Der Westen und seine Werte

Es stand aber auch viel auf dem Spiel und wenn man sich anschaut, was der Kommunismus in den Ländern, in denen er sich ausbreiten konnte, für Opfer gefordert hat, bin ich froh darüber, dass die USA den Rest der Welt nicht sich selbst überlassen hat.

Glaubenssätze und Klischees, wie Deine über „den Kommunismus“, mit denen Du ohne Skrupel auch über die Verbrechen der USA im Vietnamkrieg hinweggehst, ersetzen keine sachliche Diskussion über die Werte, die DemokratInnen gemeinsam haben.

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Ich finde die Reaktionen auf den sinnvollen Ausgangspost ehrlicherweise ziemlich entlarvend. Das fängt schon bei der Rhetorik an. Das eine wird (zurecht) als völkerrechtswidriger, verbrecherischer Angriffskrieg verurteilt, während die militärischen Eskapaden des Westens mit Begriffen wie „unglücklich“ oder „Fehler“ betitelt werden.

Und die Differenzierung, auf die ja viele hier bestehen, ist doch auch Schall und Rauch. Selbstverständlich gibt es Unterschiede zwischen den verglichenen Konflikten, so ist das bei den meisten Vergleichen. Angespielt werden soll doch aber auf ihre Gemeinsamkeiten:
Eine (Groß-)Macht beobachtet ihr missliebige Entwicklungen, empfindet andere Mittel als nicht ausreichend erfolgversprechend, und greift daraufhin zur Durchsetzung ihrer Interessen zur Methode zwischenstaatlicher Gewalt. Und wenn das mit- nicht geht, dann eben gegen internationales Recht.
Es ist einfach eine Tatsache, dass die Schurkenstaaten dieser Welt kein Patent auf diese Vorgehensweise haben.

Wer sich angesichts dessen in die Frage nach Absichten oder Zielen des jeweiligen Angriffs flüchtet, der begibt sich mMn auf dünnes Eis. Denn das bedeutet nichts anderes, als dass es guten und schlechten Rechtsbruch gibt.
Ich finde es super, dass man sich gerade darauf verständigt derartige Kriege abzustrafen. Aber wenn, dann alle gleichermaßen. Aktuell wirft nur - vereinfacht - der eine Völkerrechtsbrecher dem anderen Völkerrechtsbrecher Völkerrechtsbruch vor.

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Die Unschärfe liegt glaube ich im Schwarz-Weiß-Denken, welches uns das Leben halt auch einfacher macht. Da der Gute, dahinten der Böse. Leider gibt es da irre viele Grautöne. Wir im Westen sind mit der Demokratie im wesentlichen sehr glücklich, weil wir diese Werte verinnerlicht haben. Daraus aber abzuleiten, das in „Nicht-Demokratien“ alle Menschen todunglücklich sind, ist nicht einfach zu behaupten. Selbst ein Putin geniesst ja offenbar noch breite Zustimmung in Russland, wenn auch sicher auf fadenscheinigen Methoden beruhend (Medienfreiheit).
Die USA stehen uns hinsichtlich gemeinsamer Werte näher als Russland. Und das die Amerikaner (die selbst formal ja immer eine Demokratie waren) sich als Hüter der Demokratie sehen, bestreitet niemand. Doch sind die Methoden und Motive nicht immer so gewesen, das man den Demokratiegedanken als oberstes Ziel verfolgt hätte.
Das abgegriffene Beispiel Irak: Demokratie war hier eher kein Ziel, da sind wir uns wohl weitgehend einig.
Jedes Land verfolgt halt (durchaus legitim) eigene, nationale Interessen. Da stehen wirtschaftliche oder militärische Motive manchmal über dem Drang nach Freiheit und Frieden.

In Sachen Türkei/Erdogan hat der Westen schon lange seine Werte „vergessen“. Beim Thema PKK hätte ich in der LdN290 eine Einordnung gut gefunden, dass Erdogan bzw. die Türkei nicht nur die PKK angreift, sondern insbesondere die YPG (die übrigens nicht als Terrororganisation eingestuft ist) im Nordirak sowie in Nordsyrien regelmässig angreift bzw. bombardiert. Des Weiteren wird auch nicht vor der Bombardierung kurdischer Flüchtlingscamps zurückgeschreckt. Leider ist die Berichterstattung in Deutschland dazu sehr mau und man ist i.d.R. auf einige Twitter-Accounts angewiesen. Felix Anton @felixderik ist hierfür eine gute Quelle. Gestern ist im Tagesspiegel dazu jedoch ein Artikel erschienen: Streit um Schwedens und Finnlands Nahost-Politik: Nicht von Erdogan erpressen lassen – Syriens Kurden appellieren an Nato - Politik - Tagesspiegel

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Da sie sich über die Rhetorik beschweren, finde ich den Begriff Eskapade in Zusammenhang mit Krieg auch ein bisschen unpassend.
Nun aber zum sinnvollen Ausgangspost. Warum „wir“ gerade Indien Indiens Premier Modi: Mit Symbolpolitik zum Hindu-Staat | tagesschau.de und China (ist hoffentlich kein Nachweis nötig) erklären sollen, wieso wir die Ukraine unterstützen, ist für mich schwer nachzuvollziehen.
Ein Vergleich der demokratisch gewählten ukrainischen Staatsführung mit einem Saddam Hussein und seiner Clique ist unglaublich. Neben den „üblichen“ Verletzungen von Menschenrechten möchte ich nur an den Einsatz von Giftgas erinnern mit dem Saddam sein eigenes Volk zu vergiftet versucht hat.
Wenn ich ihrer Logik folge, dürfen wir also die Verteidigung von Völkerrecht und Demokratie in der Ukraine nicht unterstützen, weil der „Westen“(nicht geografisch gemeint) völkerrechtswidrige Kriege geführt hat. Das macht meiner Meinung nach überhaupt keinen Sinn.
Dann zum Thema Schutzschirm und wer ihn bekommt.

  1. Die Ukraine hat um den Schutzschirm gebeten
  2. Ich möchte mal das Geschrei hören, wenn der „Westen“, sagen wir mal Venezuela, dazu zwingen würde einen Schutzschirm zu akzeptieren.

Das wäre übrigens auch zurecht völkerrechtswidrig, soll aber nur die Absurdität des Arguments aufzeigen.
Im welchem Land wurde denn der Kommunismus zurückgedrängt? Oder meinen sie die tollen sozialistischen Staaten wie in Kambodscha, ehemalige Osblockstaaten, China… Ich denke Marx und Engels würden sich im Grabe umdrehen, wenn sie wüssten für was ihre Lehren herhalten müssen.

Stimmt grundsätzlich.
Genau genommen ist es ja sogar so, dass der Völkerrechtsbrecher Russland, während er die Ukraine zerbombt gleichzeitig Armenien von den Angriffen Aserbaidschans beschützt.

Und gleichzeitig droht der andere Völkerrechtsbrecher USA, während er die Ukraine unterstützt, irgendwelchen anderen Staaten mit roten Linien, wenn sie mit China zusammenarbeiten:

Und dennoch hat Hussein mit seiner „Clique“ fast 10 Jahre mit Unterstützung des Westens den Iran bekämpft und zwar nicht um die Leute dort von den Islamisten zu befreien, sondern um die Islamische Revolution einzudämmen, die den USA absolut feindlich gegenüberstand.

Die Weltpolitische Lage ist eben kompliziert und man muss wahrscheinlich wirklich jeden Konflikt isoliert betrachten. Doch das macht natürlich feste Bündnisse schwierig.

Letztlich liegt die Frage nach dem Aggressor bei dem eskalierten Ukraine-Krieg ab Feb’22 aber eben absolut klar auf der Hand. Und ich finde genau diesen Fakt sollte man als Grundlage des Handels nehmen.

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Gilt das zwischenstaatliche Gewaltverbot denn nur gegenüber Staaten mit demokratisch legitimierter Führung? Das wäre in der Tat praktisch, denn so gut wie alle Demokratien sind mit dem westlichen Lager verbandelt.

Vor zwei Jahren hat Russland zugelassen, dass Aserbaidschan seinen „Verbündeten“ Armenien überfällt. Armenien hatte zuvor vorsichtige Schritte Richtung EU unternommen. Nun stehen russische Truppen auf armenischen Staatsgebiet und viele Armenier sind Russland sogar dankbar. Dabei sind sie Opfer russischer Machtpolitik geworden.

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Veto.
Die armenisch-russischen Beziehungen gibt fast schon seit der Unabhängigkeit des Landes. Zwar auch eher aus der Not heraus, das die Türkei Aserbaidschan unterstützt, aber dennoch freiwillig, wenn ich das richtig sehe (Quelle: Wikipedia - Armenisch-russische Beziehungen)

Deutschland hätte deiner Meinung nach Saddam Hussein also unterstützen sollen?

Ich stehe etwas auf dem Schlauch: Wie leitest Du aus Kapitel 1, Artikel 2, Absatz 4 der Charta der Vereinten Nationen eine Pflicht zur Unterstützung von Saddam Hussein ab?

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Ich sehe nicht, dass jemand hier fordert, dass wir Saddam Hussein unterstützen und schon gar nicht, dass wir die Ukraine nicht unterstützen sollten. Die Frage hilft uns vielleicht auch nicht unmittelbar bei der Lösung dieses Konfliktes. Aber mit Blick auf die veränderte globale Lage zeigt das Beispiel doch sehr anschaulich, dass wir uns schwer tun werden, die Einhaltung von Regeln zu fordern, an die wir uns selbst nicht halten. Der einzige Weg, zukünftig eine Aufrüstungsspirale zu vermeiden, kann doch aber nur sein, dass jeder Staat (unabhängig von seinem politischen System) einen gewissen Schutz seiner staatlichen Souveränität genießt, solange er nicht nachweislich gravierende international anerkannte Verbrechen verübt (Völkermord).
Anderes Beispiel: mit welcher Glaubwürdigkeit wollen wir russische Kriegsverbrechen verfolgen, wenn wir gleichzeitig dabei zusehen, wie Assange mundtot gemacht wird?

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Natürlich nicht. Das ist auf so vielen Ebenen absurd, dass man nicht darüber reden braucht.

Aber wenn ein wesentliches Motiv der „Weltgemeinschaft“ darin bestünde, dass sich mit komplett fadenscheinigen Begründungen bemäntelte Angriffskriege für den Aggressor nicht lohnen dürfen, dann wäre in der Tat jedes Land aufgerufen gewesen, zumindest irgendeine Art von Sanktionen gegen die USA zu verhängen. Ist natürlich nicht passiert, weil es im Interesse von keinem dieser ~200 Staaten lag, sich gegen die USA und an die Seite des grundlos angegriffenen Irak zu stellen. Wohingegen es jetzt für einen Haufen von Ländern existenziell wichtig erscheint, dass Russland mit seinem Angriff auf die Ukraine scheitert oder zumindest einen Sieg nur unter ruinös hohen Verluste erreichen kann.

Auch in Deutschland sollte man daher besser von Interessen als von Werten sprechen. Gerade in unserem eigenen Interesse. Eine schlagkräftige Bundeswehr brauchen wir z. B. nicht nur, um irgendwo auf der Welt mehr schlecht als recht irgendwelche „Werte“ zu verteidigen (siehe Afghanistan), sondern auch - und vor allem - für unsere eigene Sicherheit und die unsere nächsten Nachbarn.

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Wobei man natürlich erwähnen sollte, dass der Angriff gegen den Irak nicht an sich „grundlos“ war, sondern nur, dass der offizielle Grund frei erfunden war.

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Natürlich hat niemand direkt das gefordert, sondern man vergleicht die heutige Situation mit der während des Golfkriegs.

Besser kann ich es nicht ausdrücken! Auch möchte ich gerne mal darauf hinweisen, dass der Irak damals vor allem militärische Unterstützung von China, der Sowjetunion und Frankreich erhielt.

Wie viel ein Staat für seine Verteidigung ausgibt, ist per se ist erstmal weder gut noch schlecht. Die Regierung entscheidet nur, was ihr die Verteidigung ihres Landes oder der Bündnispartner wert ist. Wie man an dem Angriffskrieg von Putin sieht, kann eine militärische Stärke für ein Land durchaus von Vorteil sein. Schweden und Finnland, die ja in der Vergangenheit sich besonders hervorgetan haben durch eine aggressive Außenpolitik, treten jetzt auf jeden Fall der NATO bei und das vor allem wegen der militärischen Stärke der USA. Sollte das der Mehrheit der Wähler nicht passen, werden die jeweiligen Regierungen halt abgewählt. In Deutschland wurden und werden zumindest mehrheitlich Parteien gewählt, die nicht mal im Traum denken aus der NATO auszutreten.

Obwohl Russland einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg führt, hat zumindest meines Wissens kein aktueller Regierungschef des Westens, die staatliche Souveränität Russlands in Frage gestellt. Selbst ein Regime Change wurde nicht gefordert. Interessant finde ich übrigens den Verweis auf den Völkermord.

Völkermord | bpb.de

Nach der Logik dürfte man meiner Meinung nach dann die staatliche Souveränität Chinas/ Russland verletzen, außer der Umgang mit den Tibetanern, Uiguren und Ukrainern ist kein Völkermord. Auch der Umgang Saddam Husseins mit den verschiedenen Minderheiten, Religionsangehörigen und politischen Gegnern hätte man dann nach dieser Logik als Begründung für den 2. Golfkrieg nehmen können.

Chronik des Schreckens unter Saddam Hussein (gfbv.de)

Denn Zusammenhang sehe ich nicht. Die Ermittlung wegen Kriegsverbrechen werden übrigens sowohl gegen russische als auch gegen ukrainische Soldaten geführt.

Außerdem wird weltweit gegen das eigentliche Verfahren in den USA und die Behandlung von Assange durch die britische Justiz zu Recht protestiert.

Interessanterweise werden nicht die allgemeinen Haftbedingungen im Hochsicherheitstrakt bemängelt.

HMP Belmarsh – Wikipedia

Naja der verlinkte wiki-artikel ist nicht gerade auf aktuellem Stand.
Russland hat Armenien im Konflikt alleine gelassen bis das Land am Abgrund einer totalen Niederlage stand. Und konnte sich dann als Retter feiert lassen. Dabei unterhält Russland stabile Beziehungen zur Diktatur in Aserbaidschan und war sicher auch über den geplanten Angriff informiert.

Was war denn der Grund? Innenpolitische Probleme in der USA oder der Versuch einen wichtigen Öl-Lieferanten an den Westen zu binden?

Klar, Gründe gibt es immer. Aber die Gründe um den Irakkrieg waren nicht weniger verbrecherisch als bei dem aktuellen russischen Krieg.

„This man cannot remain in power.“ Biden Ende März über Putin

Fraglich wie ernst das gemeint war. Aber zumindest ist der Geist aus der Flasche und es hat Russland bei seiner Darstellung einer Bedrohung durch die NATO geholfen.

Erstens hat er recht, aber daraus eine Aufforderung zum Regime Change abzuleiten…ich weiß nicht.

Putin fing den Krieg vor dieser Äußerung an und führte auch andere Kriegsziele an.

Russlands Ziele in der Ukraine: Putins poröse Propaganda - taz.de

Ich muss ganz ehrlich sagen, es interessiert mich eigentlich überhaupt nicht mehr, was Putin, Lawrow oder die anderen Lügner aus Russland erzählen. Wer wahlweise behauptet, dass es in Butcha keine Toten gab, bzw. es sich um Schauspieler handelt oder die Toten nicht von russischen Soldaten hingerichtet wurden…sorry, geht gar nicht.

Wenn Putin einen Vorwand braucht, wird er schon einen erfinden.

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Gewinnmaximierung durch Kriegsführung?

Es gibt immer Personen oder Branchen, die von einem Krieg profitieren, aber es gibt nichts schlimmeres als ein Krieg für eine Ökonomie.