Ich finde, du machst es dir mit deinem Kommentar (auch, wenn dieser grundsätzlich sehr durchdacht ist) etwas zu einfach. Denn der Drachenlord steht im Prinzip ja nicht alleine da. Winkler hatte gegen einige der Haider bereits Anzeige erstattet, aber es ist halt nichts passiert. YouTube ist sein Beruf und bei einer Community mit über 150000 Menschen (Stell’ die dir mal in einem Raum oder auf einem Festivalgelände vor) finde ich nicht, dass man dann halt damit leben muss, dass einem dieser - für seine Verhältnisse sehr gute - Einkommenszweig weggenommen wird mit der Begründung, dass er das ja nicht machen müsste und damit eigentlich selbst daran schuld ist, dass es Menschen gibt, die ihn in den Suizid treiben wollen. Insbesondere, weil er tatsächlich auch eine Menge echter Fans hat.
Das gleiche gilt ja in den Fällen von Beleidigung, wie wir ihn mit Renate Künast beispielsweise erlebt haben.
Wenn man sich als Person ins öffentliche Leben stellt, hat man immernoch ein Anrecht darauf, zumindest auf Nachfrage vor Straftaten geschützt zu werden. Trotz einiger kleiner Teilerfolge wurde aber Winkler eben nicht ausreichend geschützt und das macht den Fall ja so kompliziert.
Ich verstehe deine Argumentatsionsgrundlage, verstehe aber nicht, wieso man Winkler dafür verantwortlich macht, dass bei ihm Stalking und Beledigungen, sowie zahlreiche Sachbeschädigungen durchgeführt wurden. Wenn ich dein Argument richtig verstanden habe, könnte ich dann also an Merkels Haus „Steine und Unrat“ werfen mit dem Ziel sie in den Suizid zu treiben und sie wäre schuld, weil sie ist ja eine Person des öffentlichen Lebens und hätte ja nicht in die Politik gehen müssen, wenn sie das nicht wolle.
Der letzte Aussage war bewusst provokant formuliert und soll ein bisschen stossen, damit die Problematik deutlich wird. Natürlich ist er also mindestens ein unangenehmer Mensch, der sich selbst in der Öffentlichkeit präsentiert, das ändert halt aber nichts daran, dass es Menschen gibt, die ihn systematisch zermürben wollen.
Also Sie wollen eine Person mit bescheinigter „verminderter Intelligenz“ zwangsweise in eine geschlossene Psychiatrische Anstalt einweisen lassen, weil er nach jahrelangem Mobbing, Drohungen und Angriffen handgreiflich wird?
Das ist genau das Menschenverachtende, das Lobo anspricht.
Deine Analogie würde vielleicht funktionieren, wenn Merkel vorher mehrere Jahre lang auf YouTube Videos online gestellt hätte, in denen sie ihre Zuschauer pausenlos beleidigt, bepöbelt und Prügel androht. Hat sie meines Wissens aber nicht. Es wird schwer sein, irgendeinen Fall für eine Analogie zu finden, in der dieser - für die Beurteilung aber absolut entscheidende - Punkt ebenfalls erfüllt ist.
Nein, ich will einer Person mit verminderter Intelligenz, vermutlich fehlender Impulskontrolle und narzisstischer Persönlichkeitsstörung eine adäquate psychologische Unterstützung zukommen lassen. Eine Einweisung in eine psychiatrische Anstalt wäre dabei naheliegend, zum Selbstschutz dieser Person vor ihren eigenen Handlungen und deren Konsequenzen, und unter Umständen - das entscheiden aber selbstverständlich Profis, nicht ich - auch unfreiwilligerweise angebracht. Ziel wäre gewesen, dass es gar nicht erst so weit kommt, dass es zu „jahrelangem Mobbing, Drohungen und Angriffen“ kommt. Und zwar weder von der obengenannten Person gegenüber seinen Zuschauern noch von den Zuschauern gegenüber obengenannter Person.
Bitte sag das nicht mir, sondern z.B. den Anwohnern des Drachenlords, die unter seinen Aktionen, den Aktionen und Reaktionen seiner „Community“ und den offenbar konstant notwendigen Polizei-Einsätzen im Ergebnis zu leiden haben. Bitte erkläre doch denen, warum eine psychologische Betreuung ihres Nachbarn „menschenverachtend“ wäre.
Ist das denn tatsächlich so, dass er in Wahrheit eine riesige Fan-Community hat, aber ein paar Hater sind neidisch und mobben ihn deswegen?
Ich verfolge dieses Thema nicht aktiv, daher ist das jetzt vielleicht falsch, aber der Eindruck, den ich über die Jahre immer mal wieder mitbekommen habe, ist eher, dass seine „Community“ eben zum überwiegenden Teil genau aus diesen Hatern besteht, die sich über ihn lustig machen, ihn online beschimpfen und sich über die Reaktionen wiederum lustig machen, und viele wollen dann eben mindestens einmal im Leben auch in der realen Welt dahin pilgern. Und er profitiert von diesem toxischen Hype, weil genau das die Klicks sind, für die Youtube ihn bezahlt.
Und wenn das so ist, dann wird eben nicht sein „Beruf“ und „Einkommenszweig“ durch diese Hater gefährdet, sondern diese sind sein Beruf. Und wenn man irgendwo ein Geschäft mit problematischem Publikum betreibt, wo regelmäßig die Polizei auflaufen muss, dann ist es normalerweise so, dass diese einem recht schnell auferlegt sich gefälligst einen privaten Sicherheitsdienst zu organisieren, weil sie es zu Recht nicht als ihre Aufgabe ansieht das 24/7 auf Kosten der Steuerzahler zu leisten. Und wenn man dazu nicht bereit ist, weil das Geschäft so viel dann doch nicht abwirft, dann sollte man sich vielleicht nach einem anderen Businessmodell umsehen.
So alt scheint diese Auffassung noch nicht zu sein und auch eher nicht für Veranstaltungen mit so wenig Teilnehmern zu gelten.
Hm, das Argument scheint mir zu viel zu beweisen. Mit demselben könnte man ja auch die Hater zwangseinweisen und sag nicht mir, dass das menschenverachtend ist, sondern den Anwohnern.
Ja, wahrscheinlich würde in einer idealen Welt auch einem guten Teil der Typen, die dort vor Ort auftauchen, zumindest eine psychologische Betreuung durchaus zugute kommen. Und ein paar echt harte Kandidaten für ne Einweisung sind ganz sicher auch dabei, da dürfte schon allein die Statistik bei der Menge an Leuten für sorgen.
Möchtest du mir ernsthaft erzählen, Fußballvereine würden keine Sicherheitsdienste beschäftigen, sondern die Polizei würde das erledigen? hust
Aus eigener Erfahrung kann ich dir jedenfalls sagen, dass es gerade beim Fußball, auch in unteren Ligen, routinemäßig solche Auflagen gibt. Da spielt dann z.B. in der 4. Liga ein Verein gegen einen anderen, wo sich freundlich gesagt die Fanszenen nicht sonderlich sympathisch sind, und bei erwarteten 1000–1500 Zuschauern kann es dann schnell mal passieren, dass die Polizei 40, 80 oder sogar 120 professionelle Ordner zur Auflage macht. Ansonsten findet das Spiel eben nicht statt oder man kann es wahlweise auf mittwochs 12 Uhr legen o.ä.
Ähnliches gilt, wenn du einen Club oder eine Bar betreibst, und es da regelmäßig zu Polizeieinsätzen kommt, weil du bzw. dein Personal dein Publikum nicht im Griff hat. Glaub mal ja nicht, dass die Polizei sich dann beim x-ten Mal immer noch beeilt da zum Aufräumen vorbei zu kommen.
Dass das Land Bremen jetzt den Vereinen auch noch in der Höhe praktisch nicht überprüfbare „Kosten“ für Einsätze in Rechnung stellen darf, die gar nicht im Stadion stattfinden, sondern in der Innenstadt, am Bahnhof oder sonstwo, steht nochmal auf einem ganz anderen Blatt.
Ich mache mir tatsächlich keine Vorstellung, das muss ich zugeben.
Allerdings finde ich es auch kein gutes Argument, ob Winkler die Polizeieinsätze nun bezahlen soll oder nicht, weil das nun mal nicht gefordert wurde und wenn es gefordert würde, wäre das eine zivilrechtliche Frage. Auch über die Auflage, einen privaten Sicherheitsdienst zu beschäftigen, könnte man reden. Wenn ich es richtig sehe, hat man aber nicht. Stattdessen war die Richterin baff, dass Winkler seinen Job nicht aufgeben wollte.
Und mir kommt nach wie vor naheliegender vor, youtube-Videos zu ignorieren als Leuten zu sagen, sie sollten anders ihr Geld verdienen.
Insbesondere auch, weil die Last so ungleich verteilt ist. Es ist halt einer gegen Tausende.
Die Profi Fußballvereine müssen Polizeieinsätze im Regelfall tatsächlich nicht selbst bezahlen und auch in Ausnahmefällen erst seit 2019. So richtig führt dieser Einwand also nicht weiter.
Im Amateurfußball gelten andere Regelungen, insofern sind Deine Erfahrungen dort nicht auf den Profifußball übertragbar.
Habe heute den Artikel von Lobo gelesen und bin einfach nur erschüttert, was hier passiert. Kenne nur diesen zum Thema, aber eigentlich ist Lobo meist zumindest sachlich korrekt.
Ich dachte sofort an Mobbing in einer Schulklasse. Die scheinbaren Täter (Beleidiger und Schläger ) sind tw. die größten Opfer. Die intelligenten Fieslinge suchen sich genau die Person aus, die vielleicht so schon etwas fragwürdig ist (körperliche Defizte+fragwürdiges Verhalten+reizbar). Dann setzen sie alles dran, ihn oder sie regelmäßig so weit zu trietzen bis die Explosion so richtig kommt. Dann feiern Sie sich für die Strafen, die das Opfer erhält, weil die Verantwortungspersonen (Lehrer, Eltern, …) nicht richtig hinter die Prozesse schauen. Kenne mehrere solche Konstellationen. Das scheint mir hier zu 100 Prozent zu passen.
Vielleicht haben hier auch zwei Frauen (Staatsanwältin+Richterin) kaum Empathie gegenüber einem ziemlich unangenehmen und fragwürdigem Kerl, der aber in dem ganzen Prozess kein ganz unschuldiges aber zuerst wohl ein besonders bemitleidenswertes Opfer eines ganz klassischen und richtig fiesen (Cyber)mobs ist.
Wäre sehr hilfreich, wenn ihr das in der Lage mal aufgreift und einordnet.
scheint der Drachenlord trotz des Terrors einigermaßen stabil zu sein, da er bis jetzt anscheinend keine suizidalen Tendenzen gezeigt hat. Ich schließe es daraus, dass er sich noch wehrt, er richtet seine Aggressionen nach außen. Wenn er sich in sein Schicksal ergeben hätte würde ich das anders sehen.
Dem Drachenlord anzukreiden er wäre suizidal da die Hater ihn in diese Richtung treiben wollen wäre eine „Täter/Opfer Umkehr“.
Ich würde den Hatern eine kriminelle Vereinigung vorwerfen die das Ziel hat jemanden zu vernichten.
Was Lobo auch ist: ein Lobbyist für die Streaming-Gemeinde.
Den Blick von Slartie darf man nicht aus den Augen verlieren.
Das Geschäftsmodell des gegenseitigen Dissens ist auf YouTube gang und gäbe.
Manche verkaufen ihre Musik vor allem weil sie auf diese Weise Aufmerksamkeit erregen.
Prominentes Beispiel: Fler gegen Bushido und für „wenn sich Papa am Hobby der Kinder versucht“: Bohlen gegen Gottschalk
Was der Drachenlord aus Sicht der Richterin macht: Auf den Marktplatz stellen und Leute beschimpfen. Immer mehr bleiben stehen, erzählen das weiter und so kommen noch mehr dazu, beschimpfen nun ihrerseits ihn und die Geschäfte am Marktplatz geben ihm Geld dafür, weil er ihnen Kunden heranschafft. Sie sagt also: „Wenn Sie nicht mehr beschimpft werden wollen, hören Sie Ihrerseits auf, die Leute zu beschimpfen.“ Aus ihrer Sicht eine naheliegende Position. Die Frage ist, ob es wirklich aufhören würde oder mittlerweile so eine Eigendynamik bekommen hat, dass es nicht mehr funktioniert.
@Justjaythings Das Problem, das ich sehe, ist, dass Rainer Winkler da alleine nicht herauskommen wird. Er wird professionelle Hilfe in Anspruch nehmen müssen. Und hier versagt das Rechtssystem, wenn es Freiheitsstrafe statt Heilanstalt anordnet. Auf der anderen Seite muss er eben auch bereit sein, seinen Beruf aufzugeben. Denn Drachenlord wird auch in Zukunft nicht in Ruhe gelassen werden.
Allgemein sollte die Gesellschaft und die Politik sich dem Problem des Hatens mehr annehmen, aber das Problem bei Mobbing ist ja: „Wir haben eine Umfrage gemacht. Nur eine Minderheit fühlt sich betroffen.“
Ich glaube ich muss etwas nochmals deutlich machen:
Winkler ist ein sehr unbeholfener, vielleicht sogar dummer Mensch der mindestens unangenehm ist. Natürlich braucht er Hilfe, das möchte ich gar nicht abstreiten.
Aber: in einer normalen Situation schreibt man bei einer Beleidigung einen Kommentar, gibt einen dislike oder schaut einfach den Kram nicht mehr.
In diesem Fall arbeiten Menschen bewusst zusammen, begehen diverse Straftaten, ohne dafür belangt zu werden, weil ein nicht ganz heller YouTuber sie beleidigt hat?
Würdest du ernsthaft einige Stunden im Auto sitzen, um die Drachenschanze zu besuchen und ihn mit Eiern oder Steinen zu bewerfen oder ihm seine Sachen zu klauen? Würdest du das Grab einer Person schänden oder gezielt jemand anderes in den Suizid treiben wegen einer YouTube Beleidigung? Würdest du sSwatting betreiben um ihm eins auszuwischen?
Die beiden Medizinstudenten haben auf ihrem Beweisvideo ja sogar selbst gesagt, dass sie nur da sind, um ihn in den Knast zu bringen.
Natürlich braucht Winkler Hilfe, aber ihn einzusperren (psychologische Zwangsmassnahme) weil eine Community mit mehreren tausend Menschen ihn fertig machen will ist doch nicht ganz so richtig oder?
Danke dass du darauf eingehst. Ich finde gerade diese beiden menschenfeindlichen Personen kommen viel zu gut weg. Ich finde diesen beiden haben auch in der Medizin nichts verloren, weil Ihnen Menschenleben egal sind.
Glaubst Du nicht eher, dass es sinnvoll wäre den aktiven Mob, also der zu seinem Haus kommt und Pläne schmiedet, wie man ihn in den Knast bringt oder in den Selbstmord treibt, in die geschlossene Psychiatrie steckt für mindestens einen Monat?
Oder dieses verabscheuungswürdige Wesen, die ihm was vorgespielt hat, um ihn dann öffentlich bloß zu stellen?
Glaubst Du nicht, dass es der Menschheit wesentlich besser ginge, wenn diese Leute nicht mehr frei rumlaufen würden und Zeit hätten über Ihr Verhalten zu reflektieren?
Wer bitte zieht sowas ab, der nie davon persönlich betroffen war? Ich denke selbst die Masse der Leute, denen direkt und echtes schreckliches Leid von einer echten Person angetan wurde, würden sich dem Täter gegenüber nicht so verhalten und vor allen Dingen nicht über so lange Zeit.
Was ist eigentlich kaputt bei denen und warum verteidigst Du das noch? Es ist doch egal was seine Strategie gewesen sein mag, um Aufmerksamkeit zu generieren, wer normal im Kopf ist und in seinem Leben irgendwas von Wert hat, macht doch bei sowas nicht mit oder schaut sich das an.
Mal wieder die Täter-Opfer-Umkehr. Wer bitte macht denn den Ärger für die Nachbarn, der Mob und nicht der Drachenlord.
Mit der Argumentation würden die Nachbarn auch Merkel dafür verantwortlich machen können, dass ständig Leute zu ihrem Haus kommen und „Merkel muss weg“ skandieren und schlimmere Sachen machen.
Was ist das denn bitte für eine Logik?
Wenn Dich ein Depp im Internet einlädt, gehst Du dahin? Wie niedrig kann das Selbstwertgefühl von „Menschen“ sein, sich von sowas provozieren zu lassen und einen Teil ihres Alltags danach auszurichten?
Und Du verteidigst das noch bzw. propagierst, was der Mob wollte, ihn einsperren zu lassen.
Das Beispiel hinkt, denn auf dem Marktplatz muss man vielleicht vorbeigehen, aber auf einen Stream oder Videos im Internet muss man explizit klicken, das sucht sich jemand aus. Da kommt man nicht vorbei weil man einkaufen oder zur Arbeit geht.
Der einzige der nicht so einfach ausweichen kann ist das Opfer bzw. seine Nachbarn. Also sind die Täter, der Mob, und niemand anderes hat die Pflicht sein Verhalten zu ändern.
Denn weder die Nachbarn, noch der Streamer, würden im echten Leben gestört, wenn diese kaputten Leute nicht wären.
Ich würde mir auch keine Videos anschauen von einem Typen, der seine Zuschauer beschimpft, ich schaue auch nicht Leuten beim Computer spielen zu.
Ich glaube nicht, dass es hier um mich geht.
Zum einen gibt es sehr gewaltbereite Communities:
Am Rande von Fußballspielen verabreden sich Hooligans um aufeinander loszugehen.
Auf Festivals gibt es den RingOfDeath, in dem Menschen sich gegenseitig rumschupsen.
In einem Leipziger Stadtteil treffen sich regelmäßig Rechte, um „Stimmung“ zu machen.
Dazu kommt eine SocialMedia-Community, die für das eine Foto alles auf sich nimmt. Da wird auch mal für eine Tasse Kaffee nach Mailand geflogen, um es danach auf Instagram zu posten oder für die JamesBond-Premiere nach London, um dann in einem Häusereingang vergeblich versucht, einen Blick auf die Prominenz zu erhaschen.
Im Fall von Rainer Winkler gilt ganz klar der Satz: „Bedenke das Ende.“ Und das hat er nicht. Er hat sich auf ein Spiel eingelassen, über das er die Kontrolle verloren hat.
Die Frage ist also: Wie bekommt man ihn da wieder raus.
Mir ist klar, dass es nicht um dich geht. Ich möchte nur sagen, dass das Verhältnis in diesem Fall nicht stimmt. Wenn mich ein YouTuber beleidigt, schaue ich halt seine Videos nicht mehr. Diese Leute begehen organisiert Straftaten mit dem Ziel eine Person sterben zu sehen.
Winkler ist - vereinfacht gesagt - dumm und im Zweifel hat er nicht mal verstanden, was er macht, wenn er denen seine Adresse gibt.
Im Gegensatz dazu haben Hooligans (zumindest teilweise) den Anstand sich zu verabreden und klopfen nicht 1000:1 auf Leute ein. Das ist doch der dramatische Unterschied.
Nur weil einer nicht überlegt hat oder das im Zweifelsfall nicht mal kann hat er damit noch lange nicht verdient, dass man ihn organisiert in den Selbstmord treiben muss.
Du stellst hier so viele Dinge nebeneinander, die nichts miteinander zu tun haben und auch keinen richtigen Bezug zum Thema haben.
Klar gibt es gewaltbereite Hooligans. Wenn die sich mit anderen Hooligans treffen, um sich gegenseitig zu kloppen, steht Dir frei das asozial zu finden, aber wenn alle sich explizit mit dem Ziel einer Klopperei verabreden, dann ist wohl schon mal klar, dass es nicht darum geht, gezielt Leute gegen ihren Willen anzugreifen.
Circle of Death/Wall of Death sind auch keine „Veranstaltungen“, die im Normalfall mit dem Ziel ausgeführt werden, jemanden zu verletzen. Klassisch ist es eigentlich so, dass in Mosh Pits usw. sehr stark darauf geachtet wird, dass keiner zu Schaden kommt. Offensichtlich ist es trotzdem nicht ungefährlich und vermutlich auch mit einem höheren Risiko verbunden als die Teilnehmer das so denken, aber das Ziel jemanden zu verletzen, insbesondere gegen deren Willen, besteht dabei nicht.
Und da besteht der ganz wesentliche Unterschied zu Deinen Vergleichen. Provoziert Winkler diese Reaktion? Im Sinne von, es motiviert andere dies zu tun, dann wohl schon. Im Sinne von, ich möchte Gewalt erfahren? Ganz sicher nicht. Insofern gibt es auch keinerlei Legitimation für diese Gewalt gegen ihn.