Die ewige Diskussion über die Leitkultur (ausgelagerter Thread)

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Find ich nicht. Warum sollten wir geleitet von einer fiktiven, nicht definierbaren Kultur sein? Was bringt das? Welchen Mehrwert bietet das? Was soll das? Wieso muss das so betont werden?

Ich halte das für komplett Sinnlos, und weder notwendig noch unterstützenswert.

Was ist das Problem, wenn ein Inder seine Essen mit der Hand isst? Was ist das Problem, wenn der Mexikaner alle Nachbarn zum großen Essen einlädt? Warum sollen die das lassen? In wiefern wird gesellschaftliches Zusammenleben besser, wenn man Vielfalt unterdrückt.

Leitkultur ist doch Nazi-Ideologie par excellence. Das war das, was Hitler erreichen wollte, ein Deutschland mit genau einer Kultur.

Und wenn jetzt als Antwort kommt: „Das meinen wir doch gar nicht mit Leitkultur“ Dann hört auf es „Leitkultur“ zu nennen und sucht euch einen Begriff aus, der besser beschreibt, was ihr ausdrücken wollt!

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Ich finde das nicht besonders komplex, sondern eher einen sehr einfachen Fall, da es nur die beiden Handlungsoptionen Duzen und Siezen gibt. Dass es in unterschiedlichen Milieus unterschiedliche Normerwartungen gibt und dass auch innerhalb desselben Milieus Menschen unterschiedliche Normerwartungen haben, ist aus meiner Sicht der Normalfall und jede Beschreibung von Kultur, die der Komplexität der Realität gerecht werden will muss das berücksichtigen.

Welchen Sinn macht es, ein Set von Normerwartungen und Verhaltensweisen, die sich je nach Situation, Milieu und Person unterscheiden und gerdade nicht je nach Land oder Nationalität, „Leitkultur“ zu nennen? Wer oder was leitet denn dabei wen oder was? Auf mich wirkt das ehrlich gesagt wie ein etwas krampfhafter Versuch, an einem Begriff festzuhalten, auch wenn man dafür die Bedeutung völlig verändert muss - in diesem Fall von der Definition „Leitkultur ist ein Set von Normen Handlungsweisen, die in diesem Land/in dieser Nation quasi Standard sind und von fast allen praktiziert werden“ zu „Leitkultur heißt, dass es innerhalb eines Landes eine historisch spezifische Verteilung unterschiedlicher Normerwartung an Handlungsweisen gibt, die aber je nach Situation und Person unterscheiden und die auch nichts damit zu tun haben müssen, wie Menschen tatsächlich handeln.“

Nur geht es ja deiner Definition nach nicht darum, was du findest, sondern um die tatsächlichen Normerwartungen innerhalb der Bevölkerung. Um darüber etwas sagen zu können, müsste man diese ja erst einmal erheben, sonst ist es eben kein deskriptiver Begriff, sondern ein normativer.

Abgesehen davon, dass das eine komplett andere Definition ist (s.o): Du wiederholst eine Behauptung, ohne auf die zentralen Fragen einzugehen. Was ist denn „die“ Kultur, der sich angeblich alle hier anpassen? Schweinefleich essen? Menschen, die um 7:30 noch mit Bett liegen, „Langschläfer“ nennen? Tagesschau gucken?

Auch hier wieder nur eine Wiederholung der Behauptung ohne auf den inhaltichen Einwand auch nur ansatzweise einzugehen.

Who’s gonna tell him?

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Vielleicht solltest du einmal eher die Zuschreibungen, die du hier unverblümt verteilt, überdenken. Perfektes Beispiel für Godwin’s Law.

„Nazi-Ideologie par excellence“ und Hitler. Das ist ganz sicher genau das, was mit Leitkultur weltweit gemeint ist.

Vielleicht nutzt auch du schlicht den falschen Begriff. Du meinst eine Einheitskultur dieser Art, die andere Form verbietet:

Ich bin mir absolut sicher, dass hier alle Fürsprecher von Leitkultur eben nicht von unterdrückerischer Einheitskultur sprechen.

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Vielleicht kannst du dann ja endlich mal positiv definieren, was denn diese Leitkultur eigentlich genau sein soll, anstatt einfach immer nur immer wieder ihre Existenz zu behaupten :slight_smile:

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Es ist bisher kein einziger Forist in diesem Thread, der eine ‚Leitkultur‘ proklamiert. Welchen Zweck verfolgt insofern dieser Post?

Danke das du es einmal so aufgedröselt hast, ich denke das hilft.

Da der ganze Thread aus einem meiner Posts hervorgegangen ist: das „Leit“ würde ich 1. streichen und 2. Kultur als deskriptiven Begriff betrachten.

Der Ursprung und mein Ansinnen, das zur Eröffnung dieses Threads führte, war lediglich, festzuhalten, dass auch sogenannte „Mitteleuropäer innerhalb deutscher Staatsgrenzen ohne Migrationshintergrund nach 1960“ eine gewisse Kultur teilen, die sich wenn nötig beschreiben ließe. Aus Süd-Italien zugewanderte Menschen haben sich an diese stärker angepasst oder in sie eingefügt als Menschen aus Ost-Anatolien. Und hier der vermutlich springenste Punkt. Wir sind uns vermutlich alle einig das der ‚richtige‘ und wünschenswerte Weg in dieser ‚Anpassungsdynamik‘ von beiden Seiten ausgeht und man sich in einem organischen Prozess irgendwo in der Mitte trifft. Das bedeutet und das ist hier ja bereits mehrfach angeklungen, dass Kultur stetig im Wandel ist und eine neue daraus entsteht. Um also auf Süd-Italiener und Ost-Anatolen zurückzukommen, hat bei letzteren auch in nunmehr 60 Jahren in signifikanten Teilen kein Entgegenkommen stattgefunden. Es ist zu wenig Neues entstanden.

Während in anderen Threads das Thema des Deutschen Bildungssystems ein Dauerbrenner geworden ist und sich das ganze Land laufend den Kopf darüber zerbricht, wie wir unseren Nachwuchs endlich wieder gut ausgebildet bekommen (im internationalen Vergleich), weil Wissen unsere wichtigste volkswirtschaftliche Ressource ist, muss man lesen das sich die Uni Münster damit rühmt die erste islamische Fakultät Europas zu eröffnen weil wohl u.a. die Nachfrage nach islamischem Religions-Lehrpersonal an den Schulen so gestiegen ist. Es ist also 2026 und wir investieren in Theologie. Ich lasse das einfach mal so stehen.

An der Universität Münster eröffnet eine Islamisch-Theologische Fakultät.

Wer sich nun die Frage stellt

„Was hat das mit Kultur zu tun?“

dem möchte ich antworten: während ‚wir‘ so verwirrt über unsere eigene Kultur sind und gar infrage stellen, das diese überhaupt existiert (siehe dieser Thread) - unsere Zuwanderer sind über ihre jeweilige Kultur überhaupt nicht verwirrt, sondern tragen diese stolz vor sich her. Wenn jemand aus der Familie heiratet wird mit einem riesigen Autokorso eine zweispurige Autobahn mit Tempo 60 dicht gemacht, während ausländische Nationalflaggen geweht werden (und mit Schreckschuss wird dann noch aus dem Seitenfenster geschossen). Es gibt viele Menschen die nicht in einer Gesellschaft leben möchten in der solches Verhalten weiter Schule macht.

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Anscheinend ist diese Diskussion ewig, weil es das genau braucht. Ein stetes sich Austauschen über einen gemeinsame Welt in der wir leben. Und der Wunsch nach etwas verbindendem scheint bei einigen ja vorhanden. Natürlich gibt es auch den Wunsch nach etwas trennendem.

Vielleicht hilf es ja zuerst einmal auf vieldeutige, schlecht- bis undefinierte und vorbelastet Begriffe zu verzichten.

In Hannah Arendts vita activa (1958) ist das Konzept einer gemeinsamen Wirklichkeit (oder einer „gemeinsamen Welt") zentral und eng mit dem Begriff des Handelns und der Pluralität verknüpft.

Die gemeinsame Wirklichkeit ist nichts, das einfach „da ist". Sie muss ständig durch das Handeln und Sprechen der Menschen neu geschaffen und aufrechterhalten werden. Sie ist der Ort, an dem wir uns als Individuen unter anderen erkennen und eine Welt teilen, die uns allen gehört, aber von keinem einzelnen vollständig beherrscht werden kann.

Die Idee, solch eine Sicht- und Handlungsweise als Ersatz für irgendwelche Begriffe zu nehmen, scheint mir attraktiver, als Begriffen hinterherlaufen zu müssen, deren Bedeutung in stetem Wandel ist. Kulturbegriffe werden aus naheliegenden Gründen abstrakt formuliert. Und es gibt eine ganze Reihe.

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Wenn Kultur ein deskriptiver Begriff sein soll, ist eine genaue Beschreibung allerdings nötig, ja zwingend. Denn erst nach einer solchen lässt sich ja überhaupt sagen, ob es bestimmte kulturelle Praktiken oder ein Set solcher Praktiken gibt, die alle Mitglieder der genannten Gruppe teilen, Mitglieder anderer Gruppen aber weniger oder nur zum Teil.

Auch das kann ja bei einem deskriptiven Begriff erst aus entsprechenden Beobachtungen gefolgert, aber eben nicht im Voraus postuliert werden. Und auch dafür ist es unerlässlich, zu bestimmen, auf was genau sich denn dieses „anpassen“ oder „einfügen“ genau beziehen soll und wie es jeweils definiert ist.

Auch das ist bestenfalls eine steile These, aber eben keine Beobachtung. Und ich würde auch dagegenhalten, dass diese These einer empirischen Überprüfung nicht standhält.

Letztlich ist aus meiner Sicht auch dieser Beitrag wieder ein Beispiel dafür, dass die Rede von einer vermeintlich einheitlichen oder vorherrschenden Kultur bezogen auf vorgestellte Gemeinschaften wie Nationen systematisch die deskriptive Ebene verlässt und ins Normative abrutscht - und zwar nicht nur im Sinne von „so und so soll es sein“, sondern im Sinne von „Ich behaupte jetzt einfach mal, dass es so uns so ist, obwohl das gerade eben nicht das Ergebnis einer ausreichenden Beobachtung ist“

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Ich finde super, wenn es wenigstens für die größeren Religionsgruppen im Land hochwertigen, wissenschaftlich fundierten Religionsunterricht gibt. Man wird Religion nicht abschaffen können, aber im aufgeklärten, demokratischen, liberalen Sinne „zähmen“ kann man sie schon. Wenn dann weniger Kinder in Koranschulen fragwürdiger Finanzierung und Ausrichtung indoktriniert werden oder wenigstens zusätzlich mit einem aufgeklärten Ansatz konfrontiert werden, halte ich das nicht für problematisch, sondern für wünschenswert. Deswegen irritiert mich, dass du die Professionalisierung von islamischem Religionsunterricht als Problem mangelnder Angleichung anführt.

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Was das jetzt mit einem angeblich rein deskriptiven Zugang zu Kultur zu tun hat, sei mal dahingestellt. Und man kann natürlich auch infrage stellen, ob es in einem offiziell konfessionslosen Staat überhaupt Theologie-Lehrstühle an staatlichen Universitäten geben sollte. Aber du scheinst dich ja vor allem daran zu stören, dass es Lehrstühle für islamische Theologie in Deutschland gibt. Und da kann man sich ja schon mal fragen, wie das mit einem deskriptiven Verständnis von Kultur zusammenpasst. Laut KI-Zahlen (ich habe nicht nachrecherchiert) sind von den in Deutschland lebenden Menschen unter 30 ca. 25-30 Prozent christlich und ca. 5-7 % muslimisch. Für christliche Theologie gibt es an staatlichen Hochschulen etwas 200 Lehrstühle, für islamische Theologie etwa 40 (ebenfalls KI-Zahlen „auf die Schnelle“ ohne Gewähr). Das passt also vom Anteil her also ungefähr. Das ist eine (grobe) Beschreibung „unserer Kultur“. Deine Gegenüberstellung von „unserer Kultur“ einerseits und „Zuwanderern“ mit „ihrer jeweiligen Kultur“ hat mit Deskription nichts zu tun! Das sind kaum noch kaschierte normative Vorstellungen von „uns“ und „den anderen“, die sich zur Legitimation auf einen vermeintlichen Begriff von „Kultur“ beziehen - egal ob davor nun noch ein „Leit-“ steht oder nicht.

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Dann beschreib doch mal. Einschließlich der mangelhaften Anpassung der anderen Gruppen.

Einfach mal machen.

Und wenn dir Anpassung ein Anliegen ist, dann willst du doch über das gesetzliche Maß hinaus normieren.

Und dann gilt wiederum, was ich oben schon schrieb.

Aus Anpassung kann übrigens nichts Neues entstehen, da Anpassung stets einseitig ist und die Anverwandlung an Bestehendes meint.

Die BPB beschreibt sie - unter Rückgriff auf den Fachbegriff - so:

Bei manchen Einwanderern kommt es nach und nach zu einer „Assimilation“. Das bedeutet, dass sie mehr und mehr Eigenheiten und Eigenschaften ablegen oder verlieren, die sie aus ihrer früheren Heimat mitgebracht haben.

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Dem würde ich widersprechen. Ich muss nicht erst etwas definieren und niederschreiben um sagen zu können das ich Muster öffentlichen Verhaltens beobachten kann die mir missfallen.

@JohanneSAC Da hast du natürlich einen Punkt, so habe ich das noch nicht gesehen. Danke.

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Nö. Wie kommst du darauf? Wenn aus 2 Kulturen 1 neue entsteht, dann kann sich die eine zu 100% der anderen anpassen, et vice versa, sowie jede erdenkliche Abstufung von gegenseitiger Anpassung dazwischen. Daraus folgt, dass beide Seiten am Ende kulturelle Zugeständnisse machen müssen, wenn etwas Neues gemeinsames entstehen soll.

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Ok, verstehe ich. Lass es mich so ausdrücken: ich möchte gerne eine gemeinsame Kultur (im Sinne einer signifikanten kulturellen Schnittmenge) mit „den anderen“, ohne normativ vorzugeben, wie diese auszusehen hat.

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bloße Behauptungen, anekdotische Evidenz und subjektive Bewertung sind halt etwas komplett anderes als eine differenzierte und nachvollziehbare empirische Beobachtung. Es hat nichts mit Deskription zu tun wenn ich aus dem Bauch heraus sage: „Is aber so, hab ich selber gesehen und das gefällt mir gar nicht!“

Dieser Gemeinsamkeit steht schon deine normative und zudem m. E. willkürliche Einteilung in „uns“ und „die anderen“ im Wege. Entweder du beoachtest, wie Menschen in Gebiet X leben - dann kannst du hinterher feststellen, was für sie „signifikant“ ist und inwieweit das für alle Beobachteten „gemeinsam“ ist. Oder du setzt das Ziel einer „gemeinsamen“ Kultur voraus - dann machst du eine normative Vorgabe.

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Das ist schon rein rechnerisch nicht möglich. „Wenn sich die eine zu 100% der anderen anpass[t]“, ist eine Kultur verschwunden.

Und auch bei Kulturmischung entsteht nichts wirklich Neues, außer im Mischungsverhältnis. Denn die Übernahme - und sei sie auch wechselseitig - setzt lediglich Bestehendes fort. Deshalb meine nachgepflegte Präzisierung (bevor dein Beitrag veröffentlicht wurde).

Etwas Neues entsteht nur, wenn etwas zuvor noch nicht Dagewesenes entsteht.

Das tut es beim gegenseitigen Abtausch (‚Ihr übernehmt das, wir übernehmen jenes.‘) jedoch nicht.

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Kann es sein, dass sich einige Menschen Kulturen wie ein Glas mit einer Flüssigkeit vorstellen, die ihre Farbe verändert, wenn man sie in ein anderes Glas mit einer anderen Flüssigkeit kippt? Kleines Gedankenexperiment zur Annäherung an die Komplexität von Kultur: Wie sähe das aus, wenn es nur die Flüssigkeiten gibt, aber keine zwei Gläser und diese sich schon seit geraumer Zeit an derselben Stelle befinden?

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Aha. Du möchtest also „signifikante kulturelle Schnittmengen“ mit allen Menschen die … in deinem Wohnort leben, in deinem Bundesland leben, in deinem Land leben, auf deinem Kontinent leben?

Und was ist, wenn einer von diesen Menschen keine „signifikanten kulturellen Schnittmengen“ mit dir haben möchte, zum Beispiel weil du nicht bereit bist, deine kulturellen Praktiken an seine anzupassen?

Du schreibst, dass du nicht normativ vorgeben willst, welche Schnittmengen genau gelten sollen. Aber dass du das Verlangen nach diesen Schnittmengen aufstellst, impliziert ja, dass irgendjemand diese definieren muss.

Und wie genau wird dann durchgesetzt, dass einzelne Menschen(Gruppen) mit diesen Schnittmengen konform werden?

Wenn beispielsweise ein paar Frauen in deiner Heimatstadt darauf bestehen, sich komplett zu verschleiern, der sonstige kulturelle Konsens das aber ablehnt. Was machst du dann? Die „Leitkultur“-Ideologie würde in letzter Konsequenz fordern, dass man diesen Frauen die Verschleierung verbietet und sie wenn nötig mit Gewalt daran hindert. Diese Debatte hatten wir ja auch schon in Deutschland.

Das illustriert auch sehr schön, wo „Leitkultur“ Probleme schafft, die vorher einfach nicht da waren. Es schränkt mich in meiner „Kultur“ nicht ein, ob irgendjemand aus irgendeinem Grund vollverschleiert durch die Gegend läuft. Da wo es tatsächlich objektive Probleme schafft, kann man sie durch neutrale Gesetze und Regulierung lösen (z.B. indem vorgeschrieben wird, dass bei einer Vorsprache in Behörden oder bei der Überprüfung der Personalien durch die Polizei bei Bedarf das Gesicht erkennbar sein muss).

„Leitkultur“ ist eine Krücke für Menschen, die sich ihrer eigenen kulturellen Identität so unsicher sind, dass sie diese nur in Abgrenzung und Ablehnung anderer Kulturen zum Ausdruck bringen können. Die Ironie: dadurch machen sie sich natürlich nur noch abhängiger von der Kultur gegen die sie sich definieren und stärken gleichzeitig die Anreize für die von ihnen ausgegrenzten Menschen, sich stärker mit ihrer eigenen Kultur zu identifizieren.

Wer Spaß an „deutscher“ Kultur hat, der sollte in einen lokalen Heimat- und Traditionsverein eintreten. Witzigerweise gehen den vielerorts die Mitglieder aus, während rechts-konservative Meinungsmacher irgendwas über Leitkultur schwadronieren.

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Das müsste ja irgendwo ohne Gravitation und Medium zum einsickern sein. Zwei unbewegte Pfützen im Raum. Denen die Existenz der jeweils anderen gepflegt egal sein kann.

Da sehe ich eher eine Vereinfachung, als eine Annäherung an die Komplexität von Kultur.

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Warum?!?

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Und ich lehne genau diese Homogenität strikt ab.
Ich möchte in einem Land leben, in dem jeder seine Kultur ausleben kann, so lange dies im Rahmen der Gesetze erfolgt. Dann geht eben der eine in die Kirche, der andere in die Moschee, der eine trinkt Alkohol zu jedem gesellschaftlichen Anlass, der andere lehnt es völlig ab, der eine siezt jeden, der andere duzt jeden, der eine gibt Trinkgeld, der andere nicht. Vielfalt ist doch kein Problem, das gelöst werden muss. Im Gegenteil, dieser Druck, dass alle sich gleich zu verhalten haben, ist das Problem.

Und diese Norm gilt auch nur sehr situativ. Mach mal eine repräsentative Umfrage, wie viele Menschen als Fußgänger nachts um 3 Uhr an einer Ampel warten, wenn weit und breit kein Auto zu sehen und zu hören ist. Gerade das ist wieder ein Beispiel für Vielfalt: Der Super-Alman darf gerne nachts um 3 an der Ampel stehen bleiben, weil ihm die Regel um der Regel Willen wichtig ist, der Rest der Gesellschaft geht halt einfach drüber, weil er die Regel in dieser Situation sinnlos findet. Das ist kein Problem, sondern völlig in Ordnung so.

Für mich persönlich wäre diese „gemeinsame Kultur“, die sich @Silvio wünscht, ein absolutes Albtraum-Szenario. Je stärker diese Gemeinsamkeiten sind, desto größer wird der Albtraum, im krassesten Fall sind sich alle einig, welche Kleidung jeder zu tragen hat und alle behandeln sich nur noch wie Roboter, weil sie wie Maschinen Regeln befolgen, auf die man sich geeinigt hat.

Ich sehe es als Ausdruck meiner Freiheit, auch mal soziale Regeln und Erwartungen bewusst zu brechen, so lange das keinen (ernsthaften) Schaden anrichtet. Dieses krasse Bedürfnis danach, dass alle Menschen berechenbar die gleichen ungeschriebenen Benimm-Regeln befolgen, ist mir einfach völlig fremd.

Und das ist nebenbei der logische Fehler in der Argumentation von @Silvio und anderen: Es wird zugestanden, dass der Kulturbegriff und die kulturellen sich stets geändert haben und auch ändern können sollten. Aber gerade das wäre faktisch bei einem so hohen Anpassungsdruck, wie er gefordert wird, nicht möglich. Je höher die Erwartungen daran sind, dass alle sich entsprechend einer spezifischen Benimmregel verhalten, desto weniger Abweichung wird es geben. Und Regeln ändern sich nur dadurch, dass genug Leute von ihnen abweichen und sie brechen. Es gibt schließlich keinen regelmäßigen Konvent, zu dem sich die gesamte Bevölkerung zusammen setzt und neue Regeln diskutiert - es ist ein fließender Prozess. Und wenn man fordert, dass jeder sich an einmal festgelegte Regeln zu halten hat, kommt dieser Prozess zum erstarren.