Einführung einer Vermögenssteuer zur Finanzierung des ökologischen und sozialen Wandels

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Dann gibt’s nur noch mehr Geschiebe als jetzt bereits, wo Gewinne hingehen.

Auch jetzt wo nur auf den Gewinn Steuern anfallen, wird doch schon getrickst um diesen für die Steuer möglichst klein und für die Anteilseigner möglichst groß wirken zu lassen.

Wennndu dann noch die Vermögenssteuer in Zeiten ohne Gewinn aussetzt, werden größere Firmen nie wieder Gewinn in Deutschland machen.

Höchstens Stundung, schließlich will ja niemand die Firmen in den Ruin treiben.

Umd vergiss nicht, je mehr Ausnahmeregeln so gewünscht werden, umso komplizierter wird es, bietet mehr Schlupflöcher und erfordert mehr Bürokratie.

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Es geht nicht um 100 Leute.
Selbst wenn man das reichste 0,1% nimmt, was 15,7 mal so viel Vermögen hat wie die ärmeren 50%, ist von mindestens 80.000 Leuten die Rede.

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Ich sagte nicht, dass es bei der Vermögenssteuer um 100 Leute geht, sondern habe oben bereits die Zahl aus dem Podcast genommen (21.000), sondern ich kritisiere, dass bei Diskussionen immer nur die aller reichsten dieser 21.000 als Beispiel genommen werden. Gerade wenn wir als Vermögen aber Firmenwerte und ähnliches haben, dann betrifft die Vermögenssteuer eben auch ganz viele die zwar ein Vermögen besitzen, aber eben nicht immer in diesem Maß auch privat Geld zur Verfügung haben.

Warum Vermögen und Liquidität nicht immer korrelieren habe ich hier ja schon mehrfach ausgebreitet und dafür brauchen wir eine Lösung. Nicht mehr und nicht weniger ist mein Punkt.

PS: Ich bin für eine Vermögenssteuer von 1% unter Berücksichtigung teils vorkommender spezieller Umstände.

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Wenn der Gewinn im Ausland gemacht wird, dann ist es ja trotzdem ein Gewinn. Und damit wäre kein Grund für eine Aussetzung gegeben.

Aber erklären Sie mir mal, wie ein Start-Up, welches zwar mit 10 Mio. € bewertet ist, aber noch nie auch nur einen Cent Gewinn erwirtschaftet hat die Vermögenssteuer für den Inhaber erwirtschaften soll.

Nochmal. Wie kommen Sie darauf, dass ich von Gewinn in Deutschland rede? Bei den ganz großen Konzernen ist ohnehin bei den an der Börse gehandelten Aktiengesellschaften der Wert ja allein durch den Börsenwert recht leicht zu ermitteln. Um die geht es mir ja hier ausdrücklich nicht.

Man gründet heute ein Software Start-Up welches mit über 15 Mio. € bewertet wird, an dem man selbst 70% Anteile hält, zahlt also auf rund 10 Mio. € Vermögenssteuer, hat aber noch nie einen Gewinn erwirtschaftet. Nach 10 Jahren, noch immer ohne Gewinn ist niemand mehr bereit Geld nachzuschieben und das Unternehmen geht pleite. Der Inhaber stünde jetzt mit 1 Mio. € Steuerschulden da, hätte außer seinem Gehalt aber nie auch nur real einen Euro vom Firmenwert gehabt. Wie soll das jemals gezahlt werden?

Nochmal mein Punkt. Es gibt Firmen und allgemein auch Branchen, da sind Werte und Erträge in absolut keinem Verhältnis und für diese Firmen muss es Lösungen geben.

Das kann sein, weil es sich um ein stark wachsendes Unternehmen handelt wo sich der Wert rein aus einer Hoffnung auf die Zukunft ergibt, dass kann sein, weil ein Unternehmen eine Betriebsstätte hat, die in guter Lage alleine vom Grundstückswert her einen hohen Firmenwert ergibt, der in keiner Relation zum Ertrag steht.
Man muss doch für solche Betriebe Lösungen haben. Oder wollen wir uns einfach damit Abfinden, dass ja ohnehin Deutschland für Start-Ups schon so unattraktiv ist, dass es auf ein weiteres Argument gegen Deutschland nicht mehr ankommt.

Wollen wir wirklich sagen, nur weil sagen wir 97% der Firmen keine Probleme haben die Vermögenssteuer zu erwirtschaften, müssen wir keine Lösungen für die verbliebenen 3% schaffen? Die Opfern wir dann einfach.

Ziel muss es doch sein ein Tragfähiges Konzept zu erstellen, bei dem einerseits eine Vermögenssteuer eingeführt werden kann, andererseits aber auch der Tatsache Rechnung getragen wird, dass die Bewertung eines Unternehmens zwar meist auch mit dem Ertrag korreliert, aber eben keineswegs immer.

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Ich bin nicht so tief in der Materie drin, aber ein Start-Up, das mit 10 Mio. bewertet ist und keinen Gewinn erwirtschaftet, hat ja wohl auch andere Ausgaben außer der Vermögenssteuer, die es irgendwie tätigen kann. Ich sehe nicht, dass es ein fundamentales Problem darstellt, wenn diese Ausgaben etwas höher werden.

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Der Standpunkt ist soweit klar. Kannst Du vielleicht noch was zu der Begründung sagen? Warum kann und darf das nicht die Lösung sein?

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Damit gibst Du indirekt zu, worum es bei großen Vermögen geht: Um die Kontrolle wofür Geld ausgegeben wird. Und das führt direkt zu einem Demokratiedefizit. Bei Steuergeldern können wir demokratisch mitbestimmen, wofür sie verwendet werden. Bei sehr großen Vermögen nicht.

Das ist schon fast wieder komisch. Schau dir mal Brücken, Schienen und Schulen an. Dann siehst Du wie gut das funktioniert, wenn statt in die Zukunft zu investieren nur Vermögensberge für eine privilegierte Minderheit angehäuft werden.

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Die Vermögenssteuer ist doch keine Unternehmenssteuer.
Die laufenden Kosten werden in der Regel durch Kredite oder Investoren etc. gestemmt.

Aber auf was wollen Sie hinaus? Jemand der jetzt kein Geld mit der Firma verdient kann ruhig mehr Steuern zahlen weil es ja eh schon Wurst ist?

Edit:
Ich dachte immer das Ziel ist es Leute höher zu besteuern die Reich sind, also die viel Geld zur Verfügung haben. Wenn wir das ganze so gestalten, dass auch solche damit besteuert werden, die eigentlich gar nicht viel Geld zur Verfügung haben, dann geht das doch am eigentlichen Sinn der Vermögenssteuer vorbei.

Und nochmal zurück zum Thema Start-Up. Wenn der Gründer natürlich durch den Verkauf von Anteilen auf dem Privatkonto schon 100 Mio. € hat und die Firma trotzdem noch keinen Ertrag abwirft, dann muss er natürlich auf das, Geld, welches bereits sicher auf dem privaten Konto ist Vermögenssteuer zahlen. Sowas möchte ich ausdrücklich nicht davon ausnehmen. Und das ist bei durch die Decke gehenden Start-Ups ja durchaus auch nicht selten.

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Ich kann Ihrer Frage nicht ganz folgen. Vermögen in meinem Besitz (soweit legal erworben und gemäß den gültigen Gesetzen beim Erhalt einmalig versteuert), gehört mir. Warum sollte ich der Gesellschaft abermals einen Teil davon abgeben?
Ich bin weder vermögend noch werde ich jemals in die Situation kommen. Aber der Schutz des Eigentums (und auch des Vermögens) ist ein hohes Gut. Aber wäre ich in dieser Situation, würde ich alles daran setzen, zu verhindern, dass man mir mein Eigentum entwendet - und sei es auch nur 1%.
Würde Ihnen es gefallen, einfach einen Teils ihres Eigentums beraubt zu werden?
Es ist leicht nach dem Geld der anderen zu greifen, solange es den eigenen Geldbeutel nicht trifft.

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Ich antworte - mal wieder - mit dem Grundgesetz:

Aber, wie das Grundgesetz sehr deutlich macht, nicht das Höchste. Der Schutz des Eigentums als Institution (dh. dass es überhaupt so etwas wie Privateigentum gibt) ist in der Tat ein so hohes Gut, dass man ihm einen Menschenwürde-Kern zugestehen würde. Einschränkungen des Eigentums - zu dem auch das Vermögen gehört - sieht das Grundgesetz hingegen explizit vor. Mehr noch: Kein anderes Grundrecht ist so stark eingeschränkt, wie das Eigentum (siehe Art. 14 Abs. 1, 2 und 3 sowie Art. 15 GG).

Die Wortwahl „beraubt“ ist hier definitiv populistisch. Niemand wird beraubt, Steuern sind kein Raub, Schrankenbestimmungen des Eigentums sind kein Raub und auch Enteignungen sind kein Raub. Ich empfehle hier eine deutliche verbale Abrüstung.

Nochmal: Eigentum verpflichtet. Ob du es akzeptierst oder nicht. Daher werden diejenigen, die über mehr Eigentum verfügen, eben auch stärker in die Pflicht genommen. Und das ist gut so.

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Sie haben mir ähnliche Erklärung vor einigen Wochen bereits schon mal gegeben. Aus rechtlicher Sicht widerspreche ich Ihnen nicht: Eigentum verpflichtet, laut Grundgesetz. Wir werden uns jedoch thematisch diesbezüglich mit Sicherheit niemals einig werden – für mich ist es eine riesige Ungerechtigkeit, wenn man einem Menschen das Geld, das er besitzt, das er sein Eigentum nennt, wegnimmt, um es Anderen zu geben. Und das ohne, dass die Leistung dafür bring – einfach so. Und noch mal: aus rechtlicher Sicht ist diese Besteuerung oder sogar Endeignung unter bestimmten Umständen möglich. Das stelle ich auch nicht infrage.
Für mich steht jedoch der Schutz des Eigentums sehr hoch, und ist ebenfalls unantastbar.

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Dann wurde die Antwort oben aber falsch formuliert.

Anscheinend doch, nur entspricht sie nicht dem persönlichen Gerechtigkeitsempfinden, das bewusst entgegen der rechtlichen Sicht positioniert wird.

Die Gefühle stehen also entgegen. Und das ist legitim, nur sollte Politik nie auf Gefühlen basieren.

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Warum sollte es für einen Reichen nicht das gleiche gelten die für einen Bürgergeldempfänger? Das Offenlegen der Vermögens- und Einkommensverhältnisse?

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Sagst du auf der einen Seite, man solle nicht Extrembeispiele in der Diskussion in den Mittelpunkt stellen und führst mit Start-Ups ein eigenes Extrembeispiel auf.

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Dann ist dein gesellschaftliches Ziel aber die Herrschaft des Kapitals und die Akkumulation von Vermögen in den Händen von Wenigen. Das ist nämlich die Konsequenz dieser Haltung.

Vom Ende her gedacht: wie sieht deine Idee der Vermögensverteilung in Deutschland in ca. 30 Jahren aus? Welcher Anteil der Bevölkerung verfügt über wieviele Anteile am Vermögen in Deutschland?
Nur das ich deine Idee von „Eigentum ist unantastbar“ verstehe.

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Startups sind auch deswegen ein schlechtes Beispiel, weil es ein Zirkelschluss ist: Wenn man eine Vermögenssteuer so ausgestaltet, dass unprofitable aber hoch bewertete Startups stark belastet werden, dann ist sie der Todesstoß für diese Unternehmen. Deswegen ist die Vermögenssteuer abzulehnen.

Es ist aber gar nicht gesagt, dass Startups so bewertet werden müssen. Es ist sogar äußerst unwahrscheinlich. Die Schweiz nutzt z.B. die Praktikermethode, wobei Ertragswert (beim Startup wahrscheinlich nahe 0) und Substanzwert (bei Startups weitestgehend zu vernachlässigen) kombiniert werden.

Also eine Nebelkerze.

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So kann man Begriffe auch völlig verwässern. Wer 1,25 Mio. € besitzt ist ganz sicher nicht „ultrareich“. Die hat man, wenn man sein Arbeitsleben lang (45 Jahre) 350€ im Monat spart (und sie nicht deutsch aufs Sparkonto legt). So jemand ist vermögend, meinetwegen auch „reich“, aber ultrareich? Da lachen sich die wirklich ultrareichen, die 1,25 Mio. € pro Jahr für den Unterhalt ihrer Jacht bezahlen, eins ins Fäustchen.

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Puh, das ist jetzt aber Wortklauberei und muss sich in den Ohren armer Menschen ziemlich zynisch anhören.
Mir ist es egal, ob man jemand reich oder ultrareich nennt. Reich ist er allemal.

Progressive Steuern sind immer möglich. Es spricht überhaupt gar nichts ernsthaft gegen eine gut durchdachte Vermögens- und vor allem Erbschaftssteuer.

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Nein. Worte machen einen Unterschied. Wenn man Ultrareiche für eine Gefahr für sozialen Frieden und Demokratie sieht, dann ist es wichtig, ob man damit den Facharbeiter meint, der in seinen 45 Jahren Arbeitszeit auf Konsum verzichtet hat und lieber Aktien oder Immobilien gekauft hat, statt dem schicken BMW5er Neuwagen, oder ob man damit den Milliardär oder Zigfachmillionär meint.

Keine Ahnung warum arme Menschen nicht in der Lage sein sollen, zwischen reichen Menschen und Ultrareichen Menschen zu unterscheiden. Wenn man so rangeht kann man auch begründen, warum jeder mit einem abbezahlten Auto mindestens reich ist, vielleicht sogar ultrareich.

Dem stimme zu. Und ob sie bei 1 Millionen oder 2 Millionen beginnt, oder erst bei 10 Millionen, ist dafür zweitrangig. Ich wäre dafür, sie später beginnen zu lassen. Das spart Verwaltungsaufwand und politisches Kapital. Denn „dann muss der arme 15-fache Millionär eins seiner 7 Mehrfamilienhäuser verkaufen und hat dann nur noch 14,7 Millionen €“ ist ein Argument, dass kaum einen Bürger auf die Straße treiben wird.

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Ich gebe dir im Prinzip recht und weiß auch nicht so richtig, warum man plötzlich so einen Brgriff einführen muss. Bisher sagte man reich und superreich und auch ohne fixe Grenzen hatte vermutlich jeder eine Vorstellung, was damit gemeint ist. (Außer Herr Merz, der sich zur gehobenen Mittelschicht zählt :sweat_smile:).
Finde diese Frage aber dann doch nicht so wichtig.

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