Ich behaupte nichts, ich stelle ein Szenario zur Diskussion. Du hast bis jetzt kein Faktum dagegengestellt, schon gleich gar nicht einen Denkfehler nachgewiesen, lediglich deinerseits die eben durch nichts gestützte Behauptung in den Raum gestellt, Ausgangsperren seien zwecklos.
Nochmal: mein Beitrag war kein wissenschaftlicher! Oder steht am Ende einer wissenschaftllichen Arbeit, dass der Autor „wild gerechnet“ hat? Das war quasi mein disclaimer, den du übersehen hast.
Übersehe ich nicht, tut aber nichts zur Sache. Ein Szenario ist eine Projektion von Teilwissen und Vorstellung in eine eben noch nicht eingetretene Situation; das kann eine gewisse Datengrundlage haben, aber im Wesentlichen speist sich ein gutes Szenario aus einer guten Beobachtung und realistischer Vorstellung. Ich halte mein Szenario solange für gut, solange du nicht mit Zahlen kommst, die besser hergeleitet und plausibler sind. Wir sind im 11 Monat, aber in den ersten Wochen der Ausgangssperre. Da fehlen die Erfahrungen und Auswertungen.
Du liest scheinbar nur die Reizwörter und baust darauf deine Argumentation. Ich habe die böse Art der Ausgangssperre angesprochen, im Zusammenhang mit Diktatur und den Widerstand dagegen. Das kannst du nicht aus dem Zusammenhang reissen!
Jetzt wird es aber wirklich wild. Du bringst einiges durcheinander. Gut, ich denke, ich bin sachlich geblieben und ich möchte mich auch aus dieser leider unfruchtbaren Diskussion verabschieden.
Ich wünsche dir trotzdem alles Gute!
Da sind wir mal einer Meinung. Nur: wo keine Datengrundlage, da gibt’s auch nichts zu rechnen. Was Du machst, ist reine Spekulation - egal wie viele Zahlen Du da einbaust.
Hab ich ja getan - aber das scheinst Du komplett zu ignorieren.
Ich finde nicht, dass es bei Online-Diskussionen an Menschen mangelt, die gewagte Thesen raushauen, erst recht nicht zu Corona.
Eine ergiebige Diskussion kann sich meiner Ansicht nach nur entwickeln, wenn sich Menschen die Mühe machen, ihren Standpunkt nachvollziehbar zu machen und dazu auch auf Einwände eingehen. Irgendwas zu behaupten und dann zu sagen „wenn du es nicht glaubst, beweis mir doch das Gegenteil“ hat nichts mit Diskussion zu tun.
Wenn du keine Daten hast, du aber eine Entscheidung treffen musst - was machst du dann? Da entwirfst du ein Szenario mit den wahrscheinlichsten Annahmen, und dazu brauchst du irgendwie Zahlen zu den Haupteinflussfaktoren. Und mit denen RECHNEST du, obwohl sie alles andere als gesichert sind. Das ist 100 mal besser als Blindflug.
Es gibt keine Studien zur Wirksamkeit von Aussganggsperren. Dann mache ich halt ein Ausgangssprerren-Szenario, wenn es sonst niemand tut. Ist doch besser, als unbestimmt herumzumäkeln.
Deine Einwände, von denen du glaubst, ich hätte sie nicht gelesen sind eine Reihe von Infragestellungen, aber kein Gegenmodell. Ich hätte gerne gewusst, was du schätzt wieviele Bürger von 10.000 nach 21 Uhr auf der Strasse wären usw.
Ich habe meinen Standpunkt für die Kürze eines Forenbeitrags methodisch hergeleitet und als Diskussionsgrundlage dargelegt. Ich habe nichts behauptet sondern doch für jeden offensichtlich von Annahmen geredet. Schon gleich gar nicht habe ich dich oder sonst jemand genötigt, irgendwas zu „glauben“. Wenn du mit Annahmen (Zahlen und anderes) dagegenhalten würdest und sie besser herleiten würdest als ich es getan habe, wäre ich sofort bereit, mein Szenario zu korrigieren.
Bei meiner Recherche habe ich übrigens gefunden, dass einige Bürgermeister (z.B. Speyer) die nächtlichen „Wohnungstreffen“ als starke Treiber der Infektion vermuten und diese genau durch Ausgangssperren wirksam bekämpft sehen. War ein Artikel in der „Welt“, den ich leider nicht gleich verlinkt habe der jetzt ohne Abo nicht mehr lesbar war.
Wenn ich keine Daten habe, ist es aus meiner Sicht das Beste, sich welche zu besorgen (die Pandemie, den öffentlichen Gesundheitsdienst und Mobilitätsdatenauswertungen gibt es nicht erst seit gestern). Das Schlechteste ist aus meiner Sicht einfach so zu tun, als hätte man die Daten, die man tatsächlich nicht hat. Und genau das tust Du. Damit beruht Dein gesamtes Szenario auf der bloßen Behauptung einer bestimmten Zahl von Menschen, die in einer bestimmten Zeitspanne an einem bestimmten Ort unterwegs sind. Auch Deine Aussage, das von Dir entworfene Szenario beruhre auf „den wahrscheinlichsten Annahmen“ ist daher nichts weiter als eine Behauptung. Du kannst gerne so viele Szenarien entwerfen wie Du willst, aber wenn Du Dir keinerlei Mühe gibst, auch nur ansatzweise nachvollziehbar zu machen, wie Du zu Deinen Annahmen gekommen bist, ist einfach nur müßig, darüber zu diskutieren.
Und irgendein ausgedachtes und nicht begründetes Szenario mit Zahlen zu versehen, macht es aus meiner Sicht nur noch schlimmer. Die Zahlen suggerieren Objektivität, aber wo auch die Annahmen nicht stimmen, kann auch die Rechnung nicht stimmen. Sprich: so lange Du Deine Annahmen, auf denen die ganze Rechnung basiert, nicht begründest, sind alle Zahlen wertlos. Das ist nicht besser als Blindflug, das ist Blindflug mit Zahlen.
Das gilt leider auch für die Art uns Weise, wie viele Medien mit Statistiken und vor allem Modellrechnungen zu Corona umgehen - fast nie wird dazugesagt, auf welchen Grundlagen oder Annahmen die Zahlen beruhen und was sie alles nicht aussagen (können) oder wie sich Rechnungen verändern würden, wenn die Annahme zu Ausgangsgröße X verändert. Aber das nur am Rande.
Meine Bemerkung mit dem „Gegenmodell“ war natürlich ironisch gemeint, da ich ein solches Vorgehen eben nicht sinnvoll finde. Ich wollte mit meiner Rechnung nur demonstrieren, dass Du mit einer anderen Annahme auch eine Rechnung aufstellen kannst, mit der bei Einhaltung aller Kontaktbeschränkungen genau dieselbe Anzahl an Kontakten entsteht, die Du für den Fall unterstellst, dass es keine nächtliche Ausgangssperre gibt.
Ich sehe auch keinen Sinn darin, mir eine Schätzung über die Bewegungsprofile von Bewohner:innen einer idealtypischen Kleinstadt aus den Fingern zu saugen, aber nach meiner bisherigen Lebenserfahrung ist die Gefahr größerer Menschenansammlungen in Kleinstädten nach 21 Uhr eher begrenzt.
Nochmal: Nein, hast Du nicht. Eine methodische Herleitung hätte bedeutet, dass Du darlegst, mit welchen Methoden Du zu Deinen Annahmen gekommen bist. Du hast aber nicht mal Deine Annahmen selbst begründet, sondern sie eben nur einfach behauptet. Würdest Du sie nur als Annahmen behandeln, müsste ja Deine Schlussfolgerung eine ganz andere sein. Denn zu sagen es gibt einen Effekt auf das Infektionsrisiko ist eine ganz andere als zu sagen es könnte möglicherweise einen Effekt geben, wenn die Annahmen stimmen.
Auch das sind letztlich zwei Annahmen: Erstens: „Wohnungstreffen“ nach 21 Uhr sind ein Treiber der Infektion und zweitens, Ausgangssperren sind ein angemessenes, geeignetes und verhältnismäßiges Mittel, um diese zu unterbinden. Beides kann man diskutieren. Aber bloße Vermutungen finde ich einfach nicht ausreichend, um schwerwiegende Grundrechtsbeschränkungen wie eine Ausgangssperre zu legitimieren.
Die Daten, wie viele Leute sich nachts bewegen, gibt es ja (zumindest aggregierter Ebene). Daten darüber wer wann wo wen ansteckt haben wir ja leider nicht. Aber schon im August war das Infektionsgeschehen so komplex und heterogen, dass die Behauptung, bestimmte Gruppen oder Verhaltensweisen wären ein „Treiber“ der Infektion, m. E. nicht sehr zielführend ist.
Kurzum: Ich halte die nächtlichen Ausgangssperren bestenfalls für eine illegitime Holzhammermethode und schlimmstenfalls für ein populistisches Placebo.
Genau das wollte ich: diskutieren, ob und wie Ausgangssperren sich auswirken. Wie gesagt, ich habe recherchiert, auf Deutsch und Englisch, und nichts gefunden. Wenn es also nichts gibt, ist es doch interessant darüber Mutmassungen anzustellen.
Ich höre jede Woche das „Corona Update“ mit Drosten und Cisek. Da geht es in der Hälfte der Zeit um Studien, die ein paar gesicherte Zahlen haben, der Rest sind Annahmen, deren eigentlich einziges Kriterium Plausibilität ist. Oft genug wird dieselbe Studie eine Woche später als nicht mehr haltbar bewertet, weil die Annahmen sich als zu fehlerhaft erwiesen haben.
Und so geht es in der Forschung und der technischen Entwicklung ständig dahin: Zuerst geht man von Theorien (Annahmen) aus und dann verwirft man sie oder behält sie je nachdem wie der nächste Versuch ausfällt, usw usw.
Meine Herleitung, wie ich auf das 360-fache an Kontakten komme, ist in sich logisch, aber die einzelnen Werte können je nach Einschätzung verändert werden. Wie ich auf 1000 Leute komme, hätte ich schon ausführlicher darstellen können, aber erstens ist das ein Forenbeitrag und kein Thesenpapier, zweitens ist es solang egal, wie jemand wie du eine plausiblere Zahl begründen kann.
Wenn man nur Dinge (vor allem politisch) diskutieren darf, für die man belastbare Daten hat, dann fällt so ungefähr drei Viertel der Themen weg (wieder so eine Zahl, die dir nicht gefallen wird, aber man muss doch Grössenordnungen annehmen um überhaupt eine Diskussion unklaren Ursachen von Ereignissen oder von den wahrscheinlichsten zukünftigen Ereignissen griffig zu machen) - es sei denn, man labert lieber so allgemein herum und ist danach so schlau wie vorher.
Wenn es nach deiner Definition ginge, dürfte man auch im Nofall keine Massnahme treffen, solange man keine bewiesenen Zahlen hat. Da wären wir mit Corona komplett auf die Nase gefallen.
Eben die besagten Bürgermeister: Sie haben Augen im Kopf und sehen, dass die Leute nachts unterwegs sind. Nachdem die Kneipen zu sind, wird ein Teil nur spazierengehen, der andere Teil wird sich mit anderen Leuten treffen. Der Begriff „nächtliche Wohnungstreffen“ kommt von diesen BMn und nicht von ungefähr, die werden darüber informiert worden sein und sie haben es als Problem eingestuft - ohne Zahlen scheinbar, dennoch schwer genug, um die plausibelste Gegenmassnahme zu ergreifen, ganz wie ich das auch tun würde. Wiederum nach deiner These, müsste man alles laufen lassen, weil der Beweis nicht vorliegt, dass es erstens ein Problem ist, zweitens, dass die Massnahme wirkt.
Es sind ja auch schon unwirksame Massnahmen ergriffen worden aufgrund von Spekulation. Sie erschienen für die Entscheider sinnvoll zu dem betreffenden Zeitpunkt. Andere (Nicht-Entscheider) haben sie möglicherweise von Anfang an kritisiert, vielleicht mit den zutreffenderen Argumenten. Aber die Wirksamkeit zeichnet sich ja erst im weiteren Verlauf ab. Man müsste also sagen: es war richtig, den Versuch zu machen im Vergleich zum Nichtstun. Sonst hätte man nicht einmal die Erkenntnis der Unwirksamkeit, die fast so wertvoll ist wie die Erkenntnis von Wirksamkeit.
Das ist jetzt viel länger geworden als ich wollte. Ich denke, ich werde dich nicht überzeugen können von der „Theorie“ der Diskussion ohne gesicherte Fakten. Ich diskutiere sehr viel mit ein paar Leuten, die das auch so machen wie ich. Wir starten mit oft sehr verschiedenen Ansätzen, Annahmen, Theorien und es ist nicht selten, dass wir am Ende beinahe einig sind. Das ist sehr befriedigend. Voraussetzung ist, dass jeder Teilnehmer von sich selbst absieht (also nicht beweisen will, dass er der Schlauste und Schnellste ist) und wirklich nur die bestmögliche Erkenntnis zum Ziel hat. Wenn man Übung darin hat, ist es supereinfach, die eigene Ausgangstheorie fallenzulassen und die bessere Theorie sich anzueignen - bis die vielleicht abgelöst wird von was noch Besserem.
Ich möchte damit vor allem deine leise Unterstellung von Rechthaberei meinerseits entkräften. Ich möchte einfach nur gerne wissen, wie eine Sache aussieht, wenn man sie dreht und wendet bis es nichts Neues mehr zu finden gibt - für den Moment.
Wie ich bereits sagte, hat es wenig Sinn, es „Diskussion“ zu nennen, wenn Du nicht auf das eingehst, was andere sagen. Damit verabschiede ich mich auch aus diesem Thread.
Gleichfalls mich verabschiedend fasse ich zusammen:
Ich denke mir Zahlen aus zu einer praktizierten Massnahme, für die es offensichtlich keine Zahlen gibt, nur um einfach mal was griffig zu haben.
Du kritisierst meine Methode als unzulässig, die aber doch 100.000 angwendet wird, wenn nichts Besseres zu haben ist und als „offenes“ Zahlenspiel eine Diskussionsgrundlage bilden kann.
Du deutest an, dass du die Massnahme für unwirksam hälst, lieferst aber kein einziges Argument dafür.
Ich versuche auf mehrerlei Art, meine „Methode“ zu erklären und mit Beispielen zu erläutern.
Ich frage mehrmals nach deiner Einschätzung und erkläre, sie sofort zu übernehmen, wenn sie plausibler ist als meine ursprüngliche.
Du gehst nicht darauf ein. Du entziehst dich einem Vergleich der Argumente. Dann bist ja wohl du derjenige, der eine Diskussion verweigert.
Hallo,
bezüglich Corona kann ich das mit dem Einheitsbrei schon nachvollziehen. Gerade vom Vorsitzenden der GFF würde ich mir schon eine kritische Auseinandersetzung mit der NoCovid Strategie wünschen. Die findet in eurem Podcast aber nicht statt. Man könnte hier doch mal kritisch anmerken, dass jede Zero Strategie, in welchem Bereich auch immer, auch immer etwas Totalitäres hat. Wenn ich beispielweise in einer grünen Zone lebe, mein Kind jedoch im Krankenhaus in einer roten Zone; habe ich dann einfach Pech gehabt und muss die bittere Pille zum Wohle der Gesundheit anderer schlucken? Oder was passiert denn mit den Leuten, die sich daran nicht halten? Harte Strafen? Gefängnis, Zwangseinweisung? Man kann Nocovid schon gut finden und in vielen Bereichen erscheint mir das auch nachvollziehbar, aber vom Vorsitzenden der GFF erwarte ich schon, dass er dieser Strategie mal auf den den demokratischen Zahn fühlt. Dann frage ich mich auch, ob ich der Einzige bin, der sich Demokratiesorgen macht. Die SZ lässt allen Ernstes die Diskussion zu, ob in einer Pandemie die Diktatur nicht die bessere Staatsform sei. Bin ich da jetzt der Einzige der da Gänsehaut bekommt??? Lothar Wieler freut sich in der aktuellen PK wie ein kleines Kind, dass es aufgrund des Lockdowns keine Grippetoten gibt. Ja, da mag er Recht haben, aber was soll ich mit der Info jetzt anfangen? Es gab wegen der Pandemie 2020 auch weniger Verkehrstote. Und jetzt?
Gibt es in der nächsten Grippewelle jetzt wieder einen Lockdown, weil dieser ja Leben rettet? Leben wir bald in einer Gesellschaft, die nicht mehr die Würde des Menschen, sondern die Gesundheit des Einzelnen für Unantastbar hält? Wollen wir wirklich in so einer Gesellschaft leben? In letzter Konsequenz wäre dies eine unfreie und autoritäre Gesellschaft. Und der mediale Diskurs deutet darauf hin, dass es tatsächlich viele Menschen wollen. Der Lockdown kann in einer Demokratie nur gesundheitssystemisch gerechtfertigt werden, rechtfertigen wir ihn mit der Gesundheit des Einzelnen, dann war es das mit Demokratie.
Ich möchte euch hier wirklich nichts unterstellen und eure Argumentation ist ja insgesamt nachvollziehbar und schlüssig, aber ein bisschen mehr Heribert Prantl (Grundrechte stehen nicht unter pandemischen Vorbehalt) würde ich mir vom Vorsitzenden der GFF schon wünschen.
Es wäre doch auch mal das Verhältnis von Wissenschaft und Politik zu diskutieren. Das kann und will ich jetzt hier nicht ausführen. Das macht Jakob Augstein in der aktuellen Folge seines Freitag Podcast besser als ich es in diesem Rahmen könnte.
Einheitsbrei seid ihr nicht, ich finde euch toll und empfehle euch meinen Schüler*innen, aber euren unkritischen Umgang mit NoCovid und/oder ZeroCovid finde ich ein bisschen befremdlich.
Die bekommst du ja jede Woche in der Lage. Wir haben gerade in dieser Folge wieder alle möglichen Gegenargumente diskutiert und im Detail gezeigt, warum die letztlich nicht durchgreifen. Wir haben außerdem verfassungsrechtlich argumentiert und deutlich gemacht, dass ein kurzer harter Lockdown auch grundrechtlich gegenüber einem ewig langen Semi-Lockdown vorzugswürdig wäre.
Was die GFF angeht, so analysieren wir seit einem Jahr im Detail zahllose Fragen rund um Corona und haben dazu auch eine FAQ geschrieben:
Hallo,
erst einmal vielen Dank für deine Antwort. Meine kommt ein bisschen spät, da ich dreiwöchiges Kind zu Hause habe. Und da kommt immer was dazwischen Insgesamt sind hier im Forum wirklich zahlreiche intelligente Beiträge zu lesen. Und ich finde größtenteils auch besser als die Kommentare die ich aktuell in SZ, Zeit oder sonst wo lese.
Ein bisschen zugespitzt formuliert finde ich, dass beim Thema Corona die Lage der Nation mehr oder weniger die Inhalte der Bundespressekonferenz wiedergibt. Ich hatte in meinem vorherigen Beitrag ja schon einige Diskussionspunkte aufgezeigt. Mir geht es auch nicht wirklich darum, ob und welche Strategie jetzt die Beste zur Coronabekämpfung ist. Das diskutiert ihr schon sehr fundiert.
Es geht mir um das Spannungsverhältnis zwischen Sicherheit und Freiheit, welches ihr leider nicht diskutiert. Zu Beginn der Pandemie wurde der Lockdown systemisch gerechtfertigt. Also, wenn wir nicht runterfahren, fahren wir das Gesundheitssystem vor die Wand. So weit, so einleuchtend. Mittlerweile hat sich der mediale Diskurs jedoch in eine, wie ich finde, sehr beunruhigende Richtung entwickelt. Nicht mehr die Würde des Menschen scheint ein unantastbares Gut zu sein, sondern auf einmal die Gesundheit des Individuums. Beispiele hierzu sind die von mir schon angesprochene Äußerung von Herrn Wieler, die Diskussion in der SZ oder auch die Beträge einer Zeit Redakteurin bei Maischberger. Das systemische Argument höre ich seitens der Politik fast gar nicht mehr. Und hier muss doch mal eine klare Kante gezeigt werden. Demokratie und Freiheit sind mit der Unantastbarkeit der Gesundheit des Einzelnen nicht vereinbar. Aber ich möchte mich jetzt hier auch nicht wiederholen. Ein Kommentar eurerseits, der sich auf diese demokratietheoretische Ebene bezieht, fände ich sehr spannend.
Bei der Bewegung „autorfeie Stadt“ wollt ihr es richtigerweise ganz genau wissen, wie das im Detail aussehen soll. Bei der Bewegung No Covid stellt ihr die Fragen nicht. Wer kontrolliert denn die Zonen? Was passiert mit Menschen, die sich nicht daran halten möchten? Was ist mit den Menschen aus der grünen Zone, die Angehörige im Krankenhaus oder der Palliativstation in einer rote Zone haben? Heiligt der Zweck denn am Ende wirklich jedes Mittel?
Ihr betont zudem immer wieder, dass ein Schutz der Risikogruppen nicht möglich sei. Aber so pauschal kann man das doch nicht sagen. Klar, ein Teil der Bevölkerung geht auf Konzerte und die vulnerablen Gruppen werden geschützt, ist natürlich Käse. Aber mir soll doch niemand erzählen, dass die Alten- und Pflegeheime nicht besser hätten geschützt werden können. Im Dezember starben 86 Prozent der Coronatoten in Hessen in Alten- und Pflegeheimen.
Ihr stellt NoCovid als insgesamt als alternativlos dar. Das glaube ich nicht. In der aktuellen Ausgabe der FAZ Sonntagszeitung gibt es dazu den Artikel „Testen statt Lockdown“.
Insgesamt: Tolle Diskussionen, toller Podcast, tolles Forum…Danke dafür!
Kurzes, subjektives Feedback on topic (schade, dass hier wieder eine off-topic-Corona-Diskussion ausgebrochen ist):
Ja, auch mir ist als langjähriger Lagehörer aufgefallen, dass sich etwas verändert hat. Es ist für mich sehr schwer zu greifen. Nehmt es also bitte cum grano salis und als konstruktives, wenngleich diffuses Feedback.
Immer häufiger wirkt Ihr nicht sonderlich gut vorbereitet auf mich. Das gilt sowohl für Ulf als auch für Philip. Dann schweift Ihr z.B. ab und erzählt plötzlich anekdotenhaft, was Euch auf Twitter o.ä. an Content begegnet ist - ohne Prüfung, ohne Einordnung. Manche auf diese Weise nacherzählte Clips auf Twitter habe ich wiedererkannt und war etwas überrascht - denn ich hätte sie in ihrer Authentizität als hochgradig fragwürdig eingestuft (Beispiel: die heulende Capitol-Stürmerin). Ich finde, man merkte richtig, das Philip diesen Clip nur nebenher zur Belustigung rezipiert hat und sich noch nicht mal an Namen und Herkunft der Frau erinnern konnte. Klar, das ist nur ein singuläres Beispiel.
Das ist m.E. ein neueres Phänomen und ich kann es mir nicht so recht erklären. Ist es Gewöhnung? Ist die Lage der Nation (corona-bedingt?) wie ein Wohnzimmer für Euch geworden, wo man auch mal in der wohligen Wärme der Community mal etwas entspannter daher reden kann?
Oder sieht die wirtschaftliche Lage der Lage so schlecht aus, dass weniger Kapazitäten in Recherche und Produktion fließen können?
Diese Fragen sind wirklich offen, ich kann sie nicht beantworten.
Andererseits ist mir vollkommen klar, dass dieser Eindruck auch aus mir selbst kommen kann. Vielleicht habe ich mich so krass an die Lage gewöhnt, dass meine Ansprüche erheblich gewachsen sind, so dass auch die Lage nicht mithalten kann.
Dies halte ich für nicht ausgeschlossen und indirekt wäre die Lage paradoxerweise daran schuld: Mein Medienkonsum hat sich, seit ich die Lage höre (als Koinzidenz und als Ursache, da bin ich mir sicher!), erheblich verändert. Ich höre sehr viel mehr Wissenschafts- und Mediensendungen (Radio/Podcasts). Mein Konsum von Unterhaltungsformaten ist drastisch abgesackt, allgemeine Nachrichten unterliegen einem stark gestiegenen Relevanzkriterium. Viel lieber lese ich Fachartikel zu Themen, die mich jetzt interessieren.
Insofern: Vielleicht hat sich die Welt gar nicht so verändert - ich habe mich verändert. Das schreibe ich nicht, um anzugeben, sondern um Euch zu loben: Ihr habt Interessen bei mir geweckt, die sicherlich auch schon immer angelegt waren, die aber den richtigen Schub brauchten. Ungünstig wäre dann für die Lage: Wenn das nicht nur bei mir funktioniert, sondern auch bei anderen, dann „erzieht“ Ihr ein Publikum, das immer hungriger wird nach faktenbasierten Informationen, was den Anspruch auf Euer Format immer weiter steigert - und so weiter…
In diesem Sinne: Wenn ich mir etwas wünschen dürfte, wären es noch mehr spannende Hintergründe zu Meldungen, die man sonst nur oberflächlich konsumiert (das hat die Lage für mich immer ausgemacht und das vermisse ich in der Tat ein wenig) und noch mehr lehrreiche Interviews mit Menschen, die echte Expertise haben - da seid Ihr schon gut unterwegs!
Zu deinen Gefühlen kann ich natürlich nichts sagen. Aber objektiv investieren wir immer mehr Zeit in die Vorbereitung der einzelnen Sendungen, was wiederum dadurch ermöglicht wird, dass Philipp sich weit überwiegend über die Lage finanzieren kann und deswegen weniger andere Projekte betreiben muss.
Sehr interessanter Punkt. Ich kann derzeit das gleiche bei mir feststellen, aber eher wegen Corona. Aufgrund der Pandemie konsumiere ich vieel mehr Nachrichten (Deutschlandfunk, Presseclub, Zeitung, Drosten Podcast). Sobald man sich mehr mit einem Thema beschäftigt, steigt natürlich sofort die Wahrscheinlichkeit, dass man auch mal eine Sichtweise in einer Lager vermisst. Das kann ich bei mir auch feststellen. Ist aber auch normal und liegt an mir, weniger an der Lage. Man kann nicht jedes kleinste Argument in einem solchen Format vortragen.
Daher ist es auch kein Zufall, dass in diesem Thread der Einheitsbrei auf Corona-Themen projiziert wird (soll nicht wertend sein). Es gibt derzeit ein „Überangebot“ an Corona-Informationen/Meinungen in den Medien und sehr viele Menschen rufen das ab (ich schließe mich ein). Demnach hat dir Hörerschaft bereits vor dem Hören der Lage eine ausgeprägte Meinung, was eher zu Reibungspunkten führt.
Ich habe seit der Folge 96 fast jede Folge gehört und kann überhaupt nicht teilen, was @fry hier beschreibt. Ich hatte fast immer das Gefühl, Ulf und Philip sind beide sehr im Thema. Wobei ich nie den Anspruch erheben, dass sie das Thema komplett selbst recherchieren, sondern überwiegend die journalistische Arbeit anderer rezipieren - dabei aber aus vielfältigen Quellen (schade finde ich, dass scheinbar die FAZ nicht dazugehört. Auch wenn die überwiegend konservativ und wirtschaftsnah ist - sie ist seriös und meist sehr gut recherchiert). Philip scheint vereinzelt mal selbst zu recherchieren und O-Töne einzuholen. Das ist schon o.k. Man muss nicht unbedingt selbst Studien und Fachartikel lesen, wenn man weit gestreut seriösen und anspruchsvollen Journalismus ließt.
So sachlich wie von dir habe ich tatsächlich selten Argumente von Maßnahmen-Kritikern gehört
Trotzdem würde ich dir in ein paar Punkten widersprechen.
Ich habe nicht den Eindruck, dass in der Öffentlichkeit nur noch über den Gesundheitsschutz des Einzelnen geredet wird. Ich nehme die Diskussion so wahr, dass man nach den Erfahrungen aus dem Herbst und Ländern und Orten wie Portugal, Irland, UK, Manaus, Südafrika gelernt hat, wie schnell aus moderaten Zahlen wieder ein Kollaps des Gesundheitssystems entstehen kann und deshalb möchte man auch jetzt, wo dieser nicht akut droht, so weit wie möglich davon weg als Puffer und da sich niedrige Zahlen besser kontrollieren lassen (vgl. LdN)
Schicke gern mal ein paar Links zu (seriösen) Artikeln hier rein, in denen du diesen Diskurs feststellen kannst!
Ich habe den SZ Artikel, den du erwähnst, auch gelesen und war auch nicht glücklich damit. Denn damit wurde wieder einmal das totalitäre Image von NoCovid untermauert. Allerdings ist das mMn zu kurz gegriffen, denn Demokratien weltweit haben das umgesetzt und das entscheidenste Element dabei ist die konsequente & umfassende Reaktion bei kleinsten Ausbrüchen. In afrikanischen Ländern, in Neuseeland, Taiwan, Australien, Thailand und anderen wurde das erfolgreich praktiziert. Auch wenn es in Auckland jetzt wieder einen harten lockdown nach einer Handvoll Fällen gibt denken die Leute dort ja nicht, dass sie in einer Diktatur leben. Wenn man schon so argumentieren will finde ich einen bald mehr als ein Drittel Jahr (!) dauernden lockdown in DE und nicht ein normales Leben mit kurzen und auch sehr konsequent durchgesetzten Maßnahmen, auch wenn diese in pandemielosen Zeiten wahrsch. autoritär wirken würden.
Abgesehen davon setzt die NoCovid-Strategie ja auch explizit auf den psychologischen Effekt, dass die Menschen ein Ziel vor Augen haben und das akzeptieren. Denn wenn Menschen den ein Ziel verstehen und unterstützen, schränken sie sich ja schon freiwillig ein, zb bei den Verkehrsregeln oder allen möglichen gesellschaftlich akzeptierten Regeln
Du wirfst sehr viel durcheinander. Totalitär und Autoritär haben eine starke Trennlinie entlang der allumfassenden ideologischen durchdringung der Gesellschaft durch das jeweilige Regime, das sehe ich bei den Biopolitischen Maßnahmen in der Pandemie nicht gegeben. Die Verhältnismäßigkeit der Maßnahme dient, wenn überhaupt nur bedingt für die Rechtfertigung des Totalitarismusbegriffes. Zusätzlich kommt dieser Begriff noch von den mehr als fragwürdigen Hufeisentheoretikern. Ich es ehrlich gesagt etwas befremdlich, dass viele das Hufeisen ablehnen und trotzdem die Begrifflichkeiten und Narrative verwenden die aus dem selben theoretischen Framework stammen.
Was die Grundpromlematik zwischen Sicherheit und Freiheit angeht oder diesem Fall geht es viel mehr gesundheitpolitische Biopolitik, sprengt es meiner Ansicht nach den Rahmen eines Tagespolitischen Podcasts. Die Rechtliiche Verhältnismäßigkeit wird ja durchaus diskutiert. Aber die Frage ob Biopolitik mittlerweile Umschlägt in Technokratie oder Autokratie, wie dies Agambden mittlerweile beschreibt ist eine sozialwissenschaftliche Fragestellung, welche der Betrachtung gesamtgesellschaftlicher Dynamiken und damit Verselbstständigungen, welche einen starken Fokus auf Sicherheit legen. Dies ist keine direkt politische Entscheidung, sondern Produkt der gesellschaftlichen Prozesse. Daher bedarf einer fundamentalen Betrachtung, da die Corona Maßnahmen im Vergleich zu antiterror Gesetzgebung viel weniger bis kaum strittig sind in ihrer Wirksamkeit, Verhältnismäßigkeit (im Sinne der vorhandenen Gefahr), als auch in ihrer zeitlichen Begrenzung. Ohne diesen größeren Rahmen lässt sich das normative Nullsumenspiel zwischen Sicherheit und Freiheit in diesem Fall nicht betrachten. Dies würde den Podcast sprengen daher empfehle ich dir hierbei eher sowi Podcasts wie den Soziopod oä.
Was die Diktatur Forderungen anbelangt, beruht dies wohl eher auf schlechtem Journalismus und europäischer Überheblichkeit, sofern man bspw. asiatischen Staaten als Begründung dafür heranzieht. schon beim social scoring genauso wie jetzt zeigt sich, dass die europäische Perspektive auf China schon mehr als simplifizieren ist. China ist nicht der riesige zentral Staat der von Beijing aus alles steuert…
Und was Datenschutz angeht sind Taiwan und Südkorea jetzt auch nicht die bösen Datenkraken. Ebenso ist es witzig was in Schweden solidarität hieß wurde in asiatischen Staaten Disziplin oder Autoritätshörigkeit genannt, wenn es um die Befolgung der Maßnahmen ging…
Hierzu würde ich dir den Podcast Fernostwärts empfehlen bzw die Folge von Logbuch Netzpolitik katrin tai empfehlen.
Diese Forderungen zeigen dementsprechend wohl eher die nach wie vor undemokratische Bürgerkultur in Deutschland auf als ein Sicherheitspolitisches abdriften der Regierung in ein illiberale demokratie.
Wenn die Menschenwürde unantastbar ist, heisst das ja auch, dass jedes einzelne Leben schützenswert ist.
Und wir reden ja eben genau nicht von Freiheit gegen individuelle Gesundheit, sondern von möglichst unbeschwertem Alltag gegen Menschenleben.
Ich finde es bedenklich genug, dass uns das bei Grippewellen schon kaum zu interessieren scheint (anders als in vielen asiatischen Ländern, in denen die Menschen seit Jahren öffentlich Masken tragen), wenn tausende Menschen jährlich sterben. Wir sprechen jetzt aber von einer ganz anderen Situation, da ein grösserer Teil der Betroffenen eben auf der Intensivstation landen.
Es ist eigentlich ganz einfach: wir haben mindestens seit Anfang des Jahrhunderts einen Kehricht auf die überforderten Pflegepersonen gegeben, Löhne gedrückt und privatisiert was das Zeug hält und jetzt müssen die „wenigen“ Menschen, die sich noch für diesen Job begeistern, der hart ist, belastend fürs Privatleben und schlecht bezahlt, noch diese Krise an vorderster Front mittragen. Gleichzeitig gibt es überall ernsthaft Leute, die sich über das Thema Friseure so aufregen, dass die Regierung einknickt.
In Grossbritannien ist eine Mutation aufgetreten, die 56% infektiöser ist. Diese Mutation ist jetzt auch in Deutschland, der Schweiz und dem Rest der Welt aufgetreten.
Und dennoch gibt es Leute, die ernsthaft dafür plädieren, jetzt alles aufzumachen. Ich begreife es einfach nicht mehr, dass ernsthaft Leute unter uns leben, die für eine funktionierende Wirtschaft ihre Eltern, Grosseltern oder Kinder gefährden würden. In der Schweiz ist mittlerweile erforscht, dass auch kleine Kinder teilweise tödliche Spätfolgen erleiden. Für mich als Vater eines kleinen Jungen ist es wirklich unbegreiflich, dass wir als Gesellschaft wirklich diskutieren, ob wir im Zweifelsfall meinen Sohn und seine Grosseltern schützen oder für eine Nacht in der Bar opfern wollen. Und genau darum geht es, wenn man das Thema mal auf diese Argumentationsebene herunterbricht.
Und eines noch: es kann uns alle treffen. Wir wissen, dass teilweise auch junge Menschen sterben. Ist es das wert? Würden Sie im Zweifelsfall lieber leben oder für die Freiheit sterben?
Ich finde die Lage berichtet ausführlich über die Thematik und das auf beiden Seiten. Gerade in der letzten Folge wurden diverse Aspekte kritisch beleuchtet und umso schwerer fällt es mir nachzuvollziehen, warum die Lage einheitsbrei ist.
Wer mehr Sozialdarwinismus, Neoliberalismus und so weiter möchte, kann doch in einem anderen Podcast seine Bedürfnisse nach Informationen befriedigen. Die Lage Hosts haben eine Meinung und stehen dazu. Ist doch was gutes.
Vielleicht geht es nur mir so aber einerseits sind es immer wieder dieselben Themen (Covid, Trump und Covid, um mal drei zu nennen…), allerdings beherrscht das ja auch derzeit vollkommen den Alltag. Ich denke mal das wird besser… Vielleicht wären mal wieder ein paar mehr gesellschaftspolitische Themen die nicht primär mit covid19 zu tun haben ganz nett, denn soziales Ungleichgewicht wird uns gerade in den nächsten Jahren schwerer zu schaffen machen.
Und was Covid angeht unterstütze ich die Haltung nicht noch jede komische Randgruppe zu diskutieren. Wenn es um Fakten geht ist tatsächlich nicht jede Meinung Strategie gleich viel wert. Und ist schon alleine die Datenlage so unsicher dass es schwer wird in seriösen Quellen den Überblick zu behalten, muss man nicht noch Populisten zu Wort kommen lassen die der Meinung sind sie würden alle Antworten kennen.
Ich freue mich weiter jede Woche auf die Lage. Aber ich teile das Gefühl, dass irgendwie alles träger abläuft als in den letzten Jahren und weniger passiert als darauf gewartet wird dass endlich etwas passiert… Das gefühl spiegelt sich denke ich aber eher in der Lage als dass die Lage daran schuld ist…
Ja, es sterben auch junge Menschen an Corona. Trotzdem war es für mich mit 33 in den letzten 12 Monaten in der Schweiz wahrscheinlicher, bei einem Verkehrsunfall zu sterben, als an Corona. Bis in die Notfallpraxis hat mich eine Autofahrerin immerhin gebracht. Wir gefährden für eine funktionierende Wirtschaft und das tolle Gefühl, ein SUV zu fahren, täglich Menschen. Das ist bis zu einem gewissen Maß akzeptiert als allgemeines Lebensrisiko. BMW X5 Fahrer leben auch unter uns. Ich finde gerade den Link nicht wieder, aber im allgemeinen überschätzen wir das Risiko, an Covid zu erkranken, um den Faktor 30-50. Trotzdem trage ich brav eine Maske und kann die Menschen, denen ich in geschlossenen Räumen in den letzten 2 Monaten ohne Maske begegnet bin an einer Hand abzählen. Weil ich auch nicht andere anstecken möchte. Aber denken Sie, denken wir jedes Mal, wenn wir uns hinters Steuer setzen, daran, welche Auswirkungen das auf unsere Mitmenschen hat und haben kann?
Der entscheidende Unterschied ist, dass Autofahren keine Überlastung des Gesundheitssystems verursachen kann. Zu einer solchen Überlastung trägt jedoch die Ansteckung eines jeden bei und die Folgen dessen betreffen ebenfalls alle (auch 30 jährige, die zwar nur einen harmlosen Autounfall haben, aber nicht im Krankenhaus behandelt werden können).
Insgesamt sind hier im Forum wirklich zahlreiche intelligente Beiträge zu lesen. Und ich finde größtenteils auch besser als die Kommentare die ich aktuell in SZ, Zeit oder sonst wo lese.