Der Mythos Leistungsgesellschaft

Die aktuelle Diskussion zur FDP hat mir die Idee gegeben, mal den Themenvorschlag einzubringen, das „Leistungsprinzip“ in Deutschland strukturiert zu beleuchten.

Das sind noch rohe Gedanken, aber ich habe den Eindruck, das Gefühl den eigenen Wohlstand „verdient“ zu haben und den Staat davon abhalten zu wollen einem dies wieder wegzunehmen ist eine grundlegende aber sehr oft unansgesprochene Prämisse, die auch diese Diskussion sehr beeinflusst hat. So banal das klingt, ich denke, dass dies einer der wichtigsten Gründe sein könnte, der Menschen in bestimmte politische Lager zieht.

Damit will ich keine bestimmte Partei bashen, denn auch z.B. das Gefühl „wir haben schon geleistet und jetzt sind wir auch dran und nicht bereit uns einzuschränken“ oder „wir sind zumindest weniger schlimm als die Generation vor uns“ sind sehr verbreitete Narrative die in eine ähnliche Richtung zielen. Im Endeffekt geht es immer darum man habe sich das eigene Privileg durch eigene Leistung verdient. Dieses Narrativ durchdringt unsere Gesellschaft.

In der Lage geht es fast in jeder Woche in irgendeiner Weise um Armut, ungleich verteilte Ressourcen und unfair verteilte Lasten. Nun könnte man argumentieren, dass jeder Mensch in Deutschland durch ein Sozialsystem abgesichert ist und eine Chance auf kostenlose Bildung hat und daher dieselben Chancen im Leben hat einen guten Job und ein gutes Auskommen zu finden. Viele Menschen in Deutschland glauben das und sind meist sogar der Meinung, Arbeitslose würden auf ihre Kosten gemütlich leben. Diese Haltung lässt sich auch aus den Sozialgesetzen ablesen.

Dass diese Haltung nicht stimmt, wird immer mal wieder in der Lage angesprochen, aber ist meist ein Nebenaspekt in einem anderen Thema. Vielleicht würde es Wert haben es mal in das Zentrum zu stellen und strukturiert zu beleuchten, vielleicht sogar mit einer Expert*in auf diesem Gebiet? Was meint ihr?

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Ein sehr guter Impuls. Als ein Beispiel der Aushöhlung des Leistungsprinzips würde ich einmal die Corona-Überbrückungshilfen anführen:
Ein Unternehmen, welches im Monats- oder Quartalswechsel 0% und 100% des Vergleichszeitraums aus 2019 erbringt, konnte aus gemittelt 50% der Leistung unter Zuhilfenahme der Überbrückungshilfen etwa 90% des Umsatzes aus diesen 50% Arbeit erzielen.
Ein Unternehmen, welches im Monats- oder Quartalswechsel 0% und 150% des Vergleichszeitraums aus 2019 erbringt, konnte aus gemittelt 75% der Leistung unter Zuhilfenahme der Überbrückungshilfen etwa 120% des Umsatzes aus diesen 75% Arbeit erzielen.
Ein Unternehmen welches weiter zu 100% durchgearbeitet hat, schaut hier vergleichsweise auf weiter nur 100% der Umsätze und entsprechend in die Röhre.

Ich würde hinzu fügen dass in dem von dir kritisierten Leistungsbegriff oft nur die Art Arbeit enthalten ist, der auch einen hohen finanziellen Benefit erwirschaftet. Wenn einer 60 Stunden die Woche Müll sammelt oder mit Herzblut eine Kita betreibt, wird derjenige nicht als Leistungsträger wahrgenommen. Arbeitet er die gleiche Stundenzahl als Prokurist in einem Unternehmen, schon.

Da ist ein Diskonnekt zwischen dem Verständnis von Leistung und dem des Realwertes der Tätigkeit, der uns seit Corona eigentlich nur allzu bewusst sein sollte. Wer alleine ein Kind groß zieht und es nebenher noch schafft irgendwie irgendwas zu jobben der ist Leistungsträger (wenn man ehrlich ist auch ohne Job). Und zwar die Art von der wir dringend mehr brauchen.

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Es ist leider aber quasi unmöglich die Leistungen einer Kindergärtnerin und eines Fabrikarbeiters zu vergleichen.

Ein Fabrikarbeiter der mehr leistet (also entweder mehr Stunden arbeitet oder effizienter ist) als seine Kollegen, sollte mehr verdienen. Dies ist auch meistens so, also funktioniert das Leistungsprinzip innerhalb einer Berufsgruppe.

Das Durchschnittsgehalt einer Berufsgruppe ist aber nur in den seltensten Fällen durch „Leistung“ zu begründen. Hier spielen Faktoren wie Ausbildungsniveau, gesellschaftliche Anerkennung und vor allem marktwirtschaftliche Mechanismen eine Rolle.

Die gesellschaftliche Relevanz einer Berufsgruppen, die nichts mit der Leistung zu tun hat, spielt leider in unserer Gesellschaft fast keine Rolle, wenn es um das Gehalt geht.

Wieso nicht? Ich weiss es nicht.

Sollte es so sein? Ich denke es gäbe gute Argumente hierfür.

Wie könnte man so etwas ausgestalten? Evtl. Die Lohnsteuer für diese Berufsgruppen senken oder alternativ sollten diese Leute mehr Rentenpunkte bekommen.

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Diejenigen, die sich um unser Geld kümmern, verdienen mehr Geld und bekommen mehr Anerkennung als diejenigen, die sich um unsere Mitmenschen kümmern.
Die Problematik ist wohl auch, das Erfolg nur an einem monetärem „mehr“ festgemacht wird.
Soziale Erfolge oder nicht direkt in Euro messbare Ergebnisse werden nicht als „Leistung“ wahrgenommen - oder nur sehr bedingt.
Die Frage daraus, wie definiere ich in unserer Gesellschaft Leistung?

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Auch diese Arbeit ist in Deutschland oft zu wenig entlohnt. Nimm mal einen leitenden Mitarbeiter eines Mittelständlers und vergleiche den mit Holland, Belgien, Norwegen und so. In meinem Umfeld gibt es da eine Abwanderung und die hat auch was damit zu tun, dass menschen hier keine Zukunft sehen wenn sie zwar in der ach so gelobten Ingenieursrolle arbeiten, sich aber in einem neu erbauten Hamburger Stadtteil hier keine Wohnung zum Kauf leisten können um eine Familie aufzubauen.

Meine Vermutung: Bei den ‚Einkommen‘ jenseits der 150.000 Euro ist so viel kaputt, dass sich das sehr unfair auf den restlichen Staatsapparat auswirkt. Die unfaire Besteuerung von Einkommen vs. Kapital wird von den mittleren bis kleinen Einkommen bezahlt und von denen die sehr viel besitzen (Million aufwärts) mit vermehrung dieser vermögen goutiert. Das ist ein Skandal, der viel zu wenig beleuchtet wird.

Das ganze Problem beginnt an den sehr niedrigen Einkommen (inkl. Hartz Empfänger) welches sich bei Erhöhung oder weniger Besteuerung sehr schnell in Binnenwirtschaftsleistung wandeln würde. Und wir haben ja einen massiven Aussenwirtschaftsüberschuss.

Die Menschen verstehen das und gehen halt. Wer wollen es ihnen verübeln: Sie wollen angemessene Gesundheitsversorgung und ein Umfeld für ihre Kinder was nicht dauernd vom Kampf um angeblich begrenzte Ressourcen (Kita Plätze, gute Schulbildung) geprägt ist. Zurück ist bisher keiner gekommen und die entsprechenden Länder sind happy mit dem Steueraufkommen.

Das alles der Mittelschicht klar zu machen ist bei einer Kakophonie an Gegeninformation und Propaganda aus CDU und FDP nahen Kreisen so gut wie unmöglich. Jedes mal wenn man ‚Anhebung des Hartz 4 Satz‘ sagt springt irgendwo einer daher und erklärt wieso die unmenschliche Behandlung derer mit dem kleinsten Einkommen wirtschaftlich total wichtig und sinnvoll ist. Wir werden die selbe Methode auch wieder bei der Diskussion u die Weiterführung des 9 Euro Ticket sehen.

Hier wird einfach schon seit Jahrzehnten die Realität verdreht und wir haben es alle bis zu einem gewissen Grad geglaubt. Aktuell hacken wir uns wie die Raben die Augen aus im Kampf um den Rest des ‚Futters‘ statt uns mal grundsätzlich zu überlegen wieso an so vielen Stellen Dinge verknappt werden die eigentlich gar nicht knapp sein dürfen. Grüße gehen raus an alle Lehrer in BaWü die grade arbeitslos sind oder bald werden. Frechheit alles.

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Ist das so, das die Leute mehr Anerkennung bekommen? In meiner Bubbel ist die Krankenschwester erheblich besser Angesehen als der Bänker oder der reiche Sohn. Den letzten beiden kann das nur total egal sein, da nicht die Krankenschwester die Gehälter oder Steuern in unsrem Land bestimmt ^^

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Anerkennung in der Art von Klatschen auf dem Balkon? Das wird erst was mit echter Anerkennung wenn sich die weibliche Krankenschwester, alleinerziehend mit Kind am Ende ihrer Karriere nicht in Altersarmut befindet. Klar, das Ansehen ist da, mit dem kann die halt nicht im Supermarkt zahlen. Aber ich nehme mal an, dass du das auch so meinst.

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Ist „Leistungsträger“ nicht bloß die euphemistische Selbstbezeichnung einer Schmarotzerkaste, deren plötzliches Verschwinden die Welt sofort zu einem besseren Ort machen würde? Ich kenne jedenfalls niemanden sonst, der Unternehmensberater, PR-Manager, Wirtschaftsanwälte, Werbefachleute u.ä. unironisch als „Leistungsträger“ bezeichnen würde, und die Tatsache, dass Pflegerinnen, Erzieher, Lehrerinnen, Reinigungspersonal usw. so ein Vielfaches weniger verdienen als erstgenannte Gruppe wird klar als Systemfehler wahrgenommen. Der Markt regelt eben, aber falsch.

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Du sprichst m.E. zwei sehr interessante aber auch unterschiedliche Fragestellungen an, nämlich

  1. Leistungsgerechtigkeit/Meritokratie: kann man in aller Regel die Früchte seiner Leistung genießen oder gibt es große Disparitäten z.B. zwischen dem gesellschaftlichen Nutzen und der Anerkennung und Vergütung verschiedener Berufe oder Tätigkeiten oder zwischen verschiedenen Gruppen in der Bevölkerung, selbst, wenn sie dasselbe leisten?

  2. inwiefern kann ich das, was ich geleistet habe, letztendlich auch mir selber zuschreiben und habe daher auch einen Anspruch darauf, es zu behalten? Wenn man genau hinschaut, ist ja unser Anteil an allem, was wir tun, gar nicht mehr so groß: selbst als Unternehmer:in schaffen wir in aller Regel nicht die Märkte, die wir bedienen, die Technologie, die wir nutzen, definitiv nicht unsere Mitarbeiter:innen, nicht, was wir von unseren Eltern, in der Schule, der Uni lernen, nicht unsere Intelligenz und unsere Interessen, nicht unsere Gene. Es ist daher eine Selbsttäuschung und -Überhöhung, zu glauben, man habe alles selbst geschafft, und es ist unangemessen, den geschaffenen Wohlstand primär für sich selbst zu verwenden.

Zwei interessante Podcasts zu letzterer Thematik (teilweise paywalled):

Witzig, dass dieser Post von @moderat nicht gelöscht wurde, aber für mich ok.
Natürlich ist es eine unangemessene Selbstbeschreibung. Der Rest dieser Aussage ist aber Polemik auf unterstem Niveau. Da ich inzwischen über 20 Jahre als Unternehmensberater arbeite, kann ich da locker drüberstehen, aber es ist inhaltlich einfach nur schwach.

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Die Polemik beginnt, wenn irgendwelche FDP/CDU-Klientel (auch hier im Forum), die einen Großteil des gesellschaftlichen Wohlstands aufsaugt, das Wort „Leistungsträger“ überhaupt in den Mund nimmt. Denn natürlich impliziert das nicht nur, dass deren unangemessene Bereicherung irgendwie durch „Leistung“ gerechtfertigt wäre, sondern auch dass alle anderen, die die eigentliche Arbeit erledigen, eben eigentlich nichts besonderes leisten, sondern am Ende froh sein können überhaupt arbeiten zu dürfen.

Ich find’s vollkommen angemessen, dagegen ebenfalls zu polemisieren.

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Persönliche Leistung und Wirtschaftsleistung wird halt verwechselt. Ich würde den Weiteren Thread nicht so mit Provokationen aufladen lieber @otzenpunk. Das hilft uns beim Diskutieren. Mir schwillt dabei auch der Kamm.

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Es bringt halt nichts, Leute zu beleidigen. Insbesondere nicht, wenn sie überhaupt nicht argumentieren wie Du es hier darstellst (tue ich zum Beispiel nicht).

Das ist ja schon etwas böse formuliert, ich kann dem aber durchaus folgen. Denke man muss es etwas konkreter formulieren. Nehmen wir einfach mal den Fondsmanager der mit ein paar Zahlen jongliert und Millionen „verdient“. Der wird sich sicher als Leistungsträger bezeichnen. Wenn er Gewinn erzielt streicht er alles ein, Verluste werden im Ernstfall vom Staat getragen.
So will es unser Wirtschaftsystem.

Vielleicht hätte ich im Anfang des Themas ein bisschen präziser sein müssen was ich meine. Sorry… Es gibt beim Leistungsprinzip einige Fiktionen, die nicht der Realität entsprechen. Insbesondere meine ich dies hier:

Ein bisschen mehr im Detail wird dies mit den Fiktionen des Leistungsprinzips begründet:

Besser als Wikipedia kann ich es nicht ausdrücken… :wink: Das ist aber sehr nah dran an dem was @turnthepage, @Mike und viele andere hier geschrieben haben.

Es ist ein sehr breites Feld aber für mich kommt z.B. auch die Metrik dazu: Das BIP z.B. wurde eingeführt um die wirtschaftliche Leistung im 2. WK einschätzen zu können. Wichtig war welche Menge Industriegüter produziert werden können. Das ist vielleicht eine Metrik die heute etwas weniger Relevanz hat als damals, aber vollkommen außer Acht lässt, wie viele Menschen sich freiwillig in einer Gesellschaft engagieren, Carearbeit leisten oder anderen unbezahlten Tätigkeiten nachgehen. Es ist ziemlich klar, dass unsere Gesellschaft ohne diese Arbeit nicht funktionieren würde aber da sie nicht in der Metrik für den Wohlstand des Landes auftauchen, sehen wir sie nicht und schätzen sie auch nicht wert.

Ich höre hier mal auf… Ist schon zu lang geworden aber das ist eben nur die Spitze des Eisberges von Dingen die mit dem Leistungsprinzip und der Meritokratie falsch laufen… :wink:

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Dann bleiben wir doch beim Inhalt. Mit deiner Erfahrung kannst du uns Sachen erklären von denen die meisten keine Ahnung haben. Nehmen wir mal an Roland Berger und Co kommen mit einem wie dir (evtl.) und einem Berufsanfänger in einen Betrieb. Ihr kostet mal angenommen 5000 Euro am Tag. Aus eurer Sicht macht das Unternehmen ein super Geschäft, weil ihr die Verantwortung für den Personalabbau übernehmt und die Firma deswegen nicht pleite geht.
Klar zahlt „der Markt“ das.
Was Otzepunkt so aggressiv macht ist vermutlich die Frage, ob jemand für 10 h Arbeit 100 oder eben 3000 Euro bekommt, oder der Absolvent der von tuten und blasen keine Ahnung hat auch noch 2000, weil er so schöne PowerPoint Folien malen kann. Bitte entschuldige die Polemik und nimm es bitte nicht persönlich sondern allgemein

Ist doch vollkommen egal in welcher Sparte man unterwegs ist, auch unter Unternehmensberater*innen und Bänker*innen gibt es Menschen, die die Welt einfach besser machen und in ihrem Bereich Außergewöhnliches leisten.

Vielleicht kann man ja das was du sagst einfach umdrehen damit wir uns dabei nicht an die Gurgel gehen?

Jede von uns kennt irgendeine Person im Umfeld oder am Arbeitsplatz, die so richtig gut ist in dem was sie tut. Ohne die Person läuft der Laden einfach nicht. Leider ist diese Person selten Millionär*in, oftmals gehört sie nichtmal zu den am besten bezahlten Personen die auf dem Papier gleichwertige Arbeit machen. Und fast immer gibt es sehr viel besser bezahlte Dödel im Umfeld, die man mit einem Wackeldackel ersetzen könnte…

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Schreiben wir das einfach um:
Das Unternehmen macht damit ein super Geschäft, weil der Berater mit seiner Erfahrung genau die Stellschrauben dreht, mit denen das Unternehmen gerettet werden kann.
Wenn ich deinen Eingangspost zitieren darf, dann fragst du warum Ressourcen so ungleich verteilt sind.
Der Hinweis auf die ungleichen Löhne war der Versuch einer Erklärung.

Es ist doch oft das Ergebnis von Angebot und Nachfrage.

Ich spreche mal von meiner Berufsgruppe: Unternehmensberater in der IT-Branche.

Der Arbeitsmarkt ist leer, gut IT’ler selten, darum wird überdurchschnittlich Gehalt und Extras gezahlt.

Der Prozentsatz von Kollegen, die studiert haben, ist groß. Gute IT’ler ohne Studium noch seltener.

Das alles ergibt das Gehaltsniveau.

Warum das in einigen Branchen, die vl. nicht für die Wirtschaft sondern eher für die Gesellschaft wichtiger sind, nicht funktioniert, weiß ich auch nicht. Wobei aber auch durch die Wirtschaft die Gesellschaft indirekt profitiert.

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