Der Fall des Drachenlord

Ich impliziere jetzt mal in deiner Sprachwahl, dass du mit „einsperren“ suggerieren willst, dass das mit Gefängnis vergleichbar wäre. Das sind aber keine Äquivalente. Eine geschlossene psychatrische Klinik ist kein Gefängnis, sondern eine Einrichtung mit dem Ziel, den Betroffenen zu helfen. Die Einweisung dient nicht, wie bei Gefängnissen, unter anderem einem Strafaspekt, sondern stattdessen der psychischen Gesundheit des Betroffenen.

Außerdem besteht die realistische Möglichkeit, dass man im Rahmen einer vernünftigen psychologischen Betreuung in Zusammenarbeit mit dem Herrn Winkler vielleicht durchaus auf eine Zwangsmaßnahme verzichten könnte - es sieht zumindest für mich als Laie durchaus so aus, als wäre auf seiner Seite der Wunsch vorhanden, aus diesem Hass-Gegenhass-Teufelskreis auszubrechen. Es ist halt die Frage, ob er sich dabei jetzt noch helfen lassen würde; diverse Leute behaupten, er wäre grundsätzlich unwillig, sich helfen zu lassen, selbst von Menschen, die ihm eigentlich Gutes wollen.

Nein, weil er in einem Teufelskreis von öffentlich zur Schau gestelltem Hass und Wutausbrüchen, die wiederum Hass und Wutausbrüche von anderen provozieren, was wiederum Hass und Wutausbrüche von ihm provoziert…usw…steckt, aus dem er offenbar ohne fremde Hilfe nicht mehr herauskommt. Diese „Community“ kommt doch nicht aus dem Nichts!

Man kann diesen Teufelskreis auf zwei Arten brechen: entweder man isoliert sein aktuelles und potenzielles neu hinzukommendes Publikum von ihm (was effektiv heißt, ganz Deutschland von ihm zu isolieren, denn seine Kanäle sind allesamt öffentlich), oder man isoliert ihn von seinem Publikum. Aus Praktikabilitätsgründen würde ich letzteres tun, ersteres ist nun mal organisatorisch unmöglich. Die Alternative ist, nix zu tun, die findest du dann wohl besser…?

Dem muss ich tatsächlich zustimmen. Die beiden sind echt der Abgrund. Denen würde ich tatsächlich direkt postwendend auch nen strafrechtlichen Prozess an den Hals wünschen.

Der Typ hat Leute explizit zu sich eingeladen, um sich Stress abzuholen! Man kann ihn da nicht komplett aus der Mitverantwortung entlassen. Außerdem: hast du meinen Text überhaupt bis zum Ende gelesen? Ich spreche nicht von Bestrafung, ich spreche von psychologischer Hilfe. „Täter-Opfer“-Kategorien sind also komplett fehl am Platz.

Wenn Merkel diese Leute explizit eingeladen hätte, um doch bitte Rambazamba vor ihrer Bude zu machen, mit Worten wie „Kommt zu mir, hier meine Adresse, ich hau euch auf die Fresse!“…ja, dann könnte man sie wohl durchaus dafür mitverantwortlich machen, wenn es dann Rambazamba vor der Bude gibt.

Nein, das ist mir persönlich zu blöd, und meine Zeit dafür zu schade. Ich schaue auch die Videos von diesem speziellen „Depp im Internet“ nicht, weil mir auch dafür meine Zeit und meine Nerven zu schade sind.

Das negiert jedoch den Fakt nicht, dass er Leute explizit zu sich eingeladen hat.

Ich verteidige mit keinem Wort die Leute, die dort vor seinem Haus auftauchen! Ich propagiere, dass dem Typen dringend psychologische Hilfe zuteil werden sollte; notfalls auch gegen seinen Willen, aber zu seinem Wohl. Damit scheinen aber eine enorme Menge an Foristen hier ein Problem zu haben, weil…ja, warum eigentlich? Weil das irgendeinem massiv simplifizierten, diffusen Gerechtigkeitsempfinden widerspricht, demzufolge Winkler einfach keinerlei Mitschuld an seiner Situation treffen darf, und was nicht sein darf, das kann einfach nicht sein, und deswegen darf man auch nicht vorschlagen, bei ihm selbst anzusetzen mit der Hilfe?

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Mit den Vergleichen will ich nur zeigen, dass es Menschen gibt, die zu Handlungen neigen, die man als rational denkender Mensch als völlig abwegig bezeichnen würde.
Ansonsten hat Slartie meine Gedanken besser in Worte gefasst, als es mir gelungen ist.

Es gibt eben einen ganz grossen Unterschied zwischen einem freiwilligen Hilfsangebot und einer Zwangseinweisung in eine geschlossene Psychiatrie. Ja, es gibt Menschen, die darauf angewiesen sind, solche Massnahmen müssen darum entsprechend geprüft werden.

Ich halte die Methode der Zwangseinweisung (ob zum Selbstschutz oder sonst wie) für einen Eingriff in die Grundrechte einer Person, das ignorieren eines YouTubers hingegen nicht. Und dass wir hier offenbar ganz einfach in einem Forum darüber plaudern, wen wir mal in eine geschlossene Klinik stecken würden oder halt nicht zeigt ja schon das Problem. Eine entsprechende Einweisung ist ein schwerer Eingriff in seine Rechte und egal aus welchem Grund nicht so ohne weiteres vertretbar.

Ich möchte ihn auch keinesfalls von seiner Mitschuld freisprechen. Dennoch beschäftige ich mich schon länger mit der Thematik und möchte nochmals deutlich hervorheben, dass sich sein Publikum am Anfang einfach über seinen Dialekt, sein Gebiss und seine Figur lustig gemacht hat. Darauf hat er in seinen Videos reagiert. Die Einladung zu sich folgte nach der Bedrohung seiner unbeteiligten Schwester. Ja, er hat Fehler gemacht und hat diese auch nie eingesehen. Ja, der Mann braucht Hilfe und Unterstützung. Dennoch ist es aus meiner Sicht halt zu einfach, ihm einfach die Schuld zu geben und ihm die Rechte einzuschränken, selbst wenn du ihm das beste wünschen würdest.

Insbesondere die Tatsache, dass die Provokationen nachgewiesenermassen bezwecken sein Leben zu zerstören (ob mit Knast oder Tod) ist doch ein allerniederster Beweggrund.

In unserer freiheitlichen und demokratischen Gesellschaft müssen wir mit Sonderlingen leben, wenn wir nicht alle angreifbar werden wollen.

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Ich glaube, wir sind an nem Punkt, wo alle mal kurz durchatmen sollten.
Wir haben offenbar verschiedene Ansichten über den Umgang mit der Situation, aber werden uns wohl nicht dadurch überzeugen, dass wir uns neue Vergleiche vorsetzen.

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Warum nicht lieber die Mitglieder des „Mobs“ psychologisch betreuen, die brauchen offensichtlich mehr Hilfe.

Ich habe bis zu einer Nachricht vor kurzem und dem Artikel von Sascha Lobo nie von dem „Drachenlord“ gehört, so wird es wahrscheinlich über 99% der deutschen Bevölkerung gehen.

Unabhängig davon, mit Deiner Argumentation müsste man aus „Praktikabilitätsgründen“ unbeliebte Minderheiten auch zu ihrem eigenen Schutz einsperren, bis sie „normaler“ werden, und nicht den mutmaßlich rechten Mob, der sich von denen angeblich provoziert fühlt.

Und nein, ich würde nicht nichts tun, ich würde ein Versammlungsverbot aussprechen und wer sich nicht dran hält wird halt bestraft und bei Wiederholung dementsprechend stärker.

Leute die psychischen Druck ausüben, über längere Zeit mobben oder gar andere in den Tod treiben wollen, sollten eh so hart wie nur irgendwie möglich bestraft werden, spätestens nach einer Ermahnung. Und wenn das juristisch nicht möglich ist, wäre das mal an der Zeit das zu ändern.
Die Freiheit des Einzelnen hört da auf, wo die des anderen anfängt.

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Vielleicht hilft dabei diese wie immer sehr prägnante und sachliche juristische Betrachtung von Anwalt Jun:

https://youtu.be/vWTK_DayZuY

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Das erklärt eine Menge. Wie schon gesagt, in diesem Fall ist die Vorgeschichte enorm wichtig bei der Beurteilung, und die zieht sich schon über ein Jahrzehnt. Mir z.B. ist der Drachenlord seit irgendwo um 2013 rum ein Begriff.

An dieser Stelle würde ich dann auch die Diskussion beenden wollen, wir beide werden wohl nicht mehr auf einen Nenner kommen und würden uns ansonsten nur weiter im Kreis drehen.

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@rph
Dank für den Link, die Einordnung von Jun ist sicher sachlich richtig, aber zeigt mMn auch das Problem bzw. die Abweichung zwischen Rechtsprechung und Gerechtigkeit.
Rainer Winkler ist ja schlussendlich nur ein extremer Einzelfall, das Thema Mobbing (schon in diesem Thread hab einige das selbst erlebt) ist das eigentlich Problem durch alle Gesellschaftsschichten, wogegen unsere Gesetzte und die daraus resultierende Rechtsprechung nur wenig Mittel hat.

Ob das Urteil (es gibt ja eh ein neues Verfahren) sachlich richtig war, mag ich auch nach den vielen Argumenten hier im Thread, immer noch nicht richtig einordnen können.
Moralisch sehe ich Winkler, auch mit den Fehlern die er begangen hat, immer noch eher als Opfer, dazu muss man wie es auch @Slartie geschrieben hat aber auch die ganze Historie betrachten.
Mein Kompass sagt mir immer noch, das Lobo weitestgehend richtig liegt.

Ich glaube auch, wie schon mehrfach geschrieben wurden, dass Winkler viel früher externe Hilfe gebraucht hätte.
Für ihn war der Point of no return schon vor Jahren überschritten, um aus dieser ganzen Spirale allein ausbrechen zu könne.

Grüße und schönes Wochenende.

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Ich wusste, dass das kommt, aber mir fällt nichts ein, was eine Person machen könnte um so etwas zu verdienen, vor allen Dingen, wenn sie nur etwas in einem Video oder Stream sagt, in die jeder aktiv rein gehen muss.
Kein einziger Deiner Punkte konnte die Reaktion der Leute in irgend einer Form legitimieren.

Wie niedrig muss das Selbstwertgefühl von Menschen sein sich von so etwas verletzt zu fühlen und zu denken sie hätten das Recht sich dafür zu rächen und das noch in der Form.

Und das alles noch, wenn man außen vor lässt wie hart er offensichtlich schon früh angegangen wurde.

Versuche Dich nur einmal kurz in die Lage der anderen Person zu versetzen, das Du ständig aufgezogen würdest, glaubst Du, dass Du nie ausfällig oder beleidigend würdest?

Wir reden von einem Menschen, egal was der gemacht haben soll. Selbst wenn der Kapitalverbrechen begangen hätte, hätte der so eine Reaktion nicht verdient, und alles was Du beschrieben hast oder im Artikel genannt war, legitimiert das Verhalten des „Mobs“ in keinster Weise.

Ich hoffe, dass diese „Menschen“, die das gemacht und geplant haben, irgendwann nicht mehr sich den Käse einreden können, dass Herr Winkler das verdient hat und selbst Schuld ist. Das irgendwann mal deren gesunder Menschenverstand einsetzt.

Und ich hoffe, dass die sich dem dann in jeder Einzelheit bewusst werden. Vielleicht wird ja auch mal ihr eigenes Kind gemobbt oder sie auf der Arbeit und irgendwann sickert durch, wie dämlich und unmenschlich das alles war.
Die Individuen, die da mit gemacht haben, können nur alle darauf hoffen, dass ihm nichts schlimmeres passiert, obwohl wie es beschrieben wurde, kann es gar nicht mehr schlimmer für ihn werden, aber schlimmer für sie.
Denn irgendwann werden auch die Leute, die mobben, erwachsen und dann müssen die mit sich selbst leben, das deren eigenes Ziel es war einen Menschen zu ruinieren, nur weil sie selber kein Selbstwertgefühl hatten.

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Das ist doch genau der Punkt! Ich ignorier diese Videos, du ignorierst sie, die Richterin vermutlich auch, und ca. 80 Mio. Menschen in Deutschland ebenfalls. Aber das Geld verdient der damit, dass es eben Tausende gibt, die das nicht ignorieren.

Würden alle „Haider“ sich morgen ein anderes Hobby suchen, würde er in etwa genauso wenig Geld verdienen, wie wenn er selber aufhört Videos zu produzieren. Zumindest hat meines Wissens noch niemand versucht zu erklären, dass wenn der Typ Spiele spielt oder erzählt was für Musik er hört, dass das für ein anderes Publikum relevanter Größe attraktiv sein könnte oder zu irgendeinem Zeitpunkt mal war. Die einzige Möglichkeit dieses Geschäft fortzusetzen ist, soweit ich das sehe, dass genau dieses „Spiel“ weitergeht, und da hat halt die Richterin dann eben gesagt, dass das nicht unbedingt für eine positive Sozialprognose spricht.

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Mein Gefühl in dieser Diskussion ist (da würde mich eure Meinung interessieren), dass es vielen eher um unseren Umgang mit (online) Mobbing und dem gezielten Angriff auf die Psyche von Menschen geht als um einen spezifischen Fall. Dort gibt es unbestreitbar eklatanten Nachholbedarf in unserer Gesellschaft:

Wenn jemand im Netz Hetze und Hass verbreitet, mobbt oder trollt, liegt die Latte wahnsinnig hoch, bis tatsächlich Konsequenzen folgen. Man muss schon jemanden in der Justiz kennen oder eineindeutige Todesdrohungen erhalten damit etwas passiert… Vergleicht man das mit der Strafe, die mich erwartet wenn ich im Berufsverkehr jemandem den Finger zeige, gibt es da schon eine recht große Diskrepanz.

Und auf der anderen Seite steht ein Stigma gegnüber psychischen Problemen, das es Menschen sehr schwer macht Hilfe zu suchen, wenn sie psychisch fertig gemacht werden und aus welchem Grund auch immer sich selbst nicht aus einer Situation befreien können. Sei es weil es Hilfsangebote nicht niederschwellig und im ausreichenden Maße gibt, weil man Probleme im Job / mit der Krankenversicherung / anderen Stellen bekommt wenn man sich helfen lässt oder einfach weil man mit dem Narrativ aufgewachsen ist „anderen geht es viel schlimmer“.

Es ist dadurch einfach Fakt, dass wir viele Menschen mit Situationen allein lassen, die sie vollkommen überfordern und die Frage ist, ob wir das als Gesellschaft so akzeptieren wollen oder das Problem aktiv bekämpfen. Leisten könnten wir es uns…

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Aus eigener Erfahrung kann ich sagen:

  • dass es ausreichende Hilfsangebote gegeben hätte.
  • dass die aber sehr weit von meinem Wahrnehmungsbereich weg waren.
  • dass das Berieche sind wo ich eigentlich nicht hinsehen/wahrnehmen/wahrhaben wollte
  • dass ein gewisser Selbstbetrug die Wahrheit negierte
  • dass die meiste Kraft dafür drauf ging gegenüber der Gesellschaft ein Bild der Normalität zu produzieren.
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Ja man könnte den Drachenlord als Nischenthema bezeichnen, ich habe selbst erst diese Woche von seiner Existenz erfahren. Der Fall zeigt jedoch gerade weil er ein Extrembeispiel darstellt (zumindest hoffe ich das) wie weit Internetmobbing gehen kann. Mich macht das Thema zuminest überwiegend fassungslos und ich frage mich mit Anfang 30 „was zur Hölle ist da los“, das sind komplett andere Welten und Dimensionen zu denen ich keinerlei Zugang habe bei gleichzeitig großer gesellschaftlicher Relevanz. Das wird wie ich annehme vielen Lage Hörer:innen so gehen und gerade aus diesem Grund fände ich das Thema in der Lage richtig und wichtig.

Anosonten noch vielen Dank für eure Arbeit!

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Mich hat dieser Fall erschüttert. Dazu muss ich sagen, dass ich nur den Kommentar von Sascha Lobo gelesen habe. Kurzzeitig war ich geneigt, mir auch Videos dazu bei YouTube anzusehen. Doch damit bescherte ich doch Menschen Klicks und unterstütze damit das ganze Geschehen.

Was ich besonders erschütternd fand, war, dass sich Mensch, so Lobo, vorsätzlich und gezielt überlegt haben, wie sie einen anderen Menschen psychisch so angreifen und provozieren können, bis es schlimme Folgen für ihn hat. Mir scheint als müsste es dafür einen speziellen Straftatsbestand geben. Mir fällt gerade nichts ein, was dieses Vorgehen abdeckt außer wenn es sich um offensichtliche Beleidigungen oder Verleumdungen geht. Vielleicht kann das in der Lage doch nochmal aus dieser Sicht thematisiert werden.

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Gerade das aktuelle Chaosradio vom CCC gehört - wenn die mit Ihrer Einschätzung Recht haben, gibt es nichtmal richtige Grundlagenforschung zu den Folgen von Onlinegewalt. Das finde ich ehrlich gesagt ziemlich problematisch…

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Puh

Ich verstehe nicht, wieso hier Lobo jetzt so bejubelt wird. Nette Glosse, aber das Format gibt eine Beschäftigung mit solchen Themen in ihrer ganzen Komplexität nicht her.

  1. Was war denn mit Gamergate? Aus dem Deutschen Ableger von Gamergate hat sich Sifftwitter entwickelt und Sifftwitter wiederum ist eine Ursuppe für die Hater des Drachenlord.

  2. Was ist mit den Verbindungen von Sifftwitter mit den ‚Memes‘ und dem Wahlkampf der Neurechten Parteien?

  3. Warum haben Kader diverser Neurechter Kader-Organisationen, heute vom Verfassungsschutz beobachtet, viel mit Gamergate wiederum zu tun?

So lange sowas nicht beantwortet und in einen Zusammenhang gebracht werden kann sind wir solchen Dingen wie sie dem Drachenlord passiert sind, als Gesellschaft, komplett hilflos ausgeliefert. Wir schauen auf kleine lokale Dinge die da passieren, aber die Protagonisten, Methoden und Ideologien die oft in allen Gruppen die selben oder sehr ähnlich sind, die können so nicht entdeckt und analysiert werden.

Das so etwas nicht gelingt, hat viel damit zu tun dass wir die Welt und ‚Real Life‘ und ‚Internet‘ einteilen und uns dann einen Internet-Precht aka Lobo ‚halten‘ der uns einmal im Jahr (auf der Republika) den Kopf wäscht. Diesmal ein zweites mal per Glosse geschehen - Bravo das war ein Knallertext. Das Internet - inklusive aller Dinge die darin geschehen ist Teil der echten Welt! Es ist Teil unserer Kultur (sichtbar an den Haidern die dan im Real Life vor der Türe stehen) und die ist Mega-Toxisch (echte Welt inklusive Internet) - Ja, das ist schwer zuzugeben - aber fragt mal eine Frau!.

Wenn man sich mal so ansieht, wie z.B. im Anglo-Amerikanischen Raum eine Gegenkultur entsteht, die genau diesen ganzen Hetzern Stück für Stück intellektuell entgegentreten und es im deutschsprachigen Raum einfach fast niemanden gibt, der den ganzen Bullshit der DL Hater bespricht, auseinandernimmt und untersucht - dann kann das weiter geschehen ohne das es von den Behörden und Redaktions-Stuben unserer 5ten Gewalt verstanden werden kann.

Ganz im Gegenteil: Die Opfer dieser Hate-Groups sind immer die als abseitig, anders, oder ‚weniger wertig‘ wahrgenommenen. Das sind unter Anderem Bilder von Menschen, die Medien wie die Welt, Bild und durchaus die eine oder andere Glosse im Spiegel gezeichnet werden ohne das wir einen fetten Aufschrei fahren. Am Ende machen die Hater des Drachenlord auch nur in Anders, was Fonsi mit dem Fotoapparat in Berlin am Park macht, wenn der da Dealer fotografiert.

Ich hoffe der Drachenlord bekommt Hilfe, denn bei dem was er erdulden musste, braucht er die sicher.

Und hört bitte auf die Schuld immer wieder abzuwägen in dem Fall. Das ist genau die Ansammlung von False balance, Both Sides etc. die schon wirklich viele Probleme zu Tage fördert.

Auch die ständigen Hinweise auf einen angenommenen oder auch von ihm selbst benannten IQ wären mal eventuell als ‚Ableism‘ zu betrachten. Die Forschung zum IQ hat seit den 70ern ne krasse Biege gemacht und was da in den Kommentarspalten so postuliert wird lässt mich vermuten: Der eine oder andere fühlt sich indequat geistig bewafftnet und belächelt dann den angenommenen ‚dümmeren‘ in dem er auf Wissenschaft verweist, die so gar nicht mehr gilt. Geistige Homöopathie für angenommene Bildungsbürger.

Man hier mal die Resilienz heranziehen. In moderner Betrachtung von ‚wie schlau ist einer‘ ist das was, das man sich mal anschauen kann, bei der ‚Bewertung‘ der Intelligenz eines Menschen. Und da schauts für den Drachenlord gar nicht so schlecht aus. Ich persönlich hätte das nicht so ausgehalten mit so einem Terror über eine so lange Zeit udn ich bin mir sicher: auch die meisten sog. Haider nicht.

p.s. @Lage: Das ist n spannendes Thema und ich bin gespannt wie ihr es löst.

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Ich schaue mir das Drachenlord Thema seit 2013 an. Man muss sagen ihn als Opfer zu sehen ist massiv falsch und Naiv.Die Besuche und das Schanzen Fest sind oder waren nicht gut. Aber man muss sagen man erntet was man säht. Er beleidigt gerne mal seine Fans oder belästigt sie Sexuell was auch vor kurzen passiert ist.Dann kommen diese Kampf ansagen die ganze Zeit in seinen streams. Er verarscht die Leute und zieht ihnen. Das Geld ab beste Beispiele sinnfreien Ränge auf Youtube die sogar Betrügen. Dann haben wir Holocaust und Amoklauf verharmlosung. Da gibt es ne Menge mehr. Beide Seiten nehmen sich nicht viel. In als Opfer darzustellen ist massiv falsch.

Ja dieses Thema wäre mir ebenfalls wichtig. Ich kenne mich noch nicht damit aus.

Und das rechtfertigt Selbstjustitz? …

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Was meinst du jetzt mit Selbstjustiz? Dass Rainer Winkler die Leute vor seinem Haus mit gefährlichen Gegenständen attackiert? m)

Niemand bestreitet doch, dass es sich bei den „Haidern“ um eine toxische Community von Leuten handelt, deren Handeln man schwer überhaupt rational begreifen kann. Es so darzustellen als würde irgendwer das hier rechtfertigen oder gar glorifizieren, ist ein klassisches Strohmann-Argument.

Der Dissens besteht doch darin, dass die Leute, die den Lobo-Text hier abfeiern (und oft sonst nichts über den Fall wissen) der Ansicht sind, Winkler wäre hier ein jahrelanges armes Opfer dieser Community, während der andere Standpunkt ist, dass er auf eine perverse Art gar nicht das Opfer, sondern der Anführer bzw. Orchestrator ist, der finanziell davon profitiert.