommengefüge, speziell bei Top- und Geringverdienern, so in Ordnung sind, weil sie durch den Markt, also durch Angebot und Nachfrage geregelt sind?

Oder treffen die hier in vielen Beiträgen geäußerten vielfältigen Kritikpunkte zu und Anpassungen oder gravierende Änderungen sind nötig?

Der Aussage würde ich nicht zustimmen. Aber die Lösung ist nicht, den Mittelstand abzuschaffen und gegen faule Büroarbeiter zu hetzen die sich auf Kosten der armen Mindestlohnbezieher bereichern und dabei auf sie hinabsehen.

Lösungen sind mMn ein höherer Mindestlohn (man könnte doch die Abgeordnetenbezüge daran koppeln) und eine stärkere Tarifbindung mit stärkeren Gewerkschaften.

Wobei niemand glauben sollte, dass das nicht mit Preiserhöhungen und Arbeitsplatzabschaffungen einhergehen würde.

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Ja, der wäre wirklich wichtig. Es war ein echter Affront (gegen Mindestlohnempfänger:innen und Politik) der Arbeitgebervertreter:innen (+ Stimme der Vorsitzenden) in der Mindestlohnkommission, die Erhöhung am alten Mindestlohn zu orientieren und nicht an den politisch neu gesetzten 12 Euro.

Es darf mMn natürlich Einkommensunterschiede geben, aber der Mindestlohn muss deutlich höher ausfallen und die Maximal-Einkommen müssten gedeckelt sein, damit die Unterschiede nicht zu groß sind (nicht mehr als das 10fache oder so, keine Millionen-Bonuszahlungen).

Dass der Staat noch immer Bürgergeld/Wohngeld als Aufstockung zahlen muss, weil der Arbeitslohn nicht zum Leben reicht (abgesehen davon, dass auch das Bürgergeld sehr gering ist), ist eine Subvention des Staates für die Unternehmen. (1/5 der Leistungsberechtigten sind in Vollzeit beschäftigt https://www.sozialpolitik-aktuell.de/files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Arbeitsmarkt/Datensammlung/PDF-Dateien/abbIV81b.pdf ) Das kann einfach nicht richtig sein.

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@Ingfu, @pitus, @ThomasAnderson, ihr verwechselt ein Gedankenexperiment mit einem Vorschlag für Realpolitik. Ich wollte damit etwas mehr kenntlich machen, dass die Herleitung der sehr ungleichen Bezahlung von der Länge und Anstrengung der Ausbildung eben nicht so fraglos ist, wie sehr oft behauptet, und vermutlich von denen behauptet, die eben eine anspruchsvolle Ausbildung hinter sich haben und der Gerechtigkeitsfrage lieber aus dem Weg gehen.

Ein Einheitslohn ist unrealistisch. Die Unterschiede dürften aber nicht so gross sein. Also Mindestlohn deutlich höher. Vielleicht pauschale „Erschwerniszulage“ auf den Mindestlohn für wirklich schwere, schmutzige Arbeiten (Reinigungs- und Entsorgungsarbeiten vor allem). Den Rest kann der Markt von mir aus regeln.

Und auch, dass der Platz (die Nachfrage) dafür begrenzt ist. Ist ja immer lustig, wenn die Lindners dieser Welt davon reden, dass es jeder schaffen kann, der nur will. Ja, auch jeder, der einen Lottoschein ausfüllt, kann eine Million gewinnen … Leider werden die freien Plätze immer weniger, je näher man der Spitze der Pyramide kommt.

Weil ich dann in der 1.Bundesliga spiele und vielleicht für die Nationalmannschaft in Frage komme. Würde reichen, aber ich fordere ja gar keinen Einheitslohn. Auch an dich, du hast „Gedankenexperiment“ überlesen.

Dann könnten die Restaurantbeschäftigten sich Restaurantbesuche leisten, die Zahl der potentiellen Restaurantbesucher würde enorm steigen, und das Restaurant würde bestehen bleiben. Du reproduzierst einen sehr beliebten Denkfehler derjenigen, die von ihrem guten Gehalt möglichst wenig für Saubermachen, Lebensmittel und sonstige Dienstleistungen abgeben wollen - nachvollziehbar, aber eben nicht fair.

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