Es geht nicht um die Offenlegung, sondern dass die Bewertung eines Unternehmens keineswegs so trivial ist wie die Bewertung der 20.000 € die jemand auf dem Konto hat.
Ich sage, dass man die Diskussion unter Berücksichtigung ALLER Betroffenen führen muss und dazu gehören eben auch die Extrembeispiele.
Und nochmal, auch wenn ich es hier schon vielfach geschrieben habe:
ICH BIN FÜR EINE VERMÖGENSSTEUER!
Ich bin nur dagegen die Kritikpunkte die es gibt einfach damit abzutun, dass Klattens das doch eh aus der Portokasse zahlen, weil es eben viel mehr Betroffene gibt, die das eben nicht so ohne weiteres können.
Ich sage ja auch nur, dass es eine sichere Lösung für dieses Problem geben muss. Nicht mehr und auch nicht weniger. Wenn diese sichere Lösung für eine passende Bewertung auch von Fällen die nicht so einfach ins Schema passen gewährleistet ist wäre doch für mich alles prima. Habe ich hier auch schon mehrfach geschrieben.
Nebelkerze wäre es wenn ich mit dieser Begründung die Vermgögenssteuer ablehnen würde, was ich, wie hier bereits zuhauf geschrieben aber nicht tue.
Noch deutlicher ist das Beispiel eines Selbstständigen oder Kleinunternehmers für den diese 1,25 Mio. € eine Mischung aus seinem Betrieb und seiner Altersvorsorge sind. Der ist nämlich unter Umständen gar nicht reicher (in Form von es steht im mehr Geld zur Verfügung) als z.B. ein Studiendirektor der noch ein paar Jahre seinen sicheren Job hat und dann Pension plus Beihilfe bekommt oder als eine normale Führungskraft im Konzern der auch noch ein paar Jahre einen sicheren Job hat und dann Rente und Betriebsrente bekommt.
Wobei man zu gute halten muss, dass diese 1,25 Mio. € ja auch noch nicht besteuert werden würden.
Nein.
Es ist ja schön, dass dein exemplarischer Facharbeiter sich eine gute Rentenzeit ermöglichen konnte.
Trotzdem ist es unnötig, ihm Vermögen über (um bei dem hier genannten und auch von mir vertretenem Beispiel zu bleiben) 1 Mio. unversteuert zu überlassen. Progressiv kann es dann immer noch ansteigen. Es geht dann ja auch nur um die Euros ab 1.000.001.
Die Steuern kann er locker wuppen. Immerhin hat er nicht nur dieses Vermögen anhäufen können, sondern bei einer solchen Sparrate war auch ein ordentliches Gehalt Voraussetzung dafür, die ihm auch ohne die Mio eine gute Rente beschert.
Ich bin auch dafür für eine Vermögensabgabe von 1% ab einem Vermögen von 1 Mio. €.
Ich frage mich nur, wie soll das konkret erfolgen? Muss jeder Bürger jährlich eine Vermögenserklärung abgeben (die Steuerberater wird es freuen)? Was zählt alles dazu? PKW? Kunst? Schmuck? Kryptowährungen auf dem USB Stick? Wie wird das bewertet? Wie wird das kontrolliert? Wie wird verhindert, dass mehr Bargeld Richtung Steuerparadies mit anonymen Konten oder in Kryptowährungen geht?
Das ist ein sehr spannender Punkt.
Es gibt 500.000 Vermögensmillionäre in DE. (0,6% der Bevölkerung)
Ich wette, dass jede Demo, so denn eine zustandekäme, nicht im Ansatz eine beachtenswerte Größe erreichen würde.
Warum also sollte man es nicht einfach mal durchführen?
Das hat er aber ja nicht in Frage gestellt. Die Kritik war ja nur, dass bereits solche Menschen als „Ultrareich“ bezeichnet werden.
In der Diskussion muss eben doch eine Differenzierung stattfinden zwischen dem sparsam lebenden Menschen mit gutem Gehalt der sich viel zur Seite legt, bzw. dem Selbstständigen der von diesem Geld sogar später sein Alter komplett bezahlen muss und denen die wir wirklich als Superreich bezeichnen würden, die dabei jährlich ein Vielfaches solcher Summen alleine aus Dividenden oder Mieten als liquide Mittel auf ihr Konto bekommen.
Ich glaube in der Frage, dass es ab einem gewissen Vermögen eine Steuer geben sollte ist sich hier die Mehrheit ja einig.
Ich habe doch gar nicht widersprochen, dass man ihn mit einer Vermögenssteuer versehen könnte (auch wenn ich bei dieser Höhe dagegen bin aus o.g. Punkten, bei 1 Mio Freibetrag beliefe sie sich auf ca. 2500€ pro Jahr, das würde auch ihn nicht ruinieren).
Er ist aber kein Ultrareicher der mit seinem Vermögen eine Gefahr für Demokratie und sozialen Frieden gefährdet.
Wie gesagt: 350€ im Monat. Also circa das, was ein Auto im Monat im Schnitt kostet…
Kryptowährungen sind tatsächlich, vor allem wegen Ihrer starken Wertschwankungen, ein sehr Interessanter Fall. Gilt da dann ein Durchschnitt, ein Stichtag oder was. Wäre es sogar eine Möglichkeit diese zu manipulieren und so Menschen eine Währung anzubieten in der Sie Teile des Vermögens über eine gewisse Zeit im Wert mindern könnten? Wobei damit dann wahrscheinlich keine Rendite erzielt werden könnte, was es wohl insgesamt wenig interessant macht.
Steuerparadiese wären ja eher bei Schwarzgeld ein Problem, weil das muss ja auch erstmal unentdeckt dorthin. Und Schwarzgeld wird hier wohl auch kaum erfasst.
Welchen Unterschied macht die Unterscheidung zwischen Ultrareich und Reich?
Dass progressiv besteuert werden muss, sollte klar sein und scheint hier im Forum auch mehrheitsfähig. Damit sind Ultrareiche doch abgedeckt. Sie könnten höchstens dazu dienen, die Progression zu definieren.
Es macht keinen Unterschied, wer das Vermögen erlangt hat oder wie jemand es erlangt hat.
Wie gesagt: für die Besteuerung ist es letztendlich zweitrangig. Ich sage auch nicht, dass nur Ultrareiche Vermögenssteuer zahlen sollen.
Als politischer Kampfbegriff ist es hingegen sehr wichtig, ob man Ultrareichen den Kampf ansagt, oder „Ultrareichen“ (und damit auch Menschen meint, die einfach sparsam waren und investiert statt konsumiert haben).
Ein Handwerksbetrieb, der im Jahr im Schnitt 75.000€ Ertrag macht, ist übrigens ebenfalls über eine Millionen wert. (Vereinfachtes Ertragswert-Verfahren mit Kapitalisierungsfaktor von 13,75.)
Ultrareich ist man laut dieser Quelle ab 100 Millionen Dollar. Das scheint mir dem Begriff wesentlich angemessener.
Doch. Je nach Betrachtung von Vermögen ggf. sogar ziemlich deutlich. Denn wenn bei einem Selbstständigen oder Unternehmer der keine Rentenansprüche hat das, was er als Rücklage fürs Alter angespart und angelegt hat als Vermögen zählt. Wenn dann beim Beamten oder Angestellten Renten- oder Pensionsansprüche nicht zum Vermögenzählen und auch Ansprüche aus GKV oder Beihilfe nicht zum Vermögen zählen.
Wenn ein Beamter der gute Pension und Beihilfe hat also eine Millionen im Depot hat, dann ist er damit deutlich reicher als der Selbstständige der eine Millionen im Depot hat.
Während der Selbständige aus einer Mio bei 4% Rendite (im Alter schon hoch angesetzt, da man ja sicher anlegen muss und ggf. Inflationsausgleich braucht) im Monat 2500 € erhalten würde und davon noch die komplette PKV bezahlen müsste, bekäme der Beamte diesen Betrag zusätzlich zu seiner Pension und müsste lediglich einen Anteil von 30% PKV bezahlen.
Pi mal Daumen hätte der pensionierte Beamte (Lehrer) in diesem Fall ein mehr als doppelt so hohes monatliches Einkommen, bei sonst gleichen Bedingungen. Bei 2500 € Einkommen wären wir uns aber eher einig, dass man damit nicht wirklich reich ist, bei mehr als 5000 € monatlichen Einkommen dagegen wäre man schon sehr gut dabei.
Wenn dann der Pensionist dann auch noch ein Abbezahltes Häuschen hat (welches wenn selbst bewohnt ja ausgeklammert werden soll), während der andere zur Miete wohnt, dann wird der Unterschied noch größer.
Wenn wir jetzt also weg gehen von Klatten und Co. und uns den Grenzbereich ansehen, dann müssen wir also durchaus differenzieren wie ein Vermögen entstand und wie es im Gesamtkontext einzuordnen ist. Denn neben dem Wert der erstmal auf den ersten Blick ersichtlich ist gibt es eben auch noch weitere Werte (Pensionsansprüche, sicherer Job etc.) die weit weniger offensichtlich sind.
Einfach zu sagen eine Millionen im Depot ist eine Millionen wird dem Thema nicht gerecht.
Jeder Euro der so entnommen wird, wird also mit (je nach dem wie man rechnen will) mit 30% (Durchschnittssteuersatz bei ~85.000 Jahreseinkommen) bis 42% (Spitzensteuersatz) besteuert. Bleibt er im Unternehmen, wird er als zusätzlicher Ertrag nur mit 13,75% besteuert (1€ pro Jahr mehr Ertrag mit 13,75 multiplizieren ergibt 13,75€ zusätzliches rechnerisches Vermögen, auf die dann 1% Vermögenssteuer bezahlt werden müssen).
So weit ich das verstehe, ich bin kein Steuerberater…
Es wäre ja auch schon mal ein Anfang, Einkünfte aus Vermögen genauso hoch zu versteuern wie Einkommen. Schon das wird nicht gemacht.
Und um das vorwegzunehmen: Doppelbesteuerungsverbot ist kein Argument. Man zahlt schließlich auch Mehrwertsteuer mit Einkommen, das man bereits versteuert hat.
Mal ein paar Zahlen dazu: auf die Schnelle habe ich die Steuerquote (für 2018) der Dax30 Unternehmen in der Wirtschaftswoche gefunden, das waren 24,9%. Als Anleger zahlt man darauf 25% Abgeltungssteuer + 5,5% Solidaritätszuschlag, macht also effektiv 44,7% Steuerquote für den Anleger, was erstaunlich nah am Spitzensteuersatz liegt. Einkommen aus Vermögen werden damit maximal hoch besteuert - gerade auch für mittlere Einkommen, da die Besteuerung auf Firmenebene bei einer Günstiger-Prüfung unberücksichtigt bleibt.
Für Zinserträge fällt die Besteuerung auf Firmenebene tatsächlich weg, aber da der Realzins im Wesentlichen aktuell Null ist (nachdem er über Jahre tief negativ war), verlieren Anleger mit Zinspapieren, solange sie nicht sehr spekulativ investieren, ohnehin kontinuierlich an Kaufkraft.
Auch dafür gibt es aber zumindest in gewissen Grenzen valide Argumente. Denn wenn ich Geld in z.B. festverzinslichen Wertpapieren anlege und dafür Zinsen gezahlt bekomme, und diese Zinsen sind geringer als die Inflation, dann habe ich ja ohnehin eine Wertminderung. Wenn man das wenige, welches die Wertminderung abschwächt dann auch noch höher besteuert, dann verstärkt es diesen Effekt noch mehr.
Gerade bei sehr hohen Zahlungen bin ich aber auch generell eher für eine höhere Besteuerung. Und darauf würde man
Und ich fände es gut, wenn es die Möglichkeit gäbe für die private Altersvorsorge geschlossene Depots zu haben, bei denen gar keine Steuer auf Rendite anfällt, solange es in diesen Depots angelegt wird. Eine Besteuerung dann erst bei Entnahme zum persönlichen Einkommenssteuersatz.
Damit könnte man den Zinseszinseffekt für private Altersvorsorge besser nutzen und erst dann Steuern zahlen. Das ist hier aber schon alles Off-Topic.
Und wegen Doppelbesteuerung: Mehrwertsteuer zahlt man nach der Kapitalertragssteuer aber ja auch noch mal. Wir wären also wenn man es so nimmt schon bei einer Dreifachbesteuerung.
Und ich halte es durchaus für Zielführend, wenn Anlagen in Aktien zumindest in einem gewissen Ausmaß lukrativ sind. Denn gerade die privaten Anleger für die die Kapitalertragssteuer relevant ist sind doch eine gute Sache um nicht nur Konzerne von Gewinnen profitieren zu lassen. Ob jetzt 25% Pauschal der beste Weg sind oder ob es nicht besser wäre diese mehr zu Staffeln um sehr hohe Dividenden höher zu besteuern als kleine bis Mittlere wäre dann ein eigenes (interessantes) Thema.
Die Stiftung Familienunternehmen, die sich sicherlich nicht runterrechnet, kommt da zu einem etwas anderen Ergebnis:
„Die Studie weist nach, dass große Familienunternehmen besonders stark besteuert werden. Die durchschnittliche Besteuerung der 500 größten deutschen Familienunternehmen liegt schon auf Unternehmensebene bei etwa 28 Prozent. Unter Berücksichtigung der Steuern auf Gesellschafterebene (Einkommensteuer der Gesellschafter von Personengesellschaften bzw. Abgeltungsteuer auf Ausschüttungen von Kapitalgesellschaften) errechnet sich eine durchschnittliche Belastung von fast 38 Prozent. Erträge der Dax-Konzerne, die keine Familienunternehmen sind, sind unter Berücksichtigung der Besteuerung der Gesellschafter dagegen nur mit gut 26 Prozent belastet.“
Deine Rechnung oben ist zu hoch und mMn unrichtig, da nicht alle DAX30 Unternehmen Personengesellschaften sind.
Ich denke, die Studie berechnet etwas anderes: wie viel % des Gewinns vor Steuer wird am Ende als Steuer gezahlt.
Dahingehend berechnet @MSB, wie viel Steuern auf jeden ausgeschütteten Euro kommen.
Für die Frage, wie Einnahmen aus Vermögen besteuert werden, ist letzteres entscheidend.