„Einheitsbrei“ in der Lage?

Hallo Martino, eine gute Diskussion!

Zu Tübingen: Der Schutz von Heimen und die Ausgabe von Masken wurde dort schon praktiziert, als es bundesweit noch gar kein Thema war bzw. nicht praktiziert wurde. Die Zahlenvergleiche zwischen Mai und November earen spannend. Ab November waren dann alle überrascht, dass in den Heimen die meisten Todesfälle waren. Ab Dezember hat dann auch der Bund den Fokus auf die Heime gelegt. Viel zu spät. Dass auch Tübingen jetzt betroffen ist durch die Welle, ist klar, isolieren können die sich auch nicht. Das zeigt, dass der Best Practice Ansatz im Föderalismus halt nicht funktioniert. Das hätte man schon früh deutlich kritisieren können, aber alle haben Angst, sofort in die Coronaleugnerschublade zu kommen. Dadurch verlieren wir Wochen. In der Lage kommt auch - meiner Wahrnehmung nach! - dann bestenfalls wachsweiche Kritik und wird als kleines Detailproblem behandelt, obwohl es aus meiner Sicht fundamental ist, um Leben zu retten. Das wurde schon vereinzelt ab September kritisiert, aber von den Medien nur unzureichend aufgegriffen. Früher wäre die Lage da schärfer gewesen in der Analyse.

Zu den Wirtschaftskosten: wir unterscheiden uns in der Einschätzung, ob in der Schlussfolgerung „Wirtschaft muss ruhen“ alle Variablen und Auswirkungen angemessen angeschaut wurden. Und das glaube ich eben nicht. Der Preis der Maßnahmen wird meiner Einschätzung nach hoch sein, höher als viele denken. Und das herauszuarbeiten, war vor 2 Jahren die Stärke der LdN.

Ich wünsche mir eben, dass das stärker beleuchtet wird. Aber ich kann auch nachvollziehen, dass du eine andere Perspektive darauf hast.

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Staatstragender Duktus vielleicht, „Regierungsposition“ dagegen sicher nicht. Die Politik verfolgt doch nach wie vor überwiegend die Strategie, dass Coronabekämpfung gefälligst auf die Freizeit der Leute beschränkt zu sein hat, und „die Wirtschaft“ – abgesehen von der Freizeitindustrie – gefälligst uneingeschränkt und unabhängig von der Zahl der Opfer weiter laufen soll, inkl. den Schulen als Kinderaufbewahrungsanstalten, damit Mami und Papi fleißig arbeiten gehen können. Insofern ist „jetzt muss die Wirtschaft auch mal ihren Teil beitragen“ knallharte Kritik an der Coronapolitik der Bundesregierung und insbesondere der Landesregierungen.

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Ich finde das ein gutes Beispiel für die Kritik an der Lage. Das Wort „Einheitsbrei“ klingt vielleicht etwas zu sehr nach „Mainstream“-Gebashe, daher versuche ich es mal konkret zu machen: Was ich an der Lage immer geschätzt habe, waren fundierte Analysen einzelner politischer Maßnahmen. Ich erinnere mich zum Beispiel an eine Folge zu Windkraft, wo die entsprechenden gesetzlichen Regelungen und finanziellen Förderungen auseinandergenommen wurden. Am Ende war klar: Das Gesetz macht das Gegenteil von dem, was es soll. Es fördert keine Windenergienutzung, sondern verhindert sie de facto.
Und auch bei Corona-Maßnahmen gab es das ja, so wie bei der von Dir angeführten juristischen Bewertung des „Lockdown light“ im November - wobei ich die ehrlich gesagt schon recht oberflächlich und von eben jenem „Was sollen wir sonst machen, die Zahlen müssen ja nun mal runter“-Narrativ geprägt fand.
Nun haben wie die Situation, dass wir - je nach Bereich - seit einigen Wochen oder Monaten - einen Lockdown haben, der sein Ziel, die Zahlen drastisch zu senken, aber offensichtlich verfehlt. Da hätte ich von der „alten“ Lage erwartet, mal nachzuschauen, woran das denn liegt. Das passiert aber nur noch in einem Nebensatz, eine fundierte Analyse der Maßnahmen, ihrer Begründungen und der ihr zugrundeliegenden Datenbasis erfolgt aber nicht.
Ich könnte ja verstehen, wenn Ulf & Phil langsam keinen Bock mehr auf das Thema haben, aber dann kann man sich die Apelle und Zahlenreihen, die ich ebensogut bei zig anderen Medien hören/lesen/sehen kann, auch sparen und sich in der Zeit lieber in gewohnter und vermisster Lage-Manier einem anderen Thema widmen.

Ich finde das ziemlich schwarz-weiß gemalt (entweder dafür oder dagegen). Meiner Meinung nach geht es um eine grundsätzlich kritische Haltung im Sinne von prüfen und hinterfragen. Und das geht m . E. sogar noch besser, wenn ich das Ziel, dass die Regierung vorgibt zu verfolgen, grundsätzlich teile (in diesem Falle die Infektionszahlen senken).

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Geschehen (u.A.) in der letzten Folge, mit dem Ergebnis, dass das Arbeitsleben als einziges weitestgehend uneingeschränkt weiter läuft.
Eine (wissenschaftlich fundierte) Ursachenforschung kann die Lage nicht liefern, weil es dazu eben gerade keine wissenschaftlichen Erkenntnisse gibt.

Die Diskussion um Arbeitgeber-finanzierte Schnelltests, Homeoffice-Pflicht und Zahlen zu Homeoffice-Quoten jetzt und im März war eine solche Analyse und deutlich mehr als ein Nebensatz.

Wie soll denn eine „kritische Haltung im Sinne von prüfen und hinterfragen“ aussehen, wenn man (zum Beispiel) die Maßnahmen für richtig hält? Dein Beispiel mit der Windkraft zeichnet sich (wieder) dadurch aus, dass das Fazit am Ende eben „dagegen“ war.

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Hallo otzenpunk,
findest du wirklich, dass es so klar kritisiert wurde in der Lage oder auch anderswo?
Und die Kritik an der Regierung, wenn du sie so formulierst, sollte vielleicht dahin gehen, dass es eine klare Zweiteilung von Wirtschaft gab. Konzerne konnten weitermachen, daher ja auch die Home Office Diskussion, während Einzelunternehmer, die die gleichen oder bessere Sicherheitskonzepte hatten, das nicht durften und dürfen.

Beispiel Tattoostudios. Sicherer geht es kaum, schon vor Corona. Das Argument ist implizit Relevanz des Wirtschaftszweiges und die Verhinderung von Publikumsverkehr, um die Kontakte zu reduzieren.

Aber wie du sagst: Die Fahrt zur Konzernarbeit ist OK, die Fahrt zum Tattoostudio nicht. Ansteckungsgefahr ohne Home Office ist im ersten Fall höher, Beispiel Großraumbüro.

Ich sage nicht, dass wir alles schließen sollen, aber ein Hinterfragen ist notwendig. Existenzen sind bedroht, und deswegen sollte es diskutiert und analysiert werden.

Hier sind in der Medienlandschaft und in der Lage die Basisannahmen unhinterfragt übernommen worden, auch, um sich von Coronaleugnern abzugrenzen.

Added Value wären diese Reflektionen gewesen. Auch weil das nicht passiert ist, kommt, glaube ich, die Einheitsbreidebatte auf. Fairerweise ist es nicht nur ein Thema der Lage. Aber die Lage hatte ihr Alleinstellungsmerkmal, gerade WEIL sie immer hinter das Tagesgeschäft und die Narrative blickte.

Dass es dazu keine wissenschaftlichen Erkenntnisse oder zumindest Theorien gibt, stimmt ja einfach nicht. In zahlreichen (Fach-)Veröffentlichungen, journalistischen Beiträgen, Podcasts etc. werden die Ursachen ja durchaus diskutiert - auch wenn man etwas danach suchen muss.

Wenn ich die Maßnahmen per se gut finde, habe ich natürlich gar kein Interesse an ihrer kritischen Überprüfung. Das wäre ja genau meine Kritik an der Haltung der Lage gegenüber dem Lockdown. Wenn ich aber unterstelle, dass vor allem das Ziel geteilt wird und nicht die Maßnahmen selbst (in diesem Fall niedrige Infektionszahlen), gäbe es sehr wohl ein Interesse daran, kritisch zu prüfen, ob bestimmte Maßnahmen diesem Ziel eigentlich zuträglich sind oder nicht (und ggf. warum). Es geht also wie schon gesagt, um einen kritischen Ansatz und gerade nicht nur ein simples „dafür oder dagegen“.

Aber letztlich ist es natürlich eine Frage der Bewertung. Du findest es gibt derziet genug kritische Analysen von Anti-Corona-Maßnahmen, ich finde das nicht. Da werden wir wohl nicht auf einen Nenner kommen.

Dann erzähl doch mal:
Welche Bereiche können wir (einigermaßen gefahrlos) vom Lockdown ausnehmen, weil sie keinen (erheblichen) Beitrag zum Infektionsgeschehen leisten?
Welche Bereiche müssen wir schließen, weil sie einen (erheblichen) Beitrag zum Infektionsgeschehen leisten?

Ich kenne nur die „England-Studie“ von November, die die Politik dann mal dazu bewogen hat, sich einzugestehen, dass Schulen eventuell doch ein Infektionstreiber sind.

Diese Engführung auf die Frage was ich bei einem Lockdown auf und zumachen kann/soll/muss, ist aus meiner Sicht symptomatisch für das was ich meine. Mir ging es um einen etwas weiteren Bogen, nämlich

[quote=„kaigallup, post:23, topic:4880“]
eine fundierte Analyse der Maßnahmen, ihrer Begründungen und der ihr zugrundeliegenden Datenbasis
[/quote].
Das umfasst a) Dinge wie Teststrategien, Prävalenzlagen und vorhandene bzw. fehlende Studien, b) den politischen Diskurs um Covid und die Gegenmaßnahmen und c) sämtliche nicht-pharmazeutischen Interventionen, nicht nur Schließungen und Kontaktverbote.

Was „Einzelunternehmer mit den besseren Sicherheitskonzepten“ angeht, muss ich immer an einen Fernsehbericht denken, wo eine Betreiberin eines Fitnesstudios mit einem Mini-Plexiglas-„Schutz“ vor dem Kinn sich darüber ausgeheult hat, dass sie trotz bestmöglichen Sicherheitsvorkehrungen jetzt ihren Laden schließen muss. m)

Sicherlich steht das nicht stellvertretend für alle. Manche haben bestimmt alles mögliche getan, andere haben ihr Konzept nur auf dem Papier und scheißen in der Realität darauf, und die meisten werden vermutlich irgendwo dazwischen liegen. Warum ausgerechnet Tattoostudios nun besonders sicher sein sollen, erschließt sich mir aber nicht. Da kommen wildfremde Kunden, von denen man keine Ahnung hat, wie verantwortlich die sonst so unterwegs sind, und dann verbringt man mit denen eine Stunde oder länger in wirklich engem körperlichen Kontakt zueinander.

Klar kann und muss man kritisieren, dass Büros – so wie lange Zeit auch Schulen – aus nicht nachvollziehbaren Gründen von verpflichtenden Maßnahmen weitgehend ausgespart wurden, während andere Aktivitäten wie bspw. Sport im Freien praktisch verboten wurden. Aber die Folgerung kann ja wohl kaum sein, dass das ungerecht ist und deswegen Tattoostudios auch wieder geöffnet werden sollten, sondern umgekehrt, dass endlich mal verpflichtende Vorschriften auch für den Büroarbeitsbereich eingeführt werden.

Was die Unterscheidung Konzerne/Einzelunternehmer angeht, sehe ich das durchaus so, was die Finanzhilfen angeht, die sich große Konzerne gleich zu weiten Teilen einverleibt und teilweise an Aktionäre ausgeschüttet haben, während Kleinunternehmer sehen können, wo sie bleiben. Und das wird in meiner Wahrnehmung zwar nicht genug, aber durchaus kritisiert, und auch in der Lage, so weit ich mich erinnere.

Aber was „Konzerne konnten weitermachen“ angeht, würde ich Handwerksbetriebe u.ä., die ebenfalls ganz normal weiter arbeiten, (wenn nicht gerade ihre Angestellten mal wieder alle in Quarantäne sind,) jetzt nicht als Konzerne bezeichnen. Und auch kleine Einzelhändler durften ja noch relativ lange offen bleiben.

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Die Ausgangssperre auf den speziellen Fall deiner Eltern bezogen hat keine Wirkung. Aber wegen deiner Eltern wurde die Regel nicht gemacht. Wie das bei Regeln so ist, gelten sie für eine Gruppe, hier für alle Bürger, die keine Sondergenehmigung haben. Und dann hat das schon seine Wirkung, nämlich, dass die Freizeitkontakte stark vermindert werden. Und vor allem, dass die Kontrolle insofern extrem erleichtert wird, weil ja fast niemand mehr unterwegs ist (ausser denen eben, die einen gültigen Anlass haben). Das Problem mit den illegalen Zusammenkünften ist somit auch ziemlich unter Kontrolle, weil die Leute ja erst dorthin kommen müssen und unter den wenigen Fussgängern bzw. Autofahrern exponiert sind und Kontrolle riskieren. So ähnlich funktioniert halt auch der km-Radius: wenige Autos, schon nach Kennzeichen auffällig und daher einfach zu kontrollieren.

Klar, in der Grossstadt hat der Radius keine Wirkung, aber auf dem Land, insbesondere den Ausflugsorten aber sehr wohl, und da ging es ja ganz schön rund an den letzten WE. Das Infektionsrisiko wird m.E. vermindert, und daher ist die Massnahme sinnvoll.

Du bist offensichtich Jurist oder. Jurastudent. Da wundert mich, dass du so wenig über Regeln abstrahierst. Deine Eltern werden sicher nicht zu einer Corona-Party gehen, aber gefährlich viele andere schon wenn sie nicht durch Regeln daran gehindert werden.

Vielen deiner übrigen Punkte würde ich zustimmen.

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Ich informiere mich auch vielfältig, finde dennoch die LdN von der ersten bis letzen Minute gewinnbringend. Auch ein um nur 1 Grad veränderter Blickwinkel bringt Denkanstoss und mögllicherweise Erkenntnis. Ausserdem hören auch weniger informierte Leute die Lage.

Auch auf der abstrakten Ebene verringert meiner Meinung nach eine nächtliche Ausgangssperre nicht das Infektionsrisiko. Wie Sie auch anführen, es scheint darum zu gehen, die Kontrolle anderer Regeln zu vereinfachen. Aber das finde ich ich rechtlich so schwer haltbar (insbesondere, wenn es auf das Infektionsschutzgesetz gestützt werden soll), und auch unehrlich. Und mit unehrlicher Politik riskieren wir wiederum die Akzeptanz sinnvoller Regeln. Wenn ein Coronapartyverbot nicht durchzusetzen ist in unserem verfassungsrechtlichen Rahmen, finde ich eine Durchsetzung durch andere, für sich genommen sinnlose Regeln nicht akzeptabel.

Nehmen wir eine Kleinstadt mit 10.000 Einwohnern.

  • Bei Ausgangssperre ab 21 Uhr sind 50 Leute unterwegs mit Berechtigungsnachweis. Sie werden zu 99% auf dem Heimweg sein, weil alles zu ist. Vielleicht, dass einige noch bei jemanden privat vorbeischauen. Eine Gruppenverabredung unter den 50 ist unwahrscheinlich, zumal sie ja kontrolliert werden könnten und ein abweichender Weg von der berechtigenden Arbeitsstelle offensichtlich wäre. Es könnten sich sagen wir 5 Kontakte zwischen je 2 Personen ergeben.

  • Ohne Ausgangssperre sind 1000 Leute unterwegs. Auf der Strasse wird nicht kontrolliert, weil ja alle legal unterwegs sind. 50 Personen sind auf dem Heimweg von der Arbeit. 50 Personen gehen spazieren ohne haushaltsfremde Personen zu treffen. Die übrigen 900 sind warum unterwegs? Weil sie jemanden besuchen oder besucht haben. 100 halten sich an die Regel „1 haushaltsfremde Person zu Besuch“. Die anderen 800 treffen sich dann illegal mit noch einmal 400 Personen. Das Risiko eines Bussgeldes ist äusserst gering, weil Wohnungen nur bei Anzeigen von Nachbarn z.B. kontrolliert würden. Eine Zusammenkunft von z.B. 4 Personen ergibt 6 Kontakte. 1.200 Personen in 4er-Gruppen ergeben 1.800 Kontakte.

Heraus kommt ein 360-fach höheres Infektionsrisiko ohne Ausgangssperre. Das ist jetzt wild gerechnet, aber ich denke die Richtung ist mehr als klar…

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Wenn so die Modellrechnungen aussehen, mit denen gerade argumentiert wird, dann gute Nacht :joy:
Mal im Ernst: Hast Du irgendwelche Fakten, die Deine Annahme begründen, ohne eine Ausgangssperre währen nachts(!) 20-mal so viele Menschen unterwegs, von denen 80% sich bewusst nicht an die Kontaktbeschränkungen halten?
Und was ist, wenn die 800 Leute jeweils nur einzeln einen Haushalt besuchen, in dem im Schnitt sagen wir mal 2,25 Personen leben - dann bist Du - surprise - auch bei Deinen 1.800 Kontakten.
Dazu kommt ja noch, dass diese 800 Leute sich ja auch einfach VOR 21 Uhr mit jemandem treffen könnten - welchen Sinn hat dann eine Regelung, die nur von 21-5 Uhr gilt?

Genausogut könnte man ein nächtliches Fahrverbot für private PKW erlassen, mit der Begründung, dass es sonst zu zu vielen Geschwindigkeitsübertretungen kommt. Die gefährden auch Menschenleben und sind viel schwerer zu kontrollieren, als Fahrverbote. Natürlich hinkt der Vergleich, aber die Logik dahinter ist dieselbe: Großflächige Verbote, die vermutlich sogar Grundrechtseingriffe sind (ich bin kein Jurist), begründet einzig durch die vage Hoffnung, sie könnten einen positiven Effekt haben.

Nein, das hat mit der Ausgangssperre nichts zu tun. Die verbotenen Kontakte sind auch ohne Ausgangssperre verboten. Und ich finde die Rechnung ohne Datengrundlage nicht nur wild, sondern irre.

Es stimmt sicherlich, dass die Position dieses Autors weit von Coronaleugnen entfernt ist, und trotzdem stützt er seine Position auf eine Vielzahl von Ungenauigkeiten oder sogar falschen Tatsachen.

2 Beispiele:

-nur Virologen beraten die BuRe: falsch, eine Vielzahl von Experten berät die BuRe, neben Laborvirologen auch Epidemiologen, Statistiker und mit Sicherheit auch „Praktiker“, z.B. aus den Universitätskliniken (übrigens ist auch die Charité von Herrn Drosten ein Krankenhaus, nicht nur eine Forschungseinrichtung). Zum anderen hat sich die fehlende Expertise zu SarsCov2 vieler „Praktiker“ als fatal erwiesen, im Kontrast zur selbst wahrgenommenen Expertise bzgl Krankheiten u.ä. (vgl die auffallend große Zahl von Ärzten bei den Querdenken-Demos)

-man muss wie mit anderen Krankheiten, wie u.a. bei Ebola der Fall, leben lernen: Falsch, mit Ebola hat man genau das Gegenteil gemacht als damit leben zu lernen. Man hat es konsequent versucht auszurotten und nicht gewartet bis die Intensivkapazitäten erschöpft sind. Außerdem handelt es sich im Gegensatz zu den erwähnten Beispielen hier um ein Coronavirus, das andere Eigenschaften hat. Mit MERS und Sars1 hat man auch nicht versucht zu leben, sie existieren heute nicht mehr. Weil in den Ausbruchsländern auf Ausrottung statt Eindämmung gesetzt wurde.
Außerdem: In den Gegenden, in denen man versagt hat bei der wirksamen Bekämpfung von Covid19, zb in Manaus in Brasilien, sind inzwischen schätzungsweise 70% immunisiert und trotzdem tobt eine zweite Welle, vermutlich durch eine Mutation.

Quelle meiner Korrekturen:
https://www.zeit.de/amp/wissen/gesundheit/2021-01/coronavirus-strategie-no-covid-positionspapier-neuinfektionen-lockdown?
Twitter Thread von einem der Autoren der aktuell viel zitierten #zerocovid Strategie https://twitter.com/mayer_iras/status/1351542334765342723

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@ kaigallup, @ Konsi
Ich sagte doch: das ist wild gerechnet. Ich wollte nur zeigen, dass eine Ausgangssperre die Kontakte enorm vermindert, und zwar in der Zeit in der sie gilt. Von VOR 21 Uhr war nicht die Rede. Wenn ab 18 Uhr, dann halt entsprechend weniger Kontakte.
Haltet doch eure „Modellrechnung“ dagegen. Ihr legt nahe, dass eine Ausgangssperre die Kontakte NICHT vermindert und also wirkungslos ist. Das möchte ich aber sehen, wie ihr da rechnet.
Wie gesagt, mein Beitrag ist weder wissenschaftlich noch habe ich eine Datengrundlage. Ich benutze meine Alltagsbeobachtung und meine Menschenkenntnis, so wie das auch die Entscheider gerade im Sichtflug tun. Und sie haben gar keine andere Möglichkeit, denn auch sie haben für die Ausgangssperre wohl keine Datengrundlage.

Zur Diskussionskultur und zur Meinungsbildung im Allgemeinen: Es wäre wunderbar, wenn mehr Leute sich auch mit gewagten Thesen trauen würden, solange sie jederzeit bereit sind, Irrtümer bzw. übersehene Fakten sofort zu integrieren, und von dem neuen Standpunkt aus weiter zu argumentieren. Entsprechend wunderbar wäre es, wenn weniger Leute sich erfreut auf etwaige Denkfehler usw. stürzen würden. Das ergäbe fruchtbare und erfreuliche Diskussionen. Das meine ich wie gesagt im Allgemeinen und nicht zu sehr auf euch bezogen. (Den Anlass habt ihr aber gegeben).

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Verbotene Kontakte sind ohne Ausgangsperre kinderleicht und risikolos zu umgehen - und deshalb WERDEN sie umgangen. Dein Argument geht ins Leere, was die Praxis betrifft.

Ausserdem werden auch die ausserhalb erlaubten Kontakte innerhalb der Ausgangssperre praktisch und automatisch illegal => weniger Kontakte. Dass weniger Kontakte weniger Infektionen bedeutet, da sind wir aber schon einig, oder?

Ausgangssperren sind im alllgemeinen eine böse Sache, in Diktaturen und politischen Krisen. Das ist gerade das Indiz fülr ihre Wirksamkeit, nämlich die Kontakte zu beschränken um vor allem den Widerstand zu schwächen und besser kontrollieren zu können.

Ich akzeptiere Ausgangssperren, solange die Bedrohung besteht, weil ich sie für sehr wirksam halte (viel zu spät angewandt!). Ich habe aber nicht die mindesten Bedenken, dass sie sofort aufgehoben werden, sobald es die Lage erlaubt. Die Grundrechtsbeschränkung ist also vertretbar und geboten.

Nein, so gibt es keine fruchtbaren Diskussionen. Sie stellen wilde Behauptungen auf, wenn Sie auf Denkfehler hingewiesen werden, fordern Sie von der Gegenseite Belege? Generell gilt in der Wissenschaft, dass derjenige, der eine Behauptung aufstellt, sie auch belegen/begründen muss. Einfach was behaupten und dann von der Gegenseite fordern, es zu widerlegen, ist unlauter.

Das wird meine letzte Antwort in diesem Thema an Sie. So funktioniert keine Diskussion. Erst halten Sie mir vor, ich würde zu wenig abstrahieren, nun, ich würde die Praxis vernachlässigen. Sie halten ohne Datengrundlage („Ich benutze meine Alltagsbeobachtung und meine Menschenkenntnis, so wie das auch die Entscheider gerade im Sichtflug tun. Und sie haben gar keine andere Möglichkeit, denn auch sie haben für die Ausgangssperre wohl keine Datengrundlage.“) Ausgangssperren für sinnvoll, übersehen völlig, dass ich diese fehlende Datengrundlage in meinem ersten Beitrag angesprochen und kritisiert habe (wir sind nicht mehr im 1., sondern im 11. Monat der Pandemie), dann benennen Sie Ausgangssperren im selben Beitrag als eine im allgemeinen böse Sache, die genutzt werden um „Widerstand zu schwächen“ und gleichzeitig als vertretbar und geboten im Rahmen unseres Grundgesetzes. Sollen wir die im Grundgesetz verankerten Grundrechte nun nach dem gesunden Menschenverstand auslegen und einschränken? Nach meinem, nach Ihrem, nach dem von Karl Lauterbach, Angela Merkel, Björn Höcke? Das ist schon ziemlich nahe am „gesunden Volksempfinden“.