Was du persönlich beobachtest ist immer eine Deskription und keine bloße Behauptung aus dem Bauch heraus.
Guter Punkt. Du sagst also das eine Unterscheidung in Kulturgemeinschaft A und B nur aus dem subjektiven Empfinden der Individuen besteht und eine gemeinsame Kulturgemeinschaft C allein aus der Sichtweise auf signifikante Gemeinsamkeiten entsteht, ohne das die Individuen irgendetwas verändern? Klingt möglich und nachvollziehbar, ich glaube aber nicht daran.
Die Kulturmischung als gesamte ist doch etwas Neues. Wenn ich aus Einzelteilen zwei verschiedener Autos ein Neues zusammenbaue, wird das Fahreigenschaften besitzen die zuvor weder das eine noch das andere Auto hatte.
Genau das ist die Frage, die gestellt werden muss. Meine Kritik zielt auf die These ab, dass sich diese Frage nicht stellt oder stellen sollte.
Nein. Die müssen nicht von jemandem definiert, sondern gemeinsam ausgehandelt und gefunden werden.
Es wird nichts durchgesetzt. Es werden höchstens Weichen dazu gestellt, diese Schnittmengen auszuhandeln und zu finden. Und wenn sie nicht gefunden werden, hat die Gesellschaft ein Problem.
Verbieten, weil ein Welt- und Menschenbild dahinter steckt von dem ich nicht möchte das es weiteren Kindern weitervermittelt wird. Wir wollen ja auch keine völkischen Siedler die im Osten irgendwelche blonden Kommunen eröffnen in denen die Kinder „Wehrsport“ betreiben müssen.
Und wieder weiß ich nicht wo ich eine normative deutsche Leitkultur proklamiert habe…
Interessantes Experiment, allerdings müsstest du für mich noch auflösen, was das (leere) Glas darstellt.
Daniel, ich weiß wirklich nicht wie du aus „gemeinsamer Kuktur“ nur ein Szenario verstehen kannst, in dem alle in dem gleichen weißen Kittel herumlaufen und kurzgeschorene Haare haben
Man muss es doch nicht übertreiben. Man kann doch vielfältig und divers sein. Aber es wäre doch schön wenn man zumindest über gewisse Dinge ein gemeinsames Grundverständnis teilt und nicht in zig Parallelgesellschaften im jeweils eigenen Vakuum aneinander vorbeilebt und sich dabei in der Stadt noch nichtmal gegenseitig die Tageszeit sagt.
Ohne ein umgebendes Gefäß würden sich die beiden Flüssigkeiten aufgrund der Schwerkraft flächig ausbreiten und - sofern keine weiteren Einschränkungen bestehen - perspektivisch zwangsläufig in Kontakt gelangen.
Ich könnte auch die Gläser als kulturelle Barrieren / Grenzen verstehen. Mit deren Wegfall gäbe kein Ich-hier du-dort mehr, beide Pfützen teilen dasselbe Kontinuum. Über die Zeit hinweg fließen die Moleküle nicht einfach nur nebeneinander her, sondern vermischen sich langsam, aber unaufhaltsam. Die Grenzfläche zwischen den beiden Substanzen verwischt. Was einst klar getrennt war, wird zu einer neuen, einheitlichen Masse. Kultur wäre dann ein Zustand ständiger, organischer Vermischung, in dem die Identität nicht durch Abgrenzung, sondern durch die Geschichte der Vermischung selbst entsteht.
Wie gesagt, dieses gemeinsame Grundverständnis haben wir, das nennt sich Gesetze. Gesetze sind dadurch definiert, dass sie verpflichtend für alle sind. Alles darüber hinaus ist in einer pluralistischen, freien Gesellschaft gerade dadurch definiert, dass es freiwillig ist. Und exakt das ist der Punkt. Der Versuch, über eine „Leitkultur“-Definition Dinge, die keine Gesetze sind, als gemeinsames Grundverständnis quasi „moralisch verpflichtend“ zu machen, läuft daher dem Gedanken der individuellen Freiheit diametral entgegen.
Dass man sich gegenseitig - bei Bedarf - die Tageszeit sagen sollte, ist gerade nichts, was mit Leitkultur zu tun hat. Das ist ein Ausdruck allgemeiner Höflichkeit, die völlig kulturunabhängig ist. In jedem Land würde die Mehrheit der Bürger zustimmen: „Wenn dich jemand nach der Uhrzeit fragt, solltest du ihm die Frage beantworten (wenn du nicht gerade sehr in Eile bist oder andere gute Gründe hast, es nicht zu tun)“.
Wie gesagt, wir stimmen alle zu, dass eine Gesellschaft sich auf gewisse Regeln einigen muss. Ich sage dabei aber ganz klar: Wenn die Regel nicht wichtig genug ist, sie als Gesetz zu erlassen, ist sie zwangsläufig optional und ein Abweichen ist absolut in Ordnung. Was über Gesetze hinaus gehen darf man meinetwegen als „kulturspezifische Höflichkeitsregeln“ bezeichnen - da wäre dann „Pünktlichkeit ist Deutschen wichtiger als anderen“ ein Punkt. Aber es bleiben „Höflichkeitsregeln“ und der Begriff der Leitkultur - ich wiederhole mich an dieser Stelle - ist gerade im Hinblick auf den allgegenwärtigen Begriff des „Kulturkampfes“ absolut und zweifelsohne ein absoluter Fehlgriff.
Du hast Aussagen über Gruppen getroffen, denen in Deutschland mehrere Millionen Menschen angehören. Ich habe begründete Zweifel, dass du all diese Menschen und ihr Verhalten persönlich beobachtet hast. Und in dem Moment, wo du persönliche Beobachtungen einzelner ohne die Anwendung geeigneter, nachvollziehbarer und überprüfbarer wissenschaftlicher Methoden auf andere Menschen überträgst, hast du bezogen auf diese Gruppe nichts weiter als eine Behauptung.
Das habe ich nicht gesagt. Was ich gesagt habe, kannst du ja nachlesen. Aber zu dem was du schreibst: Wenn du Kultur als eine deskriptive Kategorie verstehst - was du ja immer wieder beteuerst - kannst du es ja nicht anders machen, dass dass du die betreffenden Menschen fragst, ob und ggf. welcher „Kulturgemeinschaft“ sie sich zugehörig fühlen. Unterstellst du aber einfach die Existenz bestimmter „Kulturgemeinschaften“ und darüber hinaus noch die Zugehörigkeit von Menschen zu diesen einfach, dann hat das nichts mehr mit Beobachtung oder Beschreibung zu tun, sondern ist eine Zuschreibung, genauer gesagt eine Fremdzuschreibung. Ganz abgesehen davon ist es eigentlich schon ziemlich lange Common sense, dass Menschen vielfältige Zugehörigkeiten haben und sich diese nur in den seltensten Fällen gegenseitig ausschließen.
Da ist sie wieder - die Zwei-Gläser-Theorie in etwas anderer Form. Kulturen sind aber keine nach außen abgeschlossenen und in sich homogenen Behälter.
Muss ich nicht, denn das leere Glas gibt es ja nur in deinem Bild, nicht in meinem.
Exakt. Und was spricht aus deiner Sicht dagegen, dass genau das bezogen auf die hier im Thread erwähnten Gruppen schon seit geraumer Zeit passiert? Allerdings gibt es natürlich nicht nur zwei Flüssigkeiten…
Diesen Zustand der ständigen Vermischung gibt es ebenso wie jene, die meinen, darin immer wieder einzelne vermeintliche Reinheit herstellen zu können oder gar zu müssen.
Das gemeinsame ‚Grundverständnis‘ gibt’s schon, es ist unsere Verfassung.
Leute mit rechtsradikalen Einstellungen bilden folglich eine Parallelgesellschaft.
Das trifft es als anzustrebendes Bild eigentlich ganz gut.
Im Glas dagegen gibt es nur drei Möglichkeiten, entweder Diffusion oder zwei strikt getrennte Phasen (z. B. von hydro- und lipophilen Flüssigkeiten) oder Reaktion, also Neuanordnung der Atome zu einer neuen Molekülstruktur.
Der Endzustand von Diffusion und Reaktion ist jeweils ein homogenes Etwas. Oder es passiert eben gar nix.
Aber die Welt realer kultureller Vielfalt ist viel komplexer und es ist gar nicht erst so, dass es nur zwei oder meinethalben fünf Sorten von Molekülen gäbe.
Was bewog Dich zur Annahme, es spräche aus meiner Sicht etwas dagegen?
Spricht aus Deiner Sicht etwas dagegen?
So passiert das ja, nicht nur in den hier erwähnten Gruppen. Nicht nur durch Grenzverschiebungen, und Migrationen („Das Pendeln inbegriffen“)
Nur eine solche kreative Interpretation gab Deine Metapher von sich aus nicht her. Da befinden sich die Flüssigkeiten an der selben Stelle ohne einen Hinweis darauf, dass sie motiviert werden, sich zu bewegen.
Oder meintest Du das einfach so: Zwei Flüssigkeiten liegen bewegungslos nebeneinander und gut? Nichts passiert, Zwei getrennte Flüssigkeiten, ob im Glas oder nicht macht keinen Unterschied, wissen nichts voneinander und bleiben auf ewig getrennt. Darin sähe ich keine Annäherung an die Komplexität von Kultur. Bestenfalls die Darstellung einer statischen Isolation und dem ewigen kochen in der eigenen Suppe. Historisch betrachtet womöglich ein vermeintlicher Segen. Dann hätte es nie diese technischen Entwicklungen gegeben, die uns heute Probleme machen. Andererseits auch kaum andere. Wollten wir auf all das, was ohne kulturellen Austausch gar nicht hätte entstehen können und zukünftig nicht entstehen könnte verzichten?
Man stelle sich vor, ab morgen ist Stop des Kulturellen Austauschs und der Vermischung.
Das ist ein interessantes Gedankenexperiment.
Durch Globalisierung diffundieren Kulturen über ihre früheren Grenzen hinweg, durch international verfügbare Medien.
Ich glaube überdies nicht, das es nur eine Dimension des Kulturellen Austauschs ist.
Wie sieht Deine umgangsprachliche Deutung Deines Gedankenexperimentes aus? Was hast Du Dir dabei gedacht?
Dazu habe ich eine ganz einfache Frage, die ich nur stelle (Ich schwöre) um zu verstehen.
Warum?
Schön wäre, wenn aus Deine Antwort hervorginge, was dich emotional, sachlich dazu motiviert und was Du Dir davon versprichst, wenn Dein Wunsch erfüllt würde.
Was eine Art von Anpassung betrachtet werden könnte.
Eine schöne Tautologie, die hier nicht trifft. Die teilweise Vermischung zuvor getrennter Kulturen, ist schon etwas neues. Die Wechselwirkungen zwischen den Teilen der vermischten Kulturen ist neu. Und das durch diese Wechselwirkungen entstehende ist, eine neue Kultur.
Gerade festgestellt, dass es dafür sogar einen Namen gibt: Kulturhybridisierung
Immer erfrischend, erst selber nachzudenken und dann gelegentlich die KI zu fragen, ob das irgendeinen Sinn ergibt
Ist vielleicht lokaler Sprech, aber wo ich herkomme bedeutet „Tageszeit sagen“ sich schlicht zu grüßen (Guten Morgen, Guten Tag, Guten Abend).
Ach, so hast du das gemeint. Nun, nein, auch in meinem Bild gibt es keine abgeschlossenen und in sich homogenen Gläser. Wir müssen das aber auch nicht weiter diskutieren, ihr habt mich so weit, dass ich aufgebe, ich weiß nicht wie ich es noch anders ausdrücken soll.
Nein. Es gibt große Bevölkerungsteile die schei$$en auf unsere Verfassung und damit sind nichtmal AfD-Wähler gemeint. Siehe der Fall in Stade.
Um mir die Gesellschaft und den öffentlichen Raum mit Menschen zu teilen mit denen ich in Grundfesten, wirklich den Basics, auf einer Wellenlänge bin und die ich verstehe (und damit meine ich nicht Sprache).
Wie wäre es buchstäblich einen Absatz weiter oben:
Du willst also auf keinen Fall eine „normative deutsche Leitkultur“, aber was dir an kulturellen Ausdrücken anderer Menschen persönlich nicht in den Kram passt, das willst du verbieten. Wunderbar. Macht total Sinn.
Du propagierst ein offensichtlich autoritäres Gesellschaftsmodell, in dem andere Menschen sich gefälligst nach dem zu richten haben, was du für richtig empfindest. Dass du dabei sowohl Muslime, als auch „völkischen Siedlern“ gleichermaßen ihre Rechte versagen willst, macht das nicht besser.
Ich habe auch weder für Vollverschleierung, noch für „völkische Siedler“ viel übrig. Aber wo diese mich (und andere Dritte und unmündige Kinder) in Ruhe lassen und unser Grundgesetz und meine Privatsphäre respektieren, muss ich mich doch nicht in deren Lebenswandel einmischen.
Ich verspreche dir: es gibt diese Menschen. Aber es gibt eben auch andere. Du musst nicht jeden Menschen in seinen Eigenheiten verstehen und „auf einer Wellenlänge sein“, um sie als wertvollen Teil der Gesellschaft anzuerkennen. Du hast keinen Anspruch darauf, dass sich alle auf einen kulturellen Minimalkonsens einigen, der groß genug ist, dass er tatsächlich irgendeine Art von Bedeutung erhält. Das gab es noch nie und es wird auch nie passieren.
Worauf du Anspruch hast ist einfach: Artikel 1 bis 20 des Grundgesetzes und daraus ableitbare gesetzliche Normen und Regeln. Und weil alle anderen darauf exakt den selben Anspruch haben wie du, ergeben sich zwangsläufig gigantische Freiräume für die individuelle Lebensgestaltung.
Das ist noch absurder.
Es ist völlig dem Individuum überlassen, ob es grüßt oder nicht.
Der Fehler liegt hier eher bei den Leuten, die ein „Nicht-Grüßen“ als Verstoß gegen die Etikette wahrnehmen, statt den sinnvollen Weg zu gehen und einfach „vom besten Fall auszugehen“. Das ist nebenbei der größte kommunikative Massenproblem: Wir gehen bei mehrdeutigem Verhalten stets vom schlechtesten aus. Da grüßt der Kollege am Morgen mal nicht und wir denken sofort „Der ist aber unhöflich!“ oder „Hat der was gegen mich?!?“, statt zu denken: „Vielleicht ist dem das Grüßen einfach nicht so wichtig“ oder „Vielleicht ist er gerade in Gedanken“.
Gerade solche Dinge wie das Grüßen sind das mit großem Abstand allerletzte, was ich als Teil einer Leitkultur sehen möchte. Ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, dass ich absolut strikt dagegen bin, das gegenseitige Grüßen als Teil einer wie auch immer gearteten kulturellen Basis zu betrachten. Das gleiche gilt für fast alle „Benimmregeln“. Derartige Regeln sind optional, m.M.n. nutzen Menschen solche „Benimmregeln“ alá Knigge eher, um sich selbst abzusetzen und toll darzustellen. Bitte, ist euer gutes Recht, aber wer dann auf andere, die diese teilweise absurd-dämlichen Regeln nicht befolgen, hinabschaut oder ihnen negative Dinge unterstellt, ist hier einfach im Unrecht. Sowas überhaupt in einer Diskussion über Leitkultur als Bestandteil der Leitkultur aufzuführen zeigt exakt, warum ich strikt gegen eine Leitkultur in diesem Sinne bin.
