Moving goalposts. Vorher wurde von der Sorge um junge Menschen (konkret, einen Sohn), sich anzustecken oder zu sterben geschrieben, jetzt geht es um das Gesundheitswesen.
2 „Gefällt mir“
Da hast du recht; das war nicht fair von mir.
1 „Gefällt mir“
Wenn es tatsächlich um das Gesundheitssystem geht, hätte man die Maßnahmen ja darauf fokussieren können, dessen Überlastung zu verhindern. Hat man aber nicht. Es bleibt aber die Frage, wie sinnvoll und legitim Maßnahmen sind, die ganze Lebensbereiche einschränken, wenn nur ein Bruchteil der Menschen jeweils infiziert ist. Sehr gut dazu die Vorsitzende des europäischen Ethikrates, Christiane Woopen, bei Marku Lanz (ab 09:31): https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-17-februar-2021-100.html
Ich denke schon, dass man das gemacht hat, indem man die Fallzahlen versucht gering zu halten (mit mehr oder weniger Erfolg). Natürlich sollte man Schnelltests oder andere Hilfsmittel viel stärker verwenden, um dies zu erreichen. Aber am Ende können wir das Gesundheitssystem nur schützen, wenn wir in der Breite Infektionen verhindern.
Hmmmm… Wo ist das Problem? Und wieso ist die Lage kein „seriöses Medium“
Für mich war die Lage immer genau das: Ersatz für andere „normale“ Medien? Mich täglich per Nachrichten zu infomieren funktioniert für mich nicht (ist mir zu viel). Zum Lesen fehlt mir die Zeit, also habe ich nach einem Podcast gesucht der wöchentlich die wichtigsten Newsmeldungen zusammenfasst.
Wichtig ist mir nur, dass ich nicht das Gefühl habe, was zu verpassen. Nutze mittlerweilen keine anderen Medien für News mehr und (Zusammen mit der Wochendämmerung) fühle ich mich da gut informiert…
Und ich halte Ulf und Philip durchaus für kritisch. Habe nur nicht die Erwartung, dass man jede Meldung hinterfragt und zu allem und jedem eine kontroverse Meinung annimmt.
Und was Corona angeht, gibt es eigentlich nur EINE Seite - zumindest wenn man eine wissenschaftliche Herangehensweise hat: Mehr Lockdown, keine Lockerungen! Punkt aus.
Das nervt mich ja gerade an vielen „seriösen Medien“ (um mal diesen Begriff zu nutzen). Da holt man sich einen Schwurbler und einen WIssendschaftler in die Talkshow. Der Schwurbler sagt: „Lockdown ist falsch“ und der Wissenschaftler sagt „Lockdown ist richtig“ und das Ganze wird dann so dargestellt, als seien das einfach zwei verschiedene Ansichten, die gleichwertig nebeneinander stehen.
Das IST aber nunmal nicht so! Jeder der Ahnung von der Materie hat (ich zähle mich nicht dazu) ist der Meinung, dass die Einschränkungen gerade nicht zu weit gehen und eine Öffnung gerade falsch wäre. Das ist Meinung A vs Meinung B sondern Bullshit vs Fakten.
lg, Dave
4 „Gefällt mir“
Nochmals, was mir bei der Debatte eigentlich fehlt ist, ob man im Zweifelsfall bereit ist seine Eltern, Grosseltern, Onkels, Tanten, Freunde und Kinder über die Klinge springen zu lassen. Daher auch das Beispiel mit meinem Sohn.
Sie haben mir übrigens mit SUVs als Antwort mindestens die Argumentation verschoben, @Konsi.
Es geht genau um diese Dinge: lassen wir die Leute draufgehen oder einsperren?
Das Gesundheitswesen ist schlussendlich der entscheidende Bottleneck und (auch, wenn das total falsch klingt) ist der wichtigste Grundsatz. Wir hatten vorher ja schon Mangel an Pflegekräften und jetzt wurde es noch deutlich schlimmer. Das heisst, im Zweifel sterben eben mit der Überlastung des Gesundheitswesens eben auch die SUV Fahrer*innen.
Mal abgesehen, dass man diesen Menschen ebenfalls mutwillig zumutet noch die sterbende Oma auf dem Intensivbett zu begleiten. Das ist im Moment meines Erachtens die Realität und ich frage mich, ob wir als Gesellschaft für Barbesuche, Konzerte und „die Wirtschaft“ wirklich Menschenleben opfern wollen.
2 „Gefällt mir“
Diese Aussage ignoriert schlicht die derzeit stattfindende Debatte unter Expert:innen (aka Leuten, die Ahnung von der Materie haben) über die Angemessenheit, Effizienz und Nebenfolgen der derzeitigen Einschränkungn. Die unbegründete Behauptung, dass eine bestimmte Position die einzig richtige oder mögliche ist, ist halt nur eine Meinung, aber eben kein Faktum.
1 „Gefällt mir“
Diese These verbreitest du ja inzwischen in vielen Variationen in allen möglichen Diskussionen hier. Aber wo sind denn die ernstzunehmenden Experten, die etwas grundsätzlich anderes als einen Lockdown vorschlagen? Ich sehe da nur den ein oder anderen isolierten Virologen auf dem Egotrip, aber eben keinen ernsthaften wissenschaftlichen Dissens. Aber klar, vielleicht entgeht mir auch etwas.
5 „Gefällt mir“
Stop! Du schmeißt hier zwei Dinge durcheinander:
Die Wissenschaft liefert hier die Fakten. Was müssen wir tun, um die Pandemie zu stoppen. Und da gibt es nur eine Antwort: Lockdown! (und da kannst Du fragen wen Du willst).
Ob etwas „angemessen“ oder „effizient“ ist, und ob wir die „Nebenfolgen“ tragen wollen, oder nicht. Das bewertet die Politik! Sie nimmt die Erkenntnisse der Wissenschaft, wägt diese ab, und macht daraus eine Entscheidung.
Die kann so aussehen, dass man sagt „Schei* auf die Toten, wir lassen einfach alles auf*“ ,oder aber auch „Wir wollen Leben retten um jeden Preis, wir machen den totalen Lockdown“ (oder irgendwas dazwischen)
Am Ende des Tages läuft es auf die Abwägung hinaus: Wie viel Geld ist uns ein Menschenleben wert?
Und ganz ehrlich: Meiner Meinung nach, macht die Politik da (im Gegensatz zur ersten Welle) dabei gerade einen ziemlich beschi**enen Job! Selbst wenn wir alles zu 100% genauso gemacht hätten, wie vor einem Jahr, hätten wir weniger Wirtschaftssschaden, geringere Inzidenz, geringere Opferzahlen und weniger Unzufriedenheit!
Es ist einfach ein Irrtum zu meinen, dass eine hohe Inzidenz, viele Tote; hoher Krankenstand und ein überlastetes Gesundheitssystem per se billiger ist, als ein Lockdown.
Mark my words: Um den April werden wir keine andere Wahl haben, als in einen noch härteren Lockdown zu gehen und alles runterzufahren, weil die Ministerpräsidenten jetzt nicht genug Eier in der Hose dazu haben. Denn dann wird sich die englische Variante durchgesetzt haben und die Infektionen gehen steil nach oben.
6 „Gefällt mir“
Als kleine Ergänzung:
Über 1300 Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen (inkl. Brinkmann, Priesemann, Drosten, Streeck, Chanasit) haben ContainCovid unterzeichnet: Contain COVID-19
Es ist klarer wissenschaftlicher Konsens, dass wir mit Maßnahmen die Fallzahlen auf ein niedriges Niveau reduzieren sollten.
4 „Gefällt mir“
Nein, es ist einfach falsch, dass ein Lockdown der einzige Weg ist, eine Pandemie zu „stoppen“ (wobei er sie ja gar nicht stoppt, wie inzwischen alle wissen). Diese Behauptung - die ja im berüchtigten Irland-Papier der Leopoldina genau so gemacht wurde, ist m. E. genau das Problem.
Zu Wissenschaft und Fakten: Es gibt unterschiedliche wissenschaftliche Daten zur Pandemie, von denen einige erhoben (also gemessen) wurden und andere errechnet (auf Grundlage bestimmter Vorannahmen). Je nachdem, was die Fragestellung bzw. Zielsetzung ist, kann bereits die Interpretation dieser Daten sehr unterschiedlich ausallen (siehe beispielsweise die unterschiedlichen Einschätzungen zur höheren Infektiösität von B117, die meines Wissens zwischen „vermutlich ja, wissen wir aber noch nicht genau“ und „auf jeden Fall 30-50%“ schwanken).
Soweit die Wissenschaft. Die Entscheidung, welche politischen Maßnahmen in einer bestimmten Situation getroffen werden sollen, ist eben das: eine politische. Sie lässt sich also keineswegs auf „Tatsachen“ oder „die Wissenschaft“ reduzieren. Allerdings kann die Wissenschaft wiederum sehr wohl einen Teil der Antwort zu der Frage beisteuern, ob diese Maßnahmen angemessen oder effizient sind, etwa indem sie die Auswirkungen bestimmter Maßnahmen empirisch überprüft (was m. E. noch viel mehr passieren müsste).
Das Malen eines Schwarz-Weiß-Bildes mit „Der Lockdown ist das einzig Richtige“ auf der einen Seite und „Lasst alles laufen, egal wie viele Menschen sterben“ auf der anderen Seite hat nichts mit der real stattfindenden wissenschaftlichen, politischen und gesellschaftlichen Auseiandersetzungen über den Umgang mit der Pandemie zu tun. Sie ignoriert schlicht, dass es sehr wohl jede Menge verschiedener Ansätze, Studien und Praktiken gibt und wirkt so letztlich nur als billiges Totschlagargument.
Ich erwähne ja in meinen zugegeben zahlreichen Posts hierzu auch immer mal wieder Expert:innen, die sich dahingehend anders äußern. Ein aktuelles Beispiel ist Christiane Woopen.
Ich versuche meine Kritik mal am Beispiel Schulen konkret zu machen. Da behauptet Ihr ja in der Lage schon länger, dass die Studienlage eindeutig wäre. Diese Aussage ist aber nur richtig, wenn man sie auf die Frage bezieht, ob an Schulen Infektionen stattfinden. Lautet die Frage aber „Gibt es an Schulen mehr oder weniger Infektionen als in der umgebenden Gesellschaft“ bzw. „Sind Schulen ein Treiber von Infektionen“ - dann fallen die Antworten schon sehr viel unterschiedlicher aus. (jüngere Beispiele: CDC der USA und ECDC) Noch komplizierter wird es dann bei der Frage, ob man Schulen offen halten sollte. Denn da kommt neben den epidemiolgischen Daten noch die Frage ins Spiel, für wie wichtig man es (politisch, gesellschaftlich, psychologisch etc.) hält, dass Schulen weiter funktionieren. (Es kommt ja z.B. auch niemand auf die Idee, Krankenhäuser schließen zu wollen, obwohl es auch da nachweislich zu Infektionen und Ausbrüchen kommt.) Und da gibt es definitiv unterschiedliche Ansichten, die sich u.a. in jeder MP-Konferenz erneut zeigen. Und da einfach zu behaupten, die Frage sei längst entschieden, und - so m. E. sinngemäß in der Lage - wer jetzt noch für offene Schulen ist, hat einfach den Schuss nicht gehört - wird der Komplexität der Ausgangslage und den unterschiedlichen Einschätzungen einfach nicht gerecht.
Dir entgeht da nichts, diese Hinweise ignoriert er*sie halt einfach völlig. Grenzt m. E. schon an Getrolle.
1 „Gefällt mir“
Diese Entscheidungen treffen wir im Alltag durch unser Verhalten die ganze Zeit. Aber es scheint mir, als würden wir die Risiken von Corona überschätzen, insbesondere im Bezug auf die jüngeren und jüngsten Teile der Bevölkerung, und die Risiken, die wir durch anderes Verhalten schaffen (oder zumindest akzeptabel finden) zu unterschätzen, wie zum Beispiel die Risiken, die durch motorisierten Straßenverkehr entstehen.
Genau an dieser Stelle wollte ich einhaken. Das passiert eben immer, und es ist immer eine Abwägungsentscheidung, welches Risiko wir als Gesellschaft in Kauf nehmen, um die Wirtschaft am Laufen zu halten oder Menschen Freizeitspaß zu ermöglichen. Das heißt nicht, dass ich die Risiken von Corona für hinnehmbar halte, nichts zu unternehmen wäre aus meiner persönlichen Sicht falsch. Aber die oben beschriebene verzerrte Risikowahrnehmung führt dazu, dass sie sich mehr um ihren Sohn sorgen wegen Corona als wenn er gerne mit dem Fahrrad zur Schule fahren würde. Als Beispiel habe ich gerade nur Zahlen aus Schweden, konkret Stockholm parat (die sich ja wirklich nicht mit harten Maßnahmen in der Pandemie hervorgetan haben, aber eine Vision Zero im Straßenverkehr haben). Dort sind seit Beginn (12 Monate) der Pandemie 200 Kinder und Jugendliche entweder an Corona verstorben oder hatten einen schweren Verlauf. Im Jahr 2019 sind in 12 Monaten 533 Kinder und Jugendliche bei Verkehrsunfällen gestorben oder so schwer verletzt worden, dass sie es in die Polizeistatistik geschafft haben (Road traffic injuries). Für die Schweiz war es zumindest in allen Altersgruppen bis 49 im letzten Jahr wahrscheinlicher, bei einem Verkehrsunfall zu sterben als an Corona.
Zum Gesundheitswesen möchte ich nicht viel sagen, aber derzeit belegen Corona-Patienten 15% der verfügbaren Erwachsenen-Intensivbetten in Deutschland (DIVI – Tagesreport des DIVI-Intensivregisters) – selbst beim maximalen Stand der Belegung waren es etwa 30% (da wird es dann knapp, weil die ITS selbst in normalen Zeiten immer zwischen 60 und 80% belegt sind).
2 „Gefällt mir“
Tut sie aber nunmal nicht!!! Zumindest nicht unter Wissenschaftlern. Hier spricht man im Wesentlichen mit einer Stimme: Mehr Einschränkungen, weniger Kontakte! Interpretationen von Fakten unterscheiden sich nur im Detail. Nur Schwurbler, die keine Ahnung von Wissenschaft haben, „interpretieren“ da irgendwas anderes rein.
3 „Gefällt mir“
Ich finde gerade eine genauer Übersicht über den zeitlichen Verlauf der Auslastung auf der Seite nicht. Aber kann es sein, dass du hier für Deutschland gemittelte Werte betrachtest? Es kommt ja viel mehr auf eine regionale Auslastung an, zB in Sachsen.
Unabhängig von den konkreten Zahlen, kann man ja auch froh sein, dass wir zu keinem Zeitpunkt eine Überlastung hatten. Und eines steht doch fest: wenn wir die Pandemie mit R>1 laufen lassen würden (egal in welcher Bevölkerungsgruppe), wird dies zu einer Überlastung führen. Oder stellst du das in Frage?
1 „Gefällt mir“
Und genau das passiert jetzt schon mit der Sub-Pandemie, die die britische Mutation auslöst. Du hast ja in dem anderen Thread drüben schon die Zahlen aus Köln gepostet:
Ich teile daher die Einschätzung von Dave oben: Wir werden in wenigen Wochen vermutlich einen Not-Lockdown erleben, weil uns die Geschichte sonst gewaltig um die Ohren fliegen wird. Möglicherweise werden wir auch zu einer Änderung der Impfstrategie gezwungen sein, die von der Reduktion der Todesfälle hin wechselt zu einer Reduktion der Übertragungen.
3 „Gefällt mir“
Wenn wir dauerhaft einen R-Wert größer 1 hätten, kämen wir wahrscheinlich irgendwann zu einer Überlastung. Das sehe ich auch so. Zumindest in der Schweiz liegt der R-Wert seit dem 5. Dezember immer unter 1 (Covid-19 Schweiz | Coronavirus | Dashboard) – und das trotz eines Mutantenanteils von 50-90% je nach Kanton, offenen Schulen und Skigebieten, und geschlossenen Restaurants erst seit Ende Dezember. Deswegen teile ich grundsätzlich die Bedenken, dass es zu einer Überlastung im Gesundheitswesen kommen könnte, aber bin in der Praxis verhalten optimistisch, dass auch die Mutationen nicht dazu führen werden, weil sich die Zahlen hier entsprechend entwickeln.
In der Tat waren es in Gesamt-Sachsen im Dezember/Januar fast 50% Corona-Patienten. Und das ist natürlich auch eine Mittelung. In einzelnen Landkreisen und Krankenhäuser natürlich noch höher.
https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/zeitreihen
Ich gebe mir auch ernsthafte Mühe zu verstehe, ob zB Herr Stöhr irgendwelche guten Argumente vorbringen kann. Aber bisher habe ich noch keines gefunden oder gehört.
Wenn es da etwas gibt, dann entgeht das auch mir…
1 „Gefällt mir“