61

Es so darzustellen als würde irgendwer das hier rechtfertigen oder gar glorifizieren, ist ein klassisches Strohmann-Argument.

Wenn du die Kommunikation der Haider so ansiehst, dann glorifizieren die sich schon. Und sie rechtfertigen ihr übergriffiges und auch illegales Verhalten mit dessen angeblicher Schandtaten. Das ist Selbstjustiz.

Ich feiere den Lobo Text nicht ab, sondern ich bewerte ihn als zutreffend in sehr vielen Punkten. Das jetzt dauernd Leute aus dem Umfeld der Pro-Haidercommunity daherkommen Dinge als Strohmannargumente diskreditieren wundert mich gar nicht. Muss ein komisches Gefühl sein, jetzt sein Spielzeug entzogen zu bekommen - Wenn jetzt irgend ein over the top Ding der Haider kommt, dann diskreditiert man sich dort selbst. In so fern: Die entsprechenden Leute hetzen ja inzwischen woanders, was man an Duktus und Methodik gut erkennen kann. Besonders wenn man weiss was ein B-Tard ist, wo die Bernds wohnen und was das mit dem ‚Austro-Deutschen‘ Ableger von Gamergate zu tun hat ist es sehr leicht zu erkennen was da passiert.

Wir sehen euch, ihr seid definitiv nicht Legion. Auch der Staatsanwalt vergisst nicht und vergibt auch nicht.

1 „Gefällt mir“
62

Der Streamer/Youtuber/Influencer Unge verdient alleine durch Youtube ~200.000 im Monat, trotzdem nimmt er Spenden auf Twitch von seiner größtenteils minderjährigen Community und bietet auf Youtube auch scheinbar irgend einen kostenpflichtigen Communitykram an, da regt sich scheinbar auch keine bedeutende Masse drüber auf.

Der Typ hat offensichtlich nicht viel Geld, niemand zwingt die Leute den Kram zu schauen, die Sachen zu abonnieren usw… Und selbst wenn es absichtliche Betrug war rechtfertigt das auch nicht das Ausmaß, dann ist das ein Fall für die Justiz.

Und die angebliche Holocaustleugnung und Amoklaufverharmlosung wurde ja schon von Sascha Lobo auseinander genommen.

Niemand sagt, dass er ein toller Typ ist und nie was falsch gemacht hat. Aber niemand hat sowas verdient und für die Individuen die in irgend einer Form an dem Terror beteiligt waren, gibt es auch keine Entschuldigung.

Ok, was war zuerst, die pöbelnden Leute vor seinem Haus oder Rainer Winkler der gefährliche Gegenstände wirft, damit haut?
Merkst Du was?

Was ist das denn für eine Logik? Also er ist der Orchestrator, hat finanziell davon profitiert, aber wo kommen dann die Leute ins Spiel, die diesen Terror gestartet haben, erst scheinbar in seinen Streams und dann bei Ihm zuhause? Sind das alles willenlose Zombies, die sobald ihnen was böses gesagt wird den Verstand verlieren und zu einem pöbelnden Mob werden und dafür auch lange Strecken in Kauf nehmen und immer wieder in die Streams gehen, obwohl ihnen so ein Unrecht widerfahren ist?
Und warum muss sich Rainer Winkler mit „gefährlichen Gegenständen“ wehren, wenn er der Orchestrator ist?

I am sorry, @otzenpunk und @Keilerlord, da kommt Ihr nicht raus.
Das müsst Ihr selbst mit Eurem Gewissen vereinbaren, dass Ihr scheinbar irgendwann Teil von diesem Mob ward und jetzt Eure Verteidigungsluftschlösser von Sascha Lobo öffentlich in Luft aufgelöst wurden.

63

Ich denke der Punkt geht viel mehr darum das Herr Winkler im Internet Videos veröffentlich und die Leute ihn dafür psychisch und physisch unter Druck setzen und angreifen. Es ist ein Unterschied ob ich verbal kommuniziere oder jemanden Mobbe und aktiv dazu bringen möchte Straftaten zu begehen. Wenn er Straftaten in seinen Videos begeht, dann zeigt man das bei der Polizei an. Wenn er jemanden beleidigt dann das…oder man schaltet einfach nicht ein. Friedrich Merz provoziert mich täglich mit seiner reinen Existenz auf diesem Planeten, trotzdem käme ich nie auf die Idee in persönlich anzugreifen bzw. ihm selbst die Schuld dafür zu geben wenn sich andere dazu genötigt fühlen.
Ich verstehe nicht was es hier überhaupt zu diskutieren gibt?

Das er wiederum zugeschlagen hat, ist etwas das bestraft gehört…ob die Höhe richtig ist sei mal dahingestellt, da man hier schon von einer Provokation der Situation reden kann. Aber da Kann die Lage eventuell mehr zu sagen.

3 „Gefällt mir“
64

Was stimmt denn mit dir nicht? Ich war noch nie Teil von diesem Mob. Ich kucke diese Videos nicht. Weder war ich irgendwann auch nur in der Nähe von dem Haus, noch hab ich irgendwann irgendeines der betreffenden Videos kommentiert, weder eines von Winkler selber, noch von irgendeinem der „Haider“.

Das Thema existiert halt schon seit 10 Jahren, und in der Zeit hab ich vielleicht 3–4 mal, wenn es mal wieder durch meine TL geflogen ist, nachgelesen worum es da eigentlich geht, und das dann mit dem Fazit „die spinnen alle“ wieder ad acta gelegt.

Das ist dein Problem. (Und @sebs303 anscheinend auch.) Du liest einen Text von Sascha Lobo über etwas, wovon du noch nichts gehört hast, und dann steht deine Meinung fest, und jeder der widerspricht, muss zwangsläufig genau die gegenteilige Meinung haben. Schwarz oder weiß, was anderes gibt es nicht. Man muss ja praktisch froh sein, dass du Texte von Sascha Lobo liest, und nicht von Sucharidt Bhakdi.

65

Ok, das tut mir leid, ich habe noch mal Deine Posts gelesen und Du scheinst das Verhalten der terrorisierenden Individuen doch nicht direkt zu verteidigen, im Gegenteil zum Keilerlord or Slartie.

Nach meinem Rechtsempfinden hat sich jemand selbst verteidigt, wenn jemand Individuen eines Mobs angreift, die einen über Wochen online und sogar vor der eigenen Haustüre terrorisiert haben.
Vor allen Dingen weil er ja den Rechtsweg versucht zu haben scheint, so häufig wie die Polzei da war.
Wenn man da nicht den Glauben an unser Rechtssystem verliert oder durchdreht weiß ich auch nicht, wie das möglich sein soll.

Ich möchte mal irgendeinen von den terrorisierenden Individuen in der gleichen Situation sehen, der sich anderes verhalten hätte und nicht schon viel früher durchgedreht wäre.

Also ich habe wie gesagt zwei Artikel darüber gelesen, aber unabhängig davon, ist es mir schleierhaft und macht mich schon fast fertig, und das geht scheinbar einigen hier, was in den terrorisierenden Individuen vorgehen kann, so was unmenschliches über einen längeren Zeitraum abzuziehen und diese Pläne zu schmieden.

Wie kann man auch nur mit einem Funken Empathie bei sowas nicht Mitleid haben, egal was Rainer Winkler im Detail gemacht haben mag, niemand hat sowas verdient.

Dazu kommt das klassische Muster das Opfer als Täter darzustellen, welche Strategie selbst schon weh tut.
Das ist keinen Deut besser wie Sprüche, „die hat sich doch selbst so sexy angezogen, die wollte das.“

Fast nichts im Leben ist schwarz/weiß, aber man sollte krasse Straftaten und Fehlgriffe nicht relativieren durch angebliche Vergehen des Opfers, sondern sich erstmal um die Vergehen der Täter kümmern.
Vor Gericht kann das ja eingeordnet werden, aber selbst da gab es in Deutschland schon zahlreiche Fälle, wo selbst die Richterin/der Richter der Frau eine Mitschuld an der Vergewaltigung gegeben hatte, weil sie zum Beispiel selbst vorher Drogen genommen hatte.

Steigert Ecstasy die Lust auf Sex? „Das ist eine der zentralen Fragen des Prozesses“, sagt der Vorsitzende Richter Stefan Bürgelin am Donnerstag.
Mutmaßliche Gruppenvergewaltigung in Freiburg: Wie die Droge Ecstasy wirkt - DER SPIEGEL

Sowas ist gruselig und sorgt für von Dir beschriebenen Effekte, denn in erster Linie braucht den Schutz das Opfer, nicht der/die Täter.

66

Der FAZ Einspruch Podcast hat sich in einem Interview mit Vertretern des Amtgerichts und der Prozessberichterstattung sehr detailiert mit der juristische Beurteilung des nun schriftlich vorliegenden erstinstanzlichen Urteils auseinandergesetzt.

Deren Fazit war, dass das Urteil kein juristisches Versagen war. Das Problem besteht eher darin, dass das aktuelle Strafrecht schlichtweg kaum Möglichkeiten bietet, die permanente Bedrohungslage, in der sich der Angeklagte befunden hat, im Sinne eines Freispruchs oder besonders strafmildenderen Umständen anzurechnen.

Es stand wohl auch für alle Beteiligten (inklusive der Richterin) außer Frage, dass der Angeklagte vor allem Opfer und erst zweitrangig Täter sei. Ferner stützt sich das Strafmaß geistig wohl v.a. auf die Beleidigung der Polizeibeamten durch den Angeklagten, während die Körperverletzungen mit dem mildest möglichen Strafmaß belegt wurde. Bezeichnend ist auch, dass weder Richterin, noch Staatsanwältin noch diverse Prozessberichterstatter namentlich oder bildlich mit dem Prozess in Verbindung gebracht werden wollen Mutmaßlich aus Angst vor der Selbstjustiz des Hater-Mobs.

Meiner laienhaften Einschätzung nach liegt hier dringender Nachholbardarf bei der Legislative vor, das Strafrecht in den Belangen (Cyber-)mobbing und Hater-Mob massiv auszubauen und zu schärfen. Die Arbeit der Exekutive als dritter beteiligten Gewalt wurde im FAZ Einspruch Podcast generell positiv gesehen, aber auch sie konnte nicht mehr machen, als das aktuelle Strafrecht ihr eben gestattet.

Jetzt geht das ganze erstmal in Berufung. Ich bezweifle aus den oben genannten Gründen, dass die ordentliche Gerichtbarkeit hier ein gerechtes* Urteil sprechen kann. Ich bin gespannt, ob das ganze bis zum Bundesverfassungsgericht oder zum EGMR eskaliert wird.

Zu *: Wobei ich persönlich die Verurteilung und das Urteil so schon richtig finde. Die Legislative (bzw. formell die Exekutive) sollte aber prüfen, ob sie als Wiedergutmachung für die fehlende Aufmerksamkeit und die damit einhergehenden Qualen eine Amnestie o.ä. erlassen kann. Eine Möglichkeit würde darin besteht, die Strafe ausnahmsweise wieder auf Bewährung zuzulassen.

5 „Gefällt mir“
67

Die Einspruch-Podcast-Folge kann ich auch jedem, der an dem Thema interessiert ist, nur wärmstens empfehlen. Ich hab sie ebenfalls gerade gehört und wollte just hier den Link weiterreichen :wink:

An die Zusammenfassung von @InDubioProReo kann ich noch zwei Punkte aus dem Podcast anfügen, die ich sehr interessant fand, bei denen es aber weniger um die juristische Betrachtung des Falls als mehr um die mediale Aufarbeitung geht, konkret um die sehr weit rezipierte Kolumne von Sascha Lobo.

Zum Einen stützt sich Lobos Empörungs-Stück bekanntlich ganz zentral darauf, dass dem Drachenlord ein „vergiftetes Angebot“ von Seiten der Richterin gemacht worden sei, nämlich er solle wegziehen und seine YouTube-Aktivitäten einstellen, um im Gegenzug Strafminderung zu erhalten. Das sah Lobo als Täter-Opfer-Umkehr und gleichsam als Angriff des Rechtsstaats auf das eigentliche Opfer, also als Fortsetzung des Mobbings von Seiten des Staates. Nun stellt sich aber raus, dass dieses Angebot gar keine Idee der Richterin war, sondern originär von Seiten der Verteidigung des Drachenlords stammt und eine „starke Veränderung seines YouTube-Verhaltens“ vom Drachenlord persönlich ins Spiel gebracht wurde. Juristisches Ziel des Ganzen wäre gewesen, die nötigen „besonderen Umstände“ zu schaffen, die von geltender Gesetzgebung vorausgesetzt werden, um eine zweite Bewährungsstrafe überhaupt möglich zu machen, wenn eine erste mit Bruch der Bewährungsauflage endete - und somit dem Gericht effektiv ein deutlich milderes Urteil zu ermöglichen.

Allerdings fand dieser Austausch zwischen Gericht, Verteidiger und Angeklagtem wohl primär in einer ersten Verhandlung, die noch ohne Zeugen und ohne Öffentlichkeit (abgesehen von Gerichtsreportern natürlich, u.a. die Dame, die im Podcast interviewt wird) vorab stattgefunden hat, statt, und Sascha Lobo hat entweder davon nix mitbekommen oder einfach zum Zwecke maximaler Empörungseskalation geflissentlich unterschlagen, wie es zum im Rahmen der zweiten Verhandlung dann diskutierten angeblich „vergifteten“ Angebot überhaupt gekommen ist. Mit diesem Hintergrund verpufft nämlich seine ganze Dampfwolke von wegen Täter-Opfer-Umkehr und angeblichem Mobbing von der Richterbank weitestgehend ins Nichts.

Nun, und der andere interessante Punkt: Lobo wurde von der FAZ natürlich auch angefragt, an der Diskussion im Podcast teilzunehmen - aber offenbar hatte er kein Interesse, antwortete lange überhaupt nicht und dann ablehnend. Das ist IMHO auch sehr vielsagend, wenn Sascha Lobo - der nun wirklich nicht dafür bekannt ist, Gelegenheiten, irgendwo medial zu erscheinen und seinen Senf in die Welt zu geben, auszulassen - eine Gelegenheit für einen öffentlichen Auftritt im Rahmen einer Diskussion scheut, in der man nicht nur einen ihn offenbar sehr stark interessierenden Justizfall ausgewogen und detailliert zu beleuchten versucht, sondern sich auch kritisch unter anderem mit seiner medialen Berichterstattung auseinandersetzt.

1 „Gefällt mir“
68

Ich wollte auch gerade die Folge empfehlen :wink:
Mir scheint ein zentrales Problem zu sein, dass zwar immer wieder Hater strafrechtlich belangt wurden und die Polizei sehr wohl im Dauereinsatz war, dies aber die Lage nicht befrieden konnte, weil halt immer neue Hater nachgerückt sind, befeuert durch die weiter laufenden Aktivitäten des „Drachenlords“.

Dies scheint mir daher weniger ein Versagen von Polizei und Justiz. Es gibt schlicht keine Strukturen (z.B. Sozialarbeit), die so jemanden vor sich selber schützen und ihm helfen, sich einen anderen Job und richtige Freunde zu suchen…

1 „Gefällt mir“
69

Ich finde gut, dass du die Vorgeschichte einbeziehst und die Mitverantwortung bei der Entstehung des Drachengame.
Der Gedanke, dass er aussteigen könnte ist natürlich naheliegend aber auch naiv. Das Spiel hat längst eine Eigendynamik welche erst mit der Vernichtung des Drachen (vielleicht, irgendwann) endet und beschränkt sich nicht auf die YouTube Plattform.
Selbst ein Umzug würde nichts bringen, er würde gefunden und das Spiel weitergehen.
Das zeigte sich auch an dem Spiel um die „He will not divide us“-Flagge, jede Verlagerung erhöht nur den Reiz.

Es ist eben für viele der „Trolle“ eben das: Ein Spiel. Dabei geht es meinem Eindruck nach mehr darum sich gegenseitig zu übertreffen und zu beweisen als ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Rainer ist dabei mehr Spielobjekt als Spieler. Es ist das Spiel ihn zu reizen und er lässt sich leider auch reizen.

Der einzige Ausweg für Rainer Winkler wäre der Scheintod und ein neues Leben. Das Spiel ginge noch etwas weiter, aber würde bald an Reiz verlieren und die Spieler weiterwandern.

Ob Gefängnis etwas bringt? Vielleicht, wenn er dadurch der Verfügbarkeit entzogen ist. Könnte aber auch zu Aktionen vor dem Gefängnis führen.

70

@Slartie, mir scheint es so, als ob du gerade nur den Artikel von Lobo diskreditieren möchtest. Das hättest du auch tun können ohne den Drachenlord ein ordentlichen Batzen Mitschuld zu geben.

In der Diskussion hier wird häufig aufgeführt, dass Rainer Winkler nur den Beruf eines Content Creator ausübt und seinen Beruf einfach wechseln könnte. Diese Vergleiche greifen m.E. nach zu kurz und werden der modernen Welt der sozialen Medien nicht gerecht. Für viele Menschen ist „YouTube“, Streamen, „Instagram“ oder was auch immer sind nicht immer nur Berufe oder Hobbys, die man einfach so wechseln kann. Für viele ist es sehr viel mehr als das geworden und teilweise auch der Hauptbestandteil des Lebens: Aufwachen, streamen, Essen, streamen, Einkaufen, streamen, usw. Der Drachenlord hatte ja z.B. auch seine Partnerin über Streamingdienste gefunden und ihr sogar einen Heiratsantrag gemacht. So wie es scheint, haben die sich im analogen Leben nie gesehen, sondern die „Beziehung“ allein über soziale Medien geführt. Jeder Vergleich mit Fußballspielen, Diskotheken oder sonstigen Einrichtungen hinkt deshalb.

Ich kannte in der Schule auch eine Person, die stark gemobbt wurde und auch häufiger handgreiflich reagierte, bzw. die Konfrontation auch nicht scheute. Die mobbende Partei war zahlenmäßig und intellektuell überlegen und konnten ihr „Opfer“ immer wieder austricksen. Die Lehrer haben das ungefähr so geklärt wie das Gericht im Fall Drachenlord. Es wurde argumentiert, dass die gemobbte Person ja selber Schuld war und man hat ihn auf Grund der Handgreiflichkeiten temporär von der Schule suspendiert. Die ausgeklügelte und systematische Vorgehensweise der Mobber wurde nicht thematisiert.

@Slartie zeigt gerne mit dem Finger auf alle und sagt: „diese Person hätte eingewiesen werden müssen“ und möchte die Person mit psychologischer Unterstützung weiterhelfen. Selbst sagst du, dass dir der Fall schon seit 2013 bekannt war. Wie häufig hast du auf den Drachenlord aufmerksam gemacht? Hast du angeboten, ihm zu helfen? Hast du ihm gesagt, dass du glaubst der braucht Hilfe? Hast du andere kontaktiert?
Wahrscheinlich hast du nichts dergleichen gemacht und dir einfach nur deinen Teil gedacht und weggeschaut. Wie in meinem Fall, die meisten Schüler:innen auch.
Was ist das nur für eine Gesellschaft? Man sieht einen Menschen, der Hilfe braucht und lässt es einfach an sich vorbei ziehen. Das machen viel zu viele. Und genau darüber muss vielmehr gesprochen werden. Nicht über das Gerichtsurteil, welches ich natürlich nicht nachvollziehen kann. Nicht über die Polizei, die hätte eingreifen müssen. Nein! Man sollte darüber sprechen, wieso wir es als Gesellschaft zulassen, dass eine Person im Internet, in den sozialen Medien, vor unseren Augen so sehr gemobbt wird. Meines Erachtens ist der Fall Drachenlord vor allem ein gesellschaftliches Versagen. Täter sind auch alle, die weggeschaut haben.

Übrigens @Slartie, bevor man Menschen einweisen lassen möchte, kann man auch erstmal mit Sozialarbeiter:innen in Kontakt treten. Und ja, wenn die Person kein vernünftiges soziales Umfeld hat (z.B. Familie) dann ist das in der Verantwortung der Gesellschaft.

1 „Gefällt mir“
71

Die Haider sind, wie die Querdenker auch, dem sog. ‚Stochastischen Terrorismus‘ zuzuordnen. Ganz einfach. Das Thema könnte die Lage mal mit einem Experten erörtern: Diese ganzen ‚Bewegungen‘, die Massen anstacheln um dann in einem von X Teilnehmern die
‚Lust nach mehr‘ zu triggern oder halt ausflippen zu lassen. Es geht hierbei nicht um das Opfer, sondern die Erzeugung von Tätern.

Der Begriff „Stochastischen Terrorismus“ beschreibt zusammenfassend Methoden bzw. Vorgehensweisen, die auch in den insbesondere nach den einschlägigen Rechtsgrundlagen
der Nachrichtendienste bearbeiteten extremistischen Bestrebungen festzustellen
sind. Die medial und digital verbreitete Herabwürdigung bestimmter Bevölkerungsgruppen, u. a. mit dem Ziel, zu Gewalttaten gegen Angehörige dieser
Gruppen zu animieren bzw. solche Taten zu legitimieren, ist sehr häufig – wenn
auch nicht immer – Bestandteil extremistischer Vorgehensweisen

Quote aus: Kleine Anfrage der FDP zum Thema stochastischer Terrorismus.

4 „Gefällt mir“
72

Nachdem dieser Themenvorschlag vom LageTeam nicht für die Lage vorgesehen war, hier dennoch eine Hörempfehlung: Der Podcast „Cui Bono“ schildert in seiner zweiten Staffel den „Fall“ von Rainer Winkler von seinen Anfängen an.

Aktuell ist Folge fünf von sechs veröffentlicht, in der es um den Berufungsprozess aus dem Jahr 2022 geht.

Ohne dieses Forum hier hatte ich den Begriff Drachenlord nicht gekannt…

Staffel 1 beschäftigte sich übrigens mit Ken Jebsen…

Gruß
Londo

2 „Gefällt mir“
73