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Ich würde sagen spezifisch Deutschland hat damit schlechte Erfahrungen gemacht, fluide Währungen sind ja doch sehr weit verbreitet. Daher ist das auch eine sehr spezifisch deutsche Diskussion und vor allem ist es auch eine Diskussion, welche spezifische zeitliche Komponente hat und eng verbunden ist mit dem aufkommen der Ideologie der Austerität, wie auch generell neokonservativer Vorstellungen.

Wenn mal ganz polemisch sein will könnte, man auch sagen, dass die Inflation in der Weimarer Republik und damit Betonung der Preistabilität heute, auch Resultat daraus ist dass historisch immer noch sehr stark der Eindruck vorhanden ist der Aufstieg der Nazis sei vor allem ein Produkt der Wirtschaftskrise und nicht der reaktionären Ideologien der Deutschen gewesen. Entsprechend beschäftigt man sich stark damit den Preis stabil zuhalten und die Wirtschaft zu stärken und weniger damit die immer noch vorhandenen völkischen Vorstellungen der Deutschen zu bekämpfen :wink:

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Kann man das etwas konkreter machen? Ich kann mir halt schwer vorstellen, jemandem Geld zu leihen, wenn ich von vornherein weiß, dass der im Nachhinein die Vertragsbedingungen ändern kann.
Oder anders herum: Sind nicht auch bei Staatsschulden die Verträge am Anfang klar ausformuliert?

Ist das nicht genau das Problem, was bei fortschreitender Staatsverschuldung immer unterstellt wird, nämlich, dass die Lasten auf die kommende Generation verschoben werden? Eigentlich kommt mir bei dieser Beschreibung schon wieder eine Parallele mit dem Privatkredit in den Sinn, nämlich, dass man Sicherheiten vorweisen muss, die dann im Zweifelsfall liquidiert werden.

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Eine Religion, in der die Mehrheit der Glaubensanhänger damit rechnen müssen, in der Hölle zu landen, wird einen schweren Stand haben. Genauso geht es eine (privatwirtschaftlich organisierten) Wirtschaftssystem, in dem die Mehrheit der Unternehmungen Verluste einfahren. Aber genau das ist der Fall, wenn in einem Währungsraum z. B. im Verlauf eines Jahres die Gesamtverschuldung nicht steigt. Dann kann im selben Zeitraum auch das Geldvermögen nicht gestiegen sein. Und das wiederum bedeutet, dass die Eigentümer der ganzen privaten Unternehmen im Schnitt keinen monetären Überschuss erzielt haben. In so einer Situation werden die Eigentümer der Unternehmen geneigt sein, dem ausbleibenden Profiten hinterherzusparen, was für alle übrigen Marktteilnehmer noch geringere Profitmöglichkeiten bedeutet. Das nenne wir Wirtschaftskrise. Und der Weg aus der Wirtschaftskrise ist regelmäßig, dass Vater Staat solange mit schuldenfinanzierten Ausgaben die gesamtwirtschaftliche Nachfrage stützt, bis das (im besten) Fall die Wirtschaftsakteure aus eigener schuldenfinanzierter Investitionstätigkeit wieder übernehmen. Klappt das, wie im Falle Japans (und aus demographischen Gründen nun auch im ganzen Rest der „entwickelten“ Länder) nicht mehr, wird aus der Notfalloperation deficit spending eine Dauereinrichtung.
Daher: Insolvenzen sind nur solange systemverträglich, wie sie Ausnahme darstellen.

Du verwechselst Koch und Kellner. Wer auf einem riesigen Berg Euros sitzt, der kann entscheiden, diese nicht mehr an Unternehmen X oder Privatperson Y zu verleihen. Aber zur Abnahme von Staatsanleihen gibt es gar keine Alternative. Wohin denn mit dem Geld? Meinst du, ein Pensionsfonds kann sich dafür die entscheiden, die jeden Monat reinströmenden Milliarden unters Kopfkissen zu legen? Als Sichtanlage bei Finanzinstituten parken geht auch nicht, weil die Negativzinsen fordern. Es gibt gar keine Alternative, als Staatsanleihen, wenn man den Gesamtmarkt der Geldanlage betrachtet. Andere Anlageformen sind in den notwendigen Volumina gar nicht auf dem Markt verfügbar. Zudem kommt die gesetzliche Auflage für viele institutionelle Investoren, in „sichere“ und liquide Anlagen zu investieren. Selbst wenn die wollten, könnten die nicht ein paar Dutzen Mrd in Gemälde von Da Vinci stecken oder Bitcoins oder was sich Lieschen Müller sonst noch als Alternative zu Staatsanleihen vorstellen mag.
Zu guter Letzt bietet die EZB durch ihre Ankaufgarantie ja auch eine guten Deal für die (Erst-)Abnehmer von Staatsanleihen.

Außer dem Ausstieg aus diesem Wirtschaftssystem, das sich mittlerweile über den ganzen Globus mit einigem Erfolg verbreitet hat, gibt es gar keine Alternative zu endlos steigenden Schulden. Und wenn Unternehmen nicht mehr für ihre Investitionstätigkeit diese Schulden aufnehmen, weil z. B. die Bevölkerung in der ganzen entwickelten Welt absehbar schrumpft und somit Investitionen in neue Anlagen nicht in dem Maße sinnvoll sind wie zur Zeit der Babyboomer, dann kann das nur der Staat sein (bzw. von ihm kontrollierte Akteure). Und da der Staat Herr über die (nationalen) Währungen ist, kann das auch sehr, sehr lange gut gehen. Zumindest im Vergleich zu der Disruption, die der Wechsel zu einem anderen Wirtschaftssystem (hat davon überhaupt jemand eine Vorstellung) bedeuten würde.

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Nein, das funktioniert natürlich nicht. Denn „der Markt“ wird ja gerade in wirtschaftlich schwierigen Zeiten an der Schuldentragfähigkeit zweifeln. Das ist aber gerade der Moment, in dem der Staatshaushalt die Wirtschaft stützen müsste, um das ökonomische Potential der Volkswirtschaft zu erhalten. Das erhöht sich ja nicht, wenn Unternehmen massenhaft Pleite gehen, Arbeitskräfte ihren Job verlieren, in die Infrastruktur, Ausbildung und Gesundheitsversorgung nicht mehr investiert wird, die jungen, mobilen, gut ausgebildeten Arbeitskräfte in prosperierende Ausland abwandern, etc.

Der Unterschied zu einzelnen Unternehmen, für die sich ein Sparprogramm lohnen kann, ist die systemische Bedeutung, die Staatsausgaben haben. Das sind dann eben nicht 0,00001% der Wirtschaftsleistung, auf die massiver Spardruck ausgeübt wird, sondern ~50% in der entwickelten Welt.

Zusätzlich muss man sich das Heerdenverhalten „des Marktes“ vor Augen führen. Was gestern als solide, kann heute marode sein. Es geht ja nicht um objektive Kriterien, sondern um eine Wette darauf, wie die Mehrheit der übrigen Markteilnehmer die Lage einschätzen.

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MMT bekannt oder sollen wir da nochmal drüber?

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Ne, kannte ich tatsächlich nicht. Aber Wikipedia:

Solche abseitigen Mindermeinungen gibt es immer. Ich bin zwar schon sehr lange raus aus dem Studium, habe aber mein Leben lang volkswirtschaftliche Themen verfolgt. Mir ist keiner der als „führende Vertreter“ genannten Namen geläufig.

Ich habe leider weder Zeit noch wirklich Lust, die Prämissen dieser abseitigen Theorie zu diskutieren.

Nach kurzer Recherche: Es gibt keinen theoretischen Unterbau, mit dem man die „Theorie“ falsifizieren könnte (damit ist sie auch keine Theorie mehr und auch nicht wissenschaftlich). Da wundert es auch nicht, dass ich keine ernstzunehmenden empirischen Studien zuzüglich gefunden habe.

Diese Richtung einer Geld“theorie“ ist innerhalb der Volkswirtschaftslehre vergleichbar mit Prof. Hendrik Streeck, Dr. Sucharit Bhakdi oder Herr Wolfgang Wodak innerhalb der Virologie.

Wer die Schuldenbremse als neoklassisches Übel ansieht (wobei auch ich die Ausgestaltung der Schuldenbremse nicht richtig finde), der findet in dieser MM“T“ sehr gute Argumente, weil sie quasi eine Mischung aus Perpetuum Mobilem und staatswirtschaftliches Schlaraffenland bietet. Mit der ökonomische Realität hat das nichts zu tun.

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AH hier muss leider widersprechen! Das alles andere als eine Mindermeinung! In den USA gibt eine sehr große Bewegung angeführt durch die Ökonomin Stephanie Kelton. Dadurch schwappt das Ganze nun von Land zu Land. Es ist auch nicht wirklich falsch weil es, wie oben schonmal versucht zu beschreiben, nur die aktuelle Lage anders darstellt. Da einige wichtige Zusammenhänge etwas vernachlässigt werden kann das natürlich nicht als 1:1 umgesetzt werden aber dadurch das die Zentralbanken überall Anleihen der Staaten aufkaufen kommen wir schon in diese Richtung, wodurch sich die Vertreter auch bestärkt fühlen. Auch in Deutschland verfolgen einige der „Top-Ökonomen“ dieses Thema. Peter Bofinger oder Jens Südekum oder Sebastian Dulin können dem Ganzen durchaus etwas abgewinnen.

Diese Richtung einer Geld“theorie“ ist innerhalb der Volkswirtschaftslehre vergleichbar mit Prof. Hendrik Streeck, Dr. Sucharit Bhakdi oder Herr Wolfgang Wodak innerhalb der Virologie.

Dieser Aussage hier würde ich damit vehement widersprechen. Wir befinden uns immer noch in den Wirtschaftswissenschaften und das ist eine Sozialwissenschaft und keine Naturwissenschaft. Empirische Nachweise in der Ökonomie sind fast immer davon abhängig wie sich die Menschen verhalten. Zudem sind die Systeme die wir nutzen und immer weiter umgebaut haben keine 100 teilweise nicht mal 50 Jahre alt. Hier immer gleich davon auszugehen es ist wie es ist oder gar in den Lehrbüchern steht ist der größte Fehler der Ökonomie überhaupt.

Wir sind nicht mehr in diesem steifen System das nach dem Krieg errichtet wurde. Wir haben uns von Dollar und Gold gelöst und wir müssen anders Denken lernen was das Geld betrifft wenn wir für die Zukunft anders handeln können wollen. Sinnfreie Diskussionen über eine Schuldenbremse bringen uns einfach nicht weiter. Wir haben auf dem Geldmarkt ganz andere Probleme zu lösen.

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Aber einen wissenschaftlichen Anspruch sollte man schon haben. Wenn es keine theoretische Grundlage gibt, die es möglich macht, die Postulate der MM"T" zu falsifizieren, sind sie wie Verschwörungs"theorien": Die lassen sich nämlich auch nicht verifizieren, sondern beweisen sich inhärent selbst.

Und was ich nicht falsifizieren kann, kann ich auch nicht empirisch belegen.

Ich gebe Dir recht: Auch die „herrschenden“ volkswirtschaftlichen Theorien können viele in den letzten Jahren zu beobachten Phänomene nicht wirklich zufriedenstellend erklären (z.B. weil trotz massiver Ausweitung der Geldmenge - Nullzinspolitik, massenhaftes Aufkaufen von Staatsanleihen (auf dem Sekundärmarkt, wohlgemerkt!) - auch dann keine Inflation einsetzt, wenn die Produktionskapazitäten ausgelastet sind.

… und da sind wir wieder. Diskussionen über die Schuldenbremse werden mit dem Argument „sinnfreien“ und Postulaten und Annahmen aus nicht falsifizierbaren „Theorien“ vom Tisch gewischt und die Diskussion beendet. Dabei sind noch so viele Fragen offen. Ich kann nur jeden, der eine solche Position vertritt, auffordern, mal gedanklich über drei Generationen hinweg durchzuspielen, was passiert, wenn:

  • der Staat die Staatsschulden schneller anhäuft, als der Wert des gesellschaftlichen Vermögen (Infrastruktur, Bildung, etc.) wächst - d.h. die Staatsquote steigt kontinuierlich - repräsentiert der Staat irgendwann die komplette makroökonomische Nachfrage?
  • die Notenbanken unabhängig sind, also eben nicht dem Staat „frisch gedrucktes Geld“ zur Verfügung stellen (sie kaufen ja die Staatsanleihen nur auf dem Sekundärmarkt, ermöglichen so den Banken weitere Kreditvergabe, damit die Unternehmen investieren).

Die Behauptung, diese Staatsschulden müssen nicht zurück bezahlt werden, ist eine Schimäre. Sie werden selbstverständlich zurück bezahlt! Und zwar aus den Einnahmen einer neuen (und meist noch höheren) Kreditaufnahme. Die bei Ablauf der Laufzeit wieder zurück bezahlt werden müssen. Usw.

Wenn nun den Ausgaben des Staates nicht entsprechende Werte gegenüber stehen, weil der Staat mit der Verschuldung nicht nur Neu-Investitionen (Bildung, Strassen, Digitalisierung, kommunale Immobilien, Klimaschutz, Umweltschutz, …) getätigt hat, sondern auch konsumptive Ausgaben (z.B. Sozialleistungen) oder Ersatzinvestitionen (Instandhaltung von Infrastruktur), passiert irgendwann das, was wir in der Euro-Krise mit Griechenland, Italien, Spanien, Portugal, Irland, etc. erlebt haben: Die Menschen haben immer weniger vertrauen in die Fähigkeit des Staates, seine hohen und immer weiter wachsenden Schulden zu refinanzieren, d.h. seine Kredite zurück zu bezahlen. Dann steigen die Zinsen (= Preis für die Inkaufnahme von Risiken), immer schneller, würgen die Kreditaufnahme von Unternehmen und Privaten ab und damit die (noch verbliebende) Nachfrage aus diesen Sektoren, der Staat, der sich nicht mehr finanziere kann, muss seine Nachfrage ebenfalls einschränken, die Wirtschaftsleistung bricht zusammen und wir haben eine fundamentale Währungs- und Wirtschaftskrise.

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Und deshalb brauchen wir keine Abschaffung, sondern eine Korrektur der Schuldenbremse:

Die Schuldenbremse sollte eine Politikbremse, eine Bremse für den öffentlichen Konsum sein, die die Politik zwingt, die Staatsverschulung relativ zur wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit der Gesamtgesellschaft nicht immer weiter zu steigern.

Eine Schuldenbremse sollte eine Verschuldung zur Finanzierung von Ausgaben, die keine Neu-Investitionen sind, verbietet und ihn gleichzeitig zum Erhalt der gesellschaftlichen Infrastruktur verpflichten. D.h., der Staat müsste konsumtive Ausgaben sowie Ersatz-/Erhaltungsinvestitionen aus seinen laufenden Einnahmen finanzieren.

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Das stimmt ja ganz offensichtlich nicht - der Markt hat praktisch nicht auf die Steigerung der Verschuldung in Deutschland um 10% im letzten Jahr reagiert, auch weil die Überzeugung besteht, dass die getroffenen Entscheidungen im großen und ganzen in die richtige Richtung gehen, temporär sind und die Verschuldung begrenzt und perspektivisch wieder zurückgeführt werden kann (Einschränkungen dieser Einschätzung habe ich gestern bereits aufgeführt). Als 2010 Griechenland über 10% Neuverschuldung melden musste, war die Reaktion anders, weil kein tragbares Konzept zum zukünftigen Umgang zu erkennen war.

[…]die Marktteilnehmer sind nicht blöd (jedenfalls nicht alle) und schauen durchaus über die aktuelle Situation hinaus (die typische Laufzeit einer Staatsanleihe ist 10 Jahre). Die großen Investoren haben in der Regel jedenfalls ein besseres Verständnis für die Entwicklung der Volkswirtschaften als Politik oder Wähler, alleine schon, weil sie sich Zahlen anschauen. Ein Staat kann durchaus Geld für soziale Zwecke ausgeben (in der Krise temporär auch viel), solange er mit Verschuldungs-Kapazität in die Krise geht und darauf achtet, dass das Verhältnis zur (zukünftigen) Wirtschaftsentwicklung gewahrt bleibt.

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Da stimme ich völlig zu - das einzige Problem, was ich diesbezüglich sehe, ist die Klassifizierung der Ausgaben: was sind Investitionen und was ist Konsum? Ist das Elterngeld Konsum oder Investition in Familien? Was ist mit dem Baukindergeld? Es gab die Diskussionen dazu bezüglich des Kaufs von Marine-Schiffen in Italien vor einigen Jahren: das wäre eine Investition in die Sicherheit, und daher sollten die Kosten nicht in der Verschuldungs-Grenze der EU berücksichtigt werden.

Inhaltlich gebe ich dir also recht, fürchte aber, dass wir Regeln nicht so gestalten können, dass sie nicht doch von einem Politiker, der willens ist, sich einen Vorteil zu sichern, ausgehebelt werden können. Unter diesem Aspekt sind Staat und Unternehmen ähnlich: ohne verantwortungsbewusstes Personal fährt der Laden an die Wand.

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Ja, das ist kniffelig. Wäre aber m.E. lösbar, wenn man das will. Die Tatsache, dass die Umsetzbarkeit kniffelig oder zu umgehen ist, heißt ja nicht, dass das Ziel nicht erstrebenswert ist. Da braucht es halt wieder Durchhaltevermögen.

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Sind sie natürlich schon, aber sie unterliegen dem Recht des Landes (jedenfalls meistens), in dem sie emittiert wurden. Und das Recht kann ein souveränes Land ändern. Für einen Staat ist es vorteilhaft, seine Schulden zu bedienen, da dies den Zugang zu frischem Kapital sichert. Wenn die Zahlungsverpflichtungen aber nicht mehr tragbar sind (wie auch immer das festgestellt wird), kann der Staat eine Änderung der Bedingungen beschließen. Das hat natürlich Konsequenzen für internationale Beziehungen (siehe z. B. Argentinien vor einigen Jahren oder auch Griechenland), aber der private Investor hat letztlich kaum eine Möglichkeit, seine Ansprüche durchzusetzen.

Würde ich genauso sehen - jedenfalls, wenn wir den kommenden Generationen keinen Gegenwert hinterlassen (siehe die Diskussion zur Unterscheidung zwischen Investitionen und Konsum). Im Prinzip ist das eine Ähnlichkeit zum privaten Kredit: wenn ich ein Haus damit kaufe, habe ich einen Vermögenswert und eine Zahlungsverpflichtung, wenn ich eine Urlaubsreise damit finanziere, bleibt (neben - hoffentlich - schönen Erlebnissen) nur die Forderung.

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Das höre ich hier das erste mal, gibt es dafür einen Link?
Wenn die grünen die Rücklagen der Pflegeversicherung zweckentfremden wollen sind sie für mich ebenso unwählbar wie die AFD.

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zunächst mal ist das natürlich ein Tippfehler von mir, es geht um den Pflegevorsorgefonds zur Abmilderung des demographischen, nicht des demokratischen Wandels. Die Details sind z. B. hier zu finden:

Auf AfD-Niveau sind die Grünen damit sicher noch nicht - aber es ist aber ein gutes Beispiel, wie „Geschenke“ durch Verschiebung der Lasten in die Zukunft finanziert werden, um heute (vor der Wahl) niemandem wehtun zu müssen.

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Aber einen wissenschaftlichen Anspruch sollte man schon haben. Wenn es keine theoretische Grundlage gibt, die es möglich macht, die Postulate der MM"T" zu falsifizieren, sind sie wie Verschwörungs"theorien": Die lassen sich nämlich auch nicht verifizieren, sondern beweisen sich inhärent selbst.

Und was ich nicht falsifizieren kann, kann ich auch nicht empirisch belegen.

Ich würde dir Vorschlagen dich erst etwas genauer mit MMT und anderen dieser Theorien zu beschäftigen bevor Sie als Verschwörungstheorie abgestempelt werden ohne genauer darüber nach zu denken. wie schon beschrieben gibt es einige Punkte über die man mehr als streiten kann aber es gibt durch die aktuelle Veränderung der Monetären Situation auf der Welt durchaus Situationen die den Beschreibungen dieser Theorie nahe kommen. Und ja auch wenn die EZB über den Sekundärmarkt kauft so ist das nur der Umgang der aus rechtlicher Situation genommen werden muss. Am Ende Geht das Geld an den Staat.

Ich gebe Dir recht: Auch die „herrschenden“ volkswirtschaftlichen Theorien können viele in den letzten Jahren zu beobachten Phänomene nicht wirklich zufriedenstellend erklären (z.B. weil trotz massiver Ausweitung der Geldmenge - Nullzinspolitik, massenhaftes Aufkaufen von Staatsanleihen (auf dem Sekundärmarkt, wohlgemerkt!) - auch dann keine Inflation einsetzt, wenn die Produktionskapazitäten ausgelastet sind.

Was ich in diesem Zug sehr spannend finde ist die Tatsache das sich alle darüber wundern. Wir haben Inflation aber eben nicht über den gesamten Warenkorb. Wir haben in diversen Märkten wie dem Immobilienmarkt, dem Wertpapierhandel etc deutliche Inflation, nur eben nicht überall. Dafür müßten erstmal die realen Gehälter und Löhne steigen und das tun Sie seit Jahren nicht überall und nicht in dem Maße das die Leute mehr Investieren würden. Auch das Wirtschaftswachstum pendelt sich bei bis zu 3% ein. Das wird alles langsam schleppender und dadurch werden auch die Investitionen weniger. Zudem wurde ja schon lange, also weit vor Corona, vor einer Wirtschaftskrise gewarnt, was auch zur Vorsicht drängte. Das sind nur ein paar Aspekte.

… und da sind wir wieder. Diskussionen über die Schuldenbremse werden mit dem Argument „sinnfreien“ und Postulaten und Annahmen aus nicht falsifizierbaren „Theorien“ vom Tisch gewischt und die Diskussion beendet.

Was eine nötige Änderung der Schuldenbremse betrifft bin ich völlig dabei, ich schreib ja auch das die Diskussion dazu Sinnfrei ist, nicht die Schuldenbremse an sich!
Wichtig in dem Zusammenhang und dem Thema oben ist nur folgendes. Staatseinnahmen sind nunmal in erster Linie Steuern, und hier ganz vorne Einkommenssteuer und Umsatzsteuer. Des weiteren Sozialabgaben und dann weit abgeschlagen der Rest. Das sind wie schon öfter erwähnt alles Wirtschafts- und Wachstumsabhängige Einnahmequellen. In Hinblick auf unsere kommende Herausforderungen durch die Klimakrise und weitere wird das ohnehin schon längst schrumpfende Wachstum weiter schrumpfen, wenn nicht sogar unter 0 fallen. Es gibt Berechnungen das durch den Wegfall an Arbeitskräften der Babyboomer bis ende dieses Jahrzehnts das Wachstum aus ca. 0,3% Schrumpft.
Will heißen es gibt viele Probleme die sehr wahrscheinlich in den nächsten 10Jahren dazu führen das wir kaum Wachstum haben werden. Damit verbunden also keine steigenden Einnahmen für den Staat.
wir können nun hergehen und über Umrechnungen die Dienstleistungen in der Bewertung der Wertschöpfung besser stellen aber das ist nur aufgeschobene Zeit.

Am Ende läuft es darauf hinaus das wir die Einnahmequellen des Staates überdenken müssen. Darüber müssen wir reden und so etwas wie die Schuldenbremse ist da leider nur ein kleines Thema, das meine ich damit. Es wird aber übermäßig thematisiert wie andere unwichtige Dinge auch.

Die Behauptung, diese Staatsschulden müssen nicht zurück bezahlt werden, ist eine Schimäre. Sie werden selbstverständlich zurück bezahlt! Und zwar aus den Einnahmen einer neuen (und meist noch höheren) Kreditaufnahme. Die bei Ablauf der Laufzeit wieder zurück bezahlt werden müssen. Usw.

Dann formulieren wir es anders. Es wird umgeschuldet. Dennoch ist dies einfach nicht 1:1 mit einem Privathaushalt vergleichbar. Irgendwann müssen wir zurückzahlen oder die Bank darf uns alles nehmen denn wir haben keine Wirtschaft die Wachsen kann.
Ein Staat hat ganz andere Möglichkeit sich zu finanzieren sofern wir über einen solide wirtschaftlich aufgestellten Staat reden. Aber selbst bei den „schlechten“ Staaten liegt zu viel Macht an den Rating Agenturen, sonst wäre das Problem bei weiten nicht so groß.

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Wie oben schon geschrieben: Die Staatsverschuldung kann nur dann zurückgeführt werden, wenn irgendjemand anderes stattdessen die Schulden macht. Die Alternative wäre das Abschmelzen der Geldvermögen, die den Schulden gegenüberstehen. Das ist aber in unserem Wirtschaftssystem nicht vorgesehen.

Dass der deutsche Staat seine Verschuldung verringert und dann in irgendeiner Form besser dasteht als mit höherer Verschuldung, so wie das bei einem privaten Schuldner der Fall ist, ist schlicht ein Kinderglaube.

Dass der jüngste Wirtschaftseinbruch nicht zu Problemen auf den Finanzmärkten führte, ist den Lehren aus der Krise von vor ca. 10 Jahren geschuldet. Die EZB (und alle anderen relevanten Notenbanken) sichern offen oder verdeckt die Staatsverschuldung ab. Deswegen muss Griechenland, das heute wirtschaftlich schlechter dasteht als jemals zuvor (nominal liegt deren Wirtschaftsleistung heute auf dem gleichen Niveau wie vor 20 Jahren), aktuell 1% Zinsen für 10 Jahre laufende Anleihen zahlen. Also nix.

Vor etwas mehr als 10 Jahren, als die griechische Wirtschaftsleistung um mehr als 50% höher lag als heute, galt Griechenland dagegen als bankrott.

Merke: Ob ein Staat in eigener Währung zahlungsfähig ist oder nicht, hängt zu 100% an der Frage, ob die jeweilige Notenbank das absichert. An nix anderem.

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O.K., ich gebe gern zu, dass man dass missverstehen konnte. Aber ich habe MM"T" keineswegs als Verschwörungstheorie abgestempelt. Vielmehr habe ich gesagt, dass MM"T" (zumindest nach dem Informationsstand, den ich habe) das gleiche inhärente Problem hat wie Verschwörungstheorien: Man kann sie per definitione nicht widerlegen, weil es ihr am theoretischen Umbau mangelt. Damit kann man sie empirisch auch nicht be- oder widerlegen.

Wenn bei in Umfrage in 2019 unter den führenden US-Ökonomen nicht einer den Kernthesen von MMT zustimmt, brauche ich schon wirklich gute Argumente, um Zeit dafür aufzuwenden.

Auf den Zusammenhang zwischen Einkommens- und Vermögensverteilung auf der einen und Wirtschaftswachstum auf der anderen hat ja schon Thomas Piketty in einer eindrucksvollen, umfassenden, mit sehr viel Empirie Unterlagen Untersuchung hingewiesen (auch wenn die nicht frei von Kritik ist). Ist das aber ein Beleg für die Richtigkeit von MM"T"? Nein.

Ganz im Gegenteil: Ich (und viele Ökonominnen) sehen im Kampf gegen die Klimakrise das wohl größte Wirtschaftswachstumsprogramm der Geschichte. Aus zwei Gründen: Zum einen weil wir als Gesellschaft sehr, sehr viel Ressourcen werden investieren müssen: Staat, Unternehmen, Konsumenten. Zum anderen, weil wir das nicht etwa in bestehende, sondern vielfach in völlig neue Infrastruktur, Investitions- und Konsumgüter. Also, keine Instandhaltungsinvestitionen, sondern Ersatzinvestitionen von (vielfach noch nicht abgeschriebenen) Gütern.

Damit verbunden wird aber ein gewaltiger Strukturumbruch sein, während dem in einer Branche massiv Arbeitsplätze abgebaut und in einer anderen wieder aufgebaut werden. Die mentalen, physischen und monetären Herausforderungen für die weit überwiegende Mehrheit der Bevölkerung wird immens sein. Diesen Strukturwandel muss die Politik „begleiten“, und zwar nicht nur mit Geld, sondern auch mit „Marketing“, d.h. dem richtigen „Framing“. Da gibt es keine Verlierer, denn letztlich gewinnen alle, wenn wir die Klimaerwärmung auf idealer Weise doch noch 1,5° begrenzen. Und diejenigen, die sich großer Veränderung ausgesetzt sehen, sind „Helden“, die es zu unterstützen gilt! Auch pekuniär!!

Nur so nebenbei: Ich bin überzeugt, dass weder die Union noch die SPD in den nächsten 5-10 Jahren in der Lage sein werden, diese Aufgabe verantwortungsvoll zu stemmen.

Da sind wir uns völlig einig. Das aber ist ein Subthema des Generaltthemas „Gerichtigkeit und Verteilung“. Ich bin mir dabei gar nicht sicher, ob wir unser Steuersystem grundlegend verändern müssen (bis Bestimmung der Region der Unternehmensbesteuerung nicht mehr auf Basis der Wertschöpfung, sondern auf Basis dessen, wo der Umsatz gemacht wird - das dann aber zum Nachteil der Exportnation Deutschland). Wir müssen vielmehr die Regeln entschlacken und vereinfachen, dabei die vielen Schlupflöcher schließen, die Steuersätze justieren und Steuerhinterziehung sehr viel krasser verfolgen (und als Gesellschaft verdammen). Die in diesem Forum ja auch hitzig diskutierte einmalige Vermögensabgabe gehört ebenfalls zu den Maßnahmen, die wir wirklich ernsthaft erwägen und prüften sollten.

O.K., zurück zu dieser Diskussion: Ich kann den grundlegenden Unterschied zwischen Staat auf der einen und Privathaushalten und Unternehmen auf der anderen in Bezug auf die Finanzierung nicht erkennen. Auch ein Privathaushalt (und auch ein Unternehmen) kann Umschulden (tilgten und Darlehen bei einer andere Bank aufnehmen) und bekommt dabei noch zusätzliche Kredite, wenn er über weitere Werte verfügt, die der Bank die Sicherheit gibt, dass er wird tilgen können.

Der wesentliche Unterschied ist: Die Schuldentilgungsfähigkeit des Staates ist grundsätzlich wesentlich höher und die Anleihenkäufer verlangen keine Sicherheiten (ersetzen diese in Vertrauen). Aber aber nicht ohne Grund haben sich die Gründungsnationen des Euros und der EZB auf Regelungen im Maastricht Vertrag geeinigt, die vorher schon für die DM und die Bundesbank galten: Das jährliche Haushaltsdefizit eines Landes sollte 3 % und der öffentliche Schuldenstand insgesamt 60 % des Bruttoinlandsprodukts (BIP) nicht überschreiten. Ob diese Grenzen heute noch sinnvoll sind? Wenn das BIP nicht nur ein rein quantitatives, sondern auch ein qualitatives Maß wäre (z.B. negative Konsequenzen der Güter und Dienstleistungen in die Rechnung einfließen) und 60% diese qualitativen Inlandsprodukt in einen „gesellschaftlichen Kapitalstock“ (neben Infrastruktur wäre das z.B. auch immaterielles Gesellschaftsvermögen wie Bildung) investiert würde, dann ja. Ob letzteres so ist, weiß ich schlicht nicht.

Wenn Du mit „Schlechte Staaten“ Staaten wie Argentinien (die ja schon mehrmals eine Staatspleite hingelegt haben) sowie die EU-Staaten, gegen die in der Euro-Krise gewettet wurden (Griechenland, Portugal, Spanien, Irland, Italien, z.T. Frankreich): Nun, das waren halt alles Staaten, die die o.g. Regel einfach nicht eingehalten hat (wobei unsere Regierung unter Schröder dem Vorschub geleistet haben, als sie sich selbst darüber einfach mal hinweggesetzt hatten).

Verstehe ich nicht. Natürlich könnte der Staat die Steuern erhöhen, die Ausgaben senken und den Überschuss zur Tilgung verwenden. Dafür müssen ja diejenigen, die jetzt mehr Steuern bezahlen, keine Schulden aufnehmen!

Dem Staatsschulden steht ein Geldvermögen gegenüber?

Nein, wenn Du diesen Begriff schon so verwendest: „Kinderglaube“ ist, dass der Staat sich völlig unabhängig von Vermögensstock der Gesellschaft beliebig verschulden kann.

Selbstverständlich steht der Staat viel besser da, wenn er keine Schulden hat, d.h. sämtliche Einnahmen für sinnvolle Ausgaben (statt für Zinszahlungen) ausgibt. Zinsausgaben](Zinsausgaben des Bundes 2021 | Statista) waren für viele Jahre einer der größten Haushaltsposten! Trotz Schuldenbremsen hätte ohne Zinsausgaben die BRD 800 Mio. EUR mehr für Pflege, Bildung, Klima, Umwelt, … ausgeben können …

Das mag so sein. Aber das ist kein stabiler, und auf keinen Fall ein ökonomisch gesunder Zustand.

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Verschwörungstheorien sind vor allem deshalb nicht widerlegbar weil sie Ideologien sind. Der Vergleich ist Unsinn, weil der Verweis auf die nicht Falsifizierbarkeit von VTs nicht als Argument benutzt wird etwas als VT zu kategorisieren oder zu Vergleichen. Vielmehr dient es der Kritik an der Verwendung des Theoriebegriffes für VTs an dessen statt die Forschung Verschwörungsmythos, wenn es um Narrative und Verschwörungsideologie, wenn es um gefestigte Weltbilder geht, verwendet. Für die Beschreibung von VTs oder Vergleich mit VTs benötigt man wesentlich mehr als nicht Falsifizierbarkeit. Entsprechend ist das Argument auch nicht mehr als ein rhetorisches Mittel, dass im selben Zug auch noch VTs verharmlost. Zu VTs gehören nämlich meist auch Antisemitismus und andere Diskriminierungsformen. Nicht missverstehen ich sage hier nicht du würdest irgendetwas gleichsetzten, vielmehr stellt sich die Frage, wenn man einen Vergleich trifft der theoretisch überhaupt keinen Sinn ergibt und dann auch noch der Referenzwert (VTs) eine ganz klare gesellschaftliche Problematik besitzt, was der Zweck des Vergleiches ist. Hier die Herabsetzung der MMT durch den Verweis auf angebliche Gemeinsamkeiten mit etwas das gesellschaftlich höchst problematisch ist. Man entlehnt sich quasi die negative Wahrnehmung des Referenzwertes. Zugleich werden hier die Verschwörungstheorien auf ein Charakteristikum reduziert, dass für diese gar nicht entscheidend ist, während du zugleich die Elemente die VTs zum eigentlichen Problem machen weggelassen werden.

Zum anderen ist auch Falsifizierbarkeit nicht das einzige Kriterium für wissenschaftlichkeit, erst recht nicht für Theorien. Hinzu kommt, dass gerade die neoliberalen Theorien der Ökonomie, vor allem jene die sich auf Friedmann und Hayek berufen, sehr weit davon entfernt sind einer empirischen einer Prüfung im Sinne der Falsifizierbarkeit aber auch einer theoretischen Prüfung stand zuhalten. Ohne hin, gibt es die Problematik der Wissenschaftlichkeit in der Ökonomie schon ziemlich lange. Siehe bspw. Schumpeters Kritik an ökonomischen Modellen. Der besondere Treppenwitz ist hier auch der homo oeconomicus, empirisch längst falsifiziert, trotzdem hegemonial als Prämisse in den WiWis.
Entsprechend ist es mehr als fraglich die Falsifizierbarkeit als spontanes Argument zur Delegitimation zu benutzen. Zu mal man sich auch die Frage stellen kann, warum überhaupt das Argument benutzen, letztlich erledigt sich das ganze doch von selbst wenn man keine Theorie hat die man auf ihre Kohärenz überprüfen kann. Über was soll man dann diskutieren ^^

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Wenn der Staat die Steuern erhöht und gleichzeitig seine Ausgaben senkt, entzieht er der Wirtschaft gleich an zwei Stellen Nachfrage. Die Folge ist, dass für die betroffenen entsprechend Unternehmen weniger zu verdienen gibt. Ein Teil wird sogar Verluste einfahren. Würden die Eigentümer der Unternehmer das einfach so laufen lassen und aus ihrem Privatmögen zubuttern, würde das Geldvermögen durch diesen Abfluß parallel zum Schuldenstand des Staates sinken.

Aber natürlich läuft das so nicht. Stattdessen werden die Unternehmen nach den ersten paar Quartalsverlusten ihrerseits die Ausgaben zurückfahren und das wiederum führt mittelbar zu sinkenden Staatseinnahmen bzw. höheren Staatsausgaben (nennt man automatische Stabilisatoren - das Hochfahren z. B. der Sozialausgaben bei einem Wirtschaftsabschwung). Hat man dann einen Spinner als Finanzminister, der dennoch weiter sparen will, dann bricht halt die Wirtschaft zusammen und spätestens bei der nächsten Wahl darf der Schwachkopf dann die Koffer packen.

Korrekter wäre: Dem Giralgeld (also Bankguthaben) in einem Währungsraum stehen Schulden (also Forderungen) gleicher Höhe gegenüber. Weil so - in unserem Wirtschafts- und Geldsystem - die Geldschöpfung funktioniert: damit neue Bankguthaben (additiv zu dem gesamten bereits im Währungsraum bestehenden Guthaben) entstehen, muss jemand neue Schulden machen.

Daher steht dem Geldvermögen zwangsweise eine gleich hohe Verschuldung gegenüber. Wenn nun einem Zeitraum weder die Gesamtheit der Unternehmen noch die Gesamtheit der Privathaushalte in einem Währungsraum ihre Verschuldung erhöht, aber gleichzeitig das Wirtschaftssystem nur solange funktioniert, wie das Geldvermögen der Eigentümer der Privatwirtschaft ansteigt, dann muss ein weiterer Akteur die dazu notwendige zusätzliche Verschuldung aufnehmen. Das kann nur der Staat sein, weil es (Außenhandel mal ausgeklammert) nur diese drei Akteure gibt: Staatliche Organe, Privatwirtschaft und private Haushalte.

Auf die Schuldenbremse haben wir uns so geeignigt, wie die Azteken darauf, dass die Sonne nur dann wieder aufgeht (oder die Regenzeit kommt oder so), wenn man ein paar zehntausend Gefangenen das Herz aus dem Leib schneidet. Oder anders gesagt: das ist eine rein willkürliche Festlegung, hinter der kein Sachzang jenseits politisch-ideologischer Opportunitätserwägungen steht.

Wieviel „Pflege, Bildung, Klima, Umwelt, etc.“ die öffentliche Hand sich leisten kann, ist allein durch das Produktvitätpotential der Wirtschaft begrenzt. Herr Spahn kann nicht jedem Senior eine Pfleger beseite stellen, einfach weil es die Menschen dafür schlicht nicht gibt. Nicht aber weil es unmöglich wäre, dafür 500 Fantastilliarden Euro an Schulden aufzunehmen. Ebenso wird Frau Baerbock nicht 100 Mio Windräder in einem Jahr aufstellen können, weil das sowohl die Landesfläche als auch die globale Produktionskapazität nicht hergibt. Aber nicht weil Finanzbeamte nicht in der Lage wären, genug Staatsanleihen zur finanzierung auszugeben.

Man muss halt trennen zwischen echten Sachzwängen und gesellschaflich-poltischen Vereinbarungen.