Der Westen und seine Werte

In der aktuellen und der letzten Folge hat Ulf stark den Punkt gemacht, dass es bei der Unterstützung der Ukraine durch den Westen vor allem um „Werte“ geht bzw. um die Aufrechterhaltung eines Regelwerks, welches auf diesen Werten fußt, - und, unausgesprochen, nicht in erster Linie um die Wahrung eigener Interessen.

Passend dazu: https://twitter.com/BBCWorld/status/1527303336247975937

Es fast genau 20 Jahre her, dass die Führungsmacht des Westens zusammen mit einem großen Teil ihrer Bündnispartner einen Angriffskrieg vom Zaun gebrochen hat, dessen Begründung nicht stichhaltiger war als das, was wir nun aus Russland zu hören bekommen. Aus dieser Zeit ist mir jedoch nicht in Erinnerung, dass im laut Außenminister a. D. Fischer „nicht überzeugten“ Deutschland eine Unterstützung des Irak erwogen wurde, um dem Aggressor das Leben möglichst schwer zu machen und so den Preis für den Bruch der internationalen Friedensordnung hochzutreiben. Im Gegenteil: Es ist geradezu absurd, sich vorzustellen, wie Deutschland oder Frankreich z. B. die Lieferung von Panzerhaubitzen an die Republikanische Garde diskutieren oder Wirtschaftssanktionen gegen die USA oder ob man mit dem Kriegsverbrecher G. W. Bush noch Gespräche führen könne, etc. pp.

Aber auf dem Papier sehen die Angriffskriege von 2003 und 2022 nicht so verschieden aus. Ich bin mir sicher, dass es uns schwerfallen würde, einem Chinesen oder Inder zu erklären, warum die Ukraine unter den Schutzschirm bestimmter Werte steht, der Irak jedoch nicht. Es sei denn, man schränkt ein, dass man diese Werte nur dann „scharf stellt“, wenn Staaten mit pro-westlicher, demokratisch gewählter Regierung in einer für den Westen strategisch wichtigen geographischen Lage betroffen sind. Oder anders gesagt: wenn es im Interesse des Westens ist, dass bestimmte Werte gelten, dann gelten sie.

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Auch wenn ich den Irakkrieg immer verurteilt habe und das noch mache, finde ich, ist es eine ganz andere Qualität, ob eine abwählbare, demokratische Regierung einen Krieg führt und im eigenen Land Kritik daran möglich ist, ohne ins Gefängnis zu kommen, ob der Krieg das Ziel hat, sich das angegriffene Ziel einzuverleiben, wie stark das Ausmaß der Zerstörung ist und wie viele Kriegsverbrechen begangen wurden. Und auch, ob der Angreifer unter ständiger Atomkriegsdrohungen schon in andere Länder schielt, die er in sein Großreich einverleiben kann.

Also ja, der Irakkrieg gehört zu einem der größten Verbrechen, die vom - ja - Imperialismus der USA ausgingen und ich möchte ihn hier nicht kleinreden. Aber wenn es um die Frage geht, warum in der Ukraine unsere westliche demokratische Grundordnung verteidigt wird und warum im Irak nicht, dann muss eine Differenzierung möglich sein.

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Letztendlich muss man sich doch klarmachen, dass die NATO keine „Werte“ verteidigt, sondern Staaten, und die haben halt ihre eigenen Werte, oder auch nicht. Wenn es irgendeinen gemeinsamen „Wert“ gibt, auf den sich die NATO gründet, dann ist es bloß der Antikommunismus.

Portugal war bei der NATO-Gründung eine faschistische Diktatur. Griechenland und die Türkei hatten zwischendurch Militärputsche, ohne dass das irgendeinen Einfluss auf ihre Mitgliedschaft gehabt hat. Und auch jetzt ist es der NATO herzlich egal, was Orban und Erdogan so treiben, solange sie nicht die Einheit des Bündnisses in Frage stellen.

Das geht so weit, dass mittlerweile deutsche öffentlich-rechtliche Fernsehanstalten ganz im Sinne Erdogans die IS-Bezwinger der YPG als „Terrormiliz“ bezeichnen. :roll_eyes:

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Stimme @Nick_Linden im Wesentlichen zu. Meine damalige Einschätzung zum Irakkrieg war allerdings, dass Saddam Hussein als hochgefährlicher Psychopath mit (mir) unbekanntem Waffenpotenzial tatsächlich und schnellstmöglich entschärft werden muss. In diesem einzigen Punkt war ich mit Bush einverstanden.

Zu den „westlichen Werten“ bin ich immer gespalten mit einigem Bauchweh. Denn diese Werte gelten eigentlich nur innerhalb der betrreffenden Staatsgrenzen und sie dienen sehr oft der Verteidigung des Wohlstands, von dem die übrige Welt recht offensichtlich aktiv ausgeschlossen wird (denn sonst gäbe es mangels Ressourcen diesen Wohlstand gar nicht, der zu einem guten Teil auf der kolonialen Ausbeutung und dem dadurch begünstigten technischen Vorsprung beruht). Ich bekenne mich erst dann uneingeschränkt zu den westlichen Werten, wenn sie universell Gültigkeit hätten. Ein schönes knackiges Beispiel für diesbezügliche Unredlichkeit und Doppelmoral des Westens ist der unsagbar egoistische Umgang mit Coronaimpfstoff für alle Welt ausserhalb des Westens. Man wollte nicht einmal die Dividenden der Anleger etwas einschränken, indem man die Patente ausgesetzt hätte für diesen Notfall. Eine Schande! Und ganz riesig versagen die westlichen Werte weiterhin, wenn es darum geht, das System Erde lebensfähig zu erhalten. Korrekturen gibt es nur insoweit, als sie den heiligen Wohlstand nicht ankratzen.

@otzenpunk - ja genau!

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Ich gebe dir grundsätzlich recht. Der Irak-Krieg ist eine echte Schweinerei und die blutige Besatzungszeit danach genauso. Das hätte nie passieren dürfen und auch wir Deutschen tragen daran eine gewisse Mitschuld, da wir definitiv mehr gegen die USA hätten tun müssen. Auch damals gab es, wie jetzt Demonstrationen gegen den Krieg aber aus naheliegenden Gründen ist die Bundesregierung nicht weiter gegangen, als ihre Teilnahme an der „Koalition der Willigen“ zu verweigern.

Doch was folgt daraus für „den Westen“ oder Deutschland im Speziellen? Sind wir deswegen auf alle Ewigkeit zum Zusehen verdammt und dürfen nirgendwo mehr Eingreifen, selbst wenn unsere Hilfe von z.B. der ukrainischen Regierung gewünscht ist und die Frage nach dem Aggressor eines Krieges so eindeutig liegt wie hier?

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Den Ukrainekrieg mit dem Irakkrieg zu vergleichen ist einfach in vielfacher Hinsicht nicht hilfreich. Da ist zuerst einmal die Absicht des Aggressors zu nennen. Man mag den USA die fiesesten Absichten unterstellen, aber die Einverleibung von irakischem Staatsgebiet gehörte garantiert nie dazu. Im Gegensatz dazu handelt es sich beim Ukrainekrieg um einen expliziten Eroberungskrieg zwecks Annektion von Gebieten. Die Absichten der USA und Russlands als Aggressoren in diesen beiden Kriegen sind einfach fundamental unterschiedlich. Die Unveränderbarkeit der Grenzen wurde beim Irakkrieg nie infragegestellt. Selbst als die Kurden, Shiiten und sonstwer nach einem eigenen Staat riefen.

Ein weiterer eklatanter Unterschied ist die Tatsache, dass Russland einerseits eben jene Grenzen der Ukraine völkerrechtlich bindend garantiert hat, die es nun torpediert und in Zweifel zieht. Im selben Zuge kam es in den 90ern auch zu Sicherheitsgarantien westlicher Länder (USA, FR, UK), weswegen die aktive Parteinahme für die Ukraine seitens des Westens einen völlig anderen Kontext hat als eine potenzielle Unterstützung des Iraks gegenüber der Coalition of the Willing. So ist es selbstverständlich absurd sich vorzustellen, dass Deutschland oder Frankreich Panzerhaubitzen an den Irak exportiert, da es für diese beiden Länder keine Grundlage gibt, um in den Irakkrieg einzugreifen - weder auf Seiten des Aggressors noch des angegriffenen Landes.

Alles in allem muss man festhalten, dass die beiden Angriffskriege 2003 und 2022 - auch auf dem Papier! - sehr verschieden aussehen. Dazu muss man nicht einmal ins Kleingedruckte. Das sehen und verstehen auch die Inder und Chinesen.

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Selbst George W. Bush sieht die Parallelität von Ukraine und Irak - wie er vor drei Tagen in Dallas sagte:

“The decision of one man to launch a wholly unjustified and brutal invasion of Iraq. I mean of Ukraine. Well, Iraq too".

Video:

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Wenn man sich die westlichen Werte nach dem Zweiten Weltkrieg so ansieht, inklusive den Kolonialismus-Nachwehen, ging es den westlichen Staaten primär um den Erhalt und Ausbau des eigenen Wohlstandes - auch auf Kosten „unterlegener“ Länder. Themen wie Menschenrechte und Demokratie gewannen gefühlt erst in den 80er Jahren zunehmend an Bedeutung. Andere Staaten und Bündnisse wie der Warschauer Pakt hatten eher ideologische Motive (obwohl die Grenzen da verschwimmen) mit dem Ziel der Expansion dieser Ideologien, später dann primär der Machterhalt des eigenen Systems.
Korruption gibt es in allen Systemen, manche subtiler, manche nicht, und Macht und Profit sind immer zentrale Themen.
Meine Hoffnung ist zumindest, das in den westlichen Demokratien die Erkenntnis sich durchsetzt, das ein friedliches Miteinander mit Blick auf unseren Planeten die langfristige Linie sein muss. Aus reinem Selbsterhaltungstrieb.

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Noch präziser: verteidigt Interessen

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Schließt das eine das andere aus?

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Die USA haben den 2. Weltkrieg explizit geführt, um Demokratie und Menschenrechte zu verteidigen bzw. sie den Menschen zurück zu bringen, in deren Heimatländern Nazi-Deutschland und Japan eingefallen waren. Da haben sie die Welt vor einem dunklen Zeitalter bewahrt.

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Ich denke, „wir“ sollten sehr vorsichtig sein, Forderungen nach außenpolitischem Handeln auf - mindestens fragwürdige - Werte zu gründen, sondern stattdessen auf Interessen zu verweisen. Die enorme Hilfsbereitschaft des Westens gegenüber der Ukraine erklärt sich daraus, dass der Angriff Russlands westliche Interessen existenziell bedroht. Nicht daraus, dass er irgendwelchen abstrakten Werten zuwiderläuft.

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Bizarr.
Der Man steht da und kann mal „eben so“ zugeben, dass der letzte Irakkrieg ungerechtfertigt und brutal war, bekommt sogar einen Lacher dafür und warum? Weil wir das alle wissen und alle akzeptieren. Das ist Realsatire auf Simpsons-Niveau.

Das man ein westliches Eingreifen nicht allein mit Werten sondern mit Interessen rechtfertigen sollte, da bin ich bei dir. Aber die Frage ist ja welche Interessen.

Wir in Deutschland bzw. Westeuropa sind ja noch relativ safe und Putin wäre wohl am liebsten wir würden den Ukrainefeldzug überhaupt nicht beachten sondern weiter einfach sein Gas und Öl kaufen und so weiter.

Aber weiter östlich in Europa sieht das ja ganz anders aus. Das Polen und Tschechien den Ukrainern bereits Panzer und andere schwere Waffen geliefert haben, hat ja seine Gründe. Und etliche diese osteuropäischen Länder sind ja unsere Partner, sei es in der Nato oder EU.

Indem wir also die Ukraine unterstützen, sichern wir auch Freiheit und Sicherheit in den osteuropäischen Ländern, was aber natürlich wieder unseren Interessen dient, da wir ja eine intakte Nato bzw. EU wollen.

Daher würde ich sagen, Unterstützung nur wegen Werte allein ist sicher zu kurz gesprungen aber es geht auch nicht nur um unsere Interessen und die Wahrheit liegt dazwischen.

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Worauf basiert deine Einschätzung der Salazar Diktatur als faschischtisches Regime ?

Bin so semi fit was Portugal angeht. Mir wäre jetzt unbekannt dass struktur, ideologie etc vergleichbar wäre zu dt und Italien oder es zu den umstrittenen christlich autoritären ständesystem mit faschsichtischen elementen gehören würde wie österreich oder spanien.

Ich weiß das hat mit deinem Ounkt nicht so viel zu tun. Interessiert mich nur

Ich bin absolut kein Portugal-Experte. Wenn ich mir…

…durchlese, sehe ich da schon deutliche Vergleichbarkeiten (zu Spanien und Italien, weniger zu Deutschland). Steht in dem Artikel ja sogar explizit drin: „Die Verfassung, maßgeblich von Salazar beeinflusst, orientierte sich stark am faschistischen Italien.“

Hängt vielleicht auch davon ab, wie weit oder eng man den Faschismusbegriff zieht. In jedem Fall war es aber keine Demokratie mit „westlichen Werten“.^^

wie ich schrieb: Nach den Zweiten Weltkrieg…
Beginnend mit dem Korea-Krieg war Demokratie nicht mehr ganz oben auf der Liste…

Aber da haben wir genau die zentrale Frage der Vermittlung zwischen Faschismus als dezidiert säkulare Ideologie und Religion insbesondere der Katholischen Kirche. Letztere wirkte in Italien eher als Hindernis für den antichristlichen Mussolini und die mythischen Indoktrinationsbestrebungen der italienischen Faschistischen Partei. Während in Spanien die Katholische Kirche stärker inkorporiert wurde. In Portugal scheinen ja die Faschistischen Massenorganisationen auch eher geschluckt wurden zu sein innerhalb eines Ständesystems, während Salazar selbst Katholik war. Leider ist der Begriff des Ständestaates sehr unsauber getrennt bzw. wird austauschbar mit faschistischen Systemen benutzt, wie im Beispiel von Österreich mit den Austrofaschismus und dem Ständestaat. Aber dann schau ich mal weiter in die Ideologie.

Die USA haben im Kalten Krieg die Demokratien des Westens vor der sowjetischen Bedrohung bewahrt und seine Ausbreitung in Korea und Vietnam aktiv bekämpft, sowie in Afghanistan und vielen anderen Ländern den antikommunistischen Kräften große Unterstützung gegeben. Dabei waren sie zugegebenermaßen nicht immer glücklich in der Auswahl ihrer Verbündeten und/oder Methoden. Aber die Förderung von Demokratie und Menschenrechten steht mit geringer Unterbrechung in den 20ern seit 1917 maßgeblich auf der Agenda US-amerikanischer Politik.

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Das ist ja schon fast kein Euphemismus mehr, sondern grenzt an Faktenverschleierung.
Es mag sein, dass ein kleiner Nebengedanke manchmal auch die Förderung von Demokratie war, aber es wurden oft einfach knallharte Machtinteressen durchgesetzt, oft genug gegen demokratisch legitimierte Regierungen (Augusto Pinochet – Wikipedia, Military dictatorship in Brazil - Wikipedia, National Reorganization Process - Wikipedia). Große Teile des ganzen Chaos und der verschiedenen autoritären Staaten im Nahen Osten gehen auf den iranischen Putsch zurück, der von der CIA geplant und ausgeführt wurde (1953 Iranian coup d'état - Wikipedia).

Die USA haben aktiv demokratiefeindliche, menschen- und völkerrechtsverletzende und unterdrückerische Regime gefördert, an die Macht gebracht und militärisch unterstützt, um den Kommunismus zurückzudrängen (oder Ressourcen zu sichern). Und das oben ist ja bei weitem nicht alles und wie schon angemerkt wurde, erstreckt sich das bis in die Gegenwart (siehe Irakkrieg). Man kann bei aller vollkommen gerechtfertigter Kritik gegen den Sozialismus mMn schon mal innehalten und sich fragen, ob es die Hungersnöte, Folterregime und vollkommen unauflösbaren Feindschaften zwischen Staaten wert war…
Das hat gar nichts mit verteidigten Werten zu tun und alles mit Macht, Geld und Ressourcen.

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Vielleicht solltest du mal in Hanoi ins Museum gehen und dir die Folgeschäden der agents blue bis orange anschauen bevor du das hier so lapidar wegwischt…

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