Corona Demo 29.08

Hi Ulf, Philip,

ich hatte mich letzten Samstag auch auf den Weg zur Demo in der Friedrichstraße gemacht, bzw. zur Veranstaltung an der Siegessäule. Bei der ersten Demo am 01.08. war ich noch im Urlaub und habe nur entfernt davon mitbekommen. Ich fand das mediale Bild relativ undifferenziert, darum wollte ich mir selbst ein Bild machen.

Zunächst mal hat es mich positiv überrascht, dass ihr mit Herrn Ballweg ein Interview geführt habt. Ich fand es dann trotzdem sehr schade, denn normalerweise kenne ich es von euch, dass solche Interviews sich nicht auf zwei Aussagen beschränken und ihr diese dann auseinandernehmt. Bei Herrn Lauterbach z.B. habt ihr euch lange Zeit genommen und intensiv Fragen gestellt und eurem Gast die Möglichkeit gegeben, seine Position darzustellen. Warum habt ihr bei Herrn Ballweg davon abgesehen? Ich kann nachvollziehen, dass euch seine Perspektive nicht gefällt, trotzdem hätte ich gerne das ganze Interview gehört.

Zurück zum 29.08, zur Demo in der Friedrichstraße bin ich gar nicht bekommen, weil die Polizei frühzeitig alle Wege zur Demo abgeschnitten hat. So wie ich es mitbekommen habe, hat die Polizei die Demo nicht starten lassen, d.h. vorne ging es nicht weiter, von hinten kamen neue Leute hinzu. Die Abstände wurde nicht eingehalten, die Masken wurden nicht aufgesetzt, die Demo wurde abgebrochen. Da kann man sich natürlich die Frage stellen, warum Seitenstraßen (so wie im Hygienekonzept vorgesehen) von der Polizei abgesperrt wurden, bzw. warum man die Demo nicht hat starten lassen. Ist natürlich klar, dass dann die Abstände nicht eingehalten werden können. Aus Sicht der Polizei war das natürlich clever, aus Sicht der Demonstranten sehr schade, weil ein entsprechendes Hygienekonzept ja vorlag und vom Oberverwaltungsgericht bestätigt wurde.

An der Siegessäule sah das ganze natürlich deutlich anders aus, hier war genügend Platz. Die Leute hatten keine Masken, allerdings wurde sich weitestgehend an die Abstandsregeln gehalten. Ich persönlich sehe mich nicht als Corona-Leugner, Antisemit oder Nazi. Ich habe viele Fahnen gesehen, Schwedische, Holländische, Israelische, Deutsche, Regenbogen, Amerikanische, uvm. und ja, ich habe auch sehr vereinzelt Menschen mit Reichsflagge gesehen. Die überwiegende Mehrheit der Menschen hätte ich aber als typische Mittelschicht eingeordnet. Es gab Leute mit T-Shirts „ganz normaler Bürger“ und so kam es mir auch vor. Natürlich kann nicht in die Köpfe der Menschen reinsehen, allerdings kann ich schon Stimmungen wahrnehmen. Viel Applaus gab es gleich anfangs bei der kurzen Rede von Michael Ballweg. Wörter wie Frieden, Freiheit, Demokratie und Liebe wurden mehr als nur einmal an diesem Tag verwendet. Damit habe ich mich identifiziert und nicht mit dem <1% Nazis. Auch ganz klar, es gab eine ganz klare Abgrenzung zu linken und rechtem Extremismus vom Veranstalter, auch nicht nur einmal. Auch das sollte man vielleicht mal medial erwähnen und ich bin mir sicher, dass Herr Ballweg das in einem Interview mit euch erwähnt hat.

Was mich im Nachgang doch sehr wundert, dass es keine inhaltlich sachliche Diskussion über das Thema Corona gibt. Ihr hatten in der letzten Folge davon berichtet, dass es doch im Grunde keine großen Maßnahmen mehr gibt, Versammlungsfreiheit bzw. die Grundrechte im allgemeinen seinen doch kaum betroffen. Die vielen Millionen Menschen in Kurzarbeit habt ihr auch im Blick? Jemand schon mal seine Oma im Altersheim besucht? Bis auf der bisschen Maske aufsetzen sei doch alles wieder normal, oder? Ich muss sagen, dass ich mich bisher noch nicht an das neue „normal“ gewöhnt habe, bzw. fühlt es sich für mich immer noch nicht normal an. Wie geht euch?

Am Sonntag habe ich mich dann über die Prioritäten in der Berichterstattung gewundert. Frau Esken sprach von „Zehntausenden Rechtsradikale, Reichsbürger, QAnon-Anhänger“ usw. die „offen zum Sturm auf den Reichtag aufrufen“. Wie ihr es ja treffend beschrieben habt, es waren 200-300 Rechte, die sich auf die Stufen des Reichstags gestellt haben. Ich glaube auch Frau Esken kann nicht in die Köpfe reinsehen und ich finde es sehr schwierig, alles über einen Kann zu scheren. Die Veranstaltung an der Siegessäule (von Herrn Ballweg) hatte nicht mit dem zu tun, was am Reichstag passiert ist. Die verschiedenen Veranstaltungen einfach mal zu vermischen und von „den Demonstranten“ zu sprechen geht einfach gar nicht.

Mein Fazit ist schon, dass die mediale Berichterstattung größtenteils sehr einseitig ausfällt. Inhaltliche Diskussion gibt es eigentlich nicht, weil alle Menschen eh entweder Spinner sind (oder Esoteriker), Verschwörungstheorien nahestehen (also auch Spinner) oder gleich Nazis sind. Demokratisch ist das m.E. nicht, vor allem nicht die Diffamierung die immer stattfindet. Sollte man nicht gerade auf die Menschen zugehen und die Diskussion suchen, bzw. mit den Argumenten und der anderen Perspektive auseinandersetzen? Heißt das nicht gerade integrieren? Oder anders gesagt, ist die Ausgrenzung von einer doch beachtlichen Gruppe von Menschen (es waren ja wohl min. 50000 da) nicht gerade eine eher rechte Position. Linke integrieren, Rechte grenzen andere aus?

Nebenbei. Ich habe mit jemand auf der Demo gesprochen und diese Person fühle sich an die DDR erinnert. Da gab es auch eine Staatsmeinung und eine Minderheit, die mit empfindlichen Maßnahmen rechnen durfte, wenn man öffentlich oder auch im privaten, eine andere Meinung vertreten hat. Diese Person fühlte sich durchaus an die DDR erinnert. Denn versucht mal im Freundeskreis/Bekanntenkreis Corona-skeptisch zu sein, da wirst du heutzutage gnadenlos ausgegrenzt und bestenfalls als Spinner bezeichnet. Ich habe das erst nicht verstanden und den DDR-Vergleich abgelehnt, aber mit etwas Abstand verstehe ich die Position. Wer heute anderer Meinung, als medial vertreten, muss damit rechnen ausgegrenzt zu werden und das ist nicht demokratisch. Und ich sage es nochmal, die Diskussionsgrundlage fehlt, wenn man von Vorhinein als Spinner bezeichnet wird, nur weil man an einer Demo teilnimmt. Vielleicht verändern wir ja mal die Diskussionskultur? Es würde mich freuen, wenn ihr damit anfangt.

Viele Grüße

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Wir haben mit Ballweg kein Interview geführt, wir haben aus einem Interview im DLF zitiert. Das sagen wir auch ausdrücklich, wir nennen sogar den Namen des Moderators. Das Interview selbst ist in den Shownotes verlinkt.

Der DDR-Vergleich ist übrigens wirklich abwegig: Dort wurde man für abweichende Meinungen inhaftiert, gefoltert und auf mannigfaltige Weise „zersetzt“. Derzeit passiert staatlicherseits schlicht gar nichts, wenn man anders denkt, man wird allenfalls im sozialen und privaten Leben für einen Spinner gehalten. Wie wir schon x-fach diskutiert haben sind negative Reaktionen auf Meinungen aber keine Verletzung der Meinungsfreiheit, insbesondere dann nicht, wenn sie von Privaten kommen.

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Ich finde lollillol4me hat doch einen Punkt- gerade auch weil er sagt, dass die Situation an die DDR ‚erinnert‘. Auch wenn es nicht von staatlicher Seite nichts passiert, so wird man aber medial und gesellschaftlich sanktioniert, weil man gleich in die rechte Ecke gestellt wird.
Auch im Privaten merke ich, dass Bekannte gleich als „Spinner“ abgetan werden, die sich öffentlich gegen Corona Maßnahmen aussprechen. Für die ist es natürlich jetzt Wind in den Segeln, dass Herr Spahn zugegeben hat, dass die Maßnahmen im Lockdown evtl. doch zu drastisch waren. Und daher finde ich es vollkommen in Ordnung, wenn man Maßnahmen in Frage stellt. Bei vielen geht es ja um Existenzen. Da werden Arbeitsverträge nicht verlängert oder man bekommt Kurzarbeit. Geht ja immer um die Verhältnismäßigkeit…

Außerdem fehlt oft der rote Faden:

  • Oper darf mit tausenden Gästen aufmachen? Stadien nicht!
  • Großevent-Verbot in NRW- Laschet spricht vor 2000 Leuten in Sachsen.
  • etc…

Ich selber bin von den Maßnahmen wenig betroffen, mich stört die einseitige Berichterstattung und dass man dann gleich in eine Ecke mit Nazis gestellt wird. Man könnte ja auch sagen: Da waren Demonstranten aller Schichten, aller Sexualität und aller politischer Ausprägung am demonstrieren. Für mich sogar ein Zeichen, dass da tatsächlich eine Meinung gezeigt wird!
Man kann ja nur hoffen, dass Nazis nicht mal auf einer Demo mitlaufen zu einem Thema, was wir alle gut finden würden… Was machen wir denn dann?
LG

Ein Problem, das mir auch in meinem Bekanntenkreis auffällt ist, dass viele Leute von der eigenen Wahrnehmung auf die komplette Realität schließen. Es gibt Leute, die einfach nicht an Corona glauben, weil sie niemanden kennen, der daran erkrankt war. Deshalb halten die Leute auch alle Maßnahmen für übertrieben und suchen sich Erklärungen, warum diese Maßnahmen trotzdem umgesetzt werden.

Kurzfristig kann man meiner Meinung nach nur mit guter Kommunikation diesen ablehnenden Reaktionen entgegentreten, aber auch das wurde mittlerweile wahrscheinlich verpasst. Da hätte es motivierende Worte gebraucht, von der Kanzlerin zum Beispiel aber die hat sich ja noch nie so sehr darum gekümmert. Bitte nicht falsch verstehen; getan und gearbeitet hat sie sicher jede Menge, aber um ein gutes Verständnis der Bevölkerung gegenüber der Politik hat sie sich entweder nicht so bemüht oder es einfach nicht besser gekonnt. Dafür gab es ja auch jetzt seit fast 15 Jahren von ihr eine Politik, bei der sich ja nicht viel ändern darf. Aber zurück zu Corona:

Das große Problem ist meiner Meinung nach, dass viele Leute nicht seriösen von unseriösen Quellen unterscheiden können. Es gibt kein Verständnis für Wissenschaft und Forschung. Viele halten das nur für eine Meinung von vielen. Und hätten alle Menschen das nötige Verständnis dafür, würden sie mit der eigenen Meinung und Wahrnehmung bestimmt auch kritischer umgehen.
Stattdessen sucht man sich eine Meinung, die einem gefällt und sucht dafür andere Leute, die dazu passen. Wenn man möchte, dass Corona nicht existiert, findet man eine Quelle, die das auch behauptet, das geht genauso gut mit pro und contra bezüglich Klimawandel, Homöopathie, Deep State, Zionisten, Flat Earthers und so weiter. Für fast alles was man glauben will, findet man irgendeinen Nachweis und viele verstehen einfach nicht, dass nur die seriösen Leute davon, allen voran Forscher, Wissenschaftler, sofort ihre eigenen Erkenntnisse ändern würden, wenn sie ernstzunehmende Beweise dafür finden würden.
Nur die Leute die ja „nur eine andere Meinung haben“ und dafür „nicht ausgegrenzt werden wollen“ die wollen sich einfach nicht überzeugen lassen und beschweren sich, dass Andere deren Erkenntnisse nicht anerkennen. Was mich nur überrascht, ist dass das in vielen Ländern funktioniert; ich hätte mal gedacht, dass unser Bildungssystem da einfach versagt hätte.

So behauptet also am Ende in meinem Bekanntenkreis jemand, dass es Corona nicht gibt, weil er niemanden kennt, der das hatte. Andere Leute die davon erzählen, Videos von Krankenhäusern in Italien und sowas interessieren ihn nicht. Dafür ist er davon überzeugt, dass eine Demonstrantin bei der Corona-Demo in Berlin von Polizisten brutal attackiert und gewürgt worden ist, im Prinzip wie bei George Floyd; und plötzlich reicht ein schlechtes und unvollständiges Handyvideo ohne Zusammenhang aus, um ihn zu überzeugen, dass der Staat viel zu sehr gegen normale Bürger vorgeht.

Also, liebe Verschwörungstheoretiker, bzw. solche die so genannt werden: Ist der YouTube-Beitrag oder das Handyvideo oder der WhatsApp-Status von dem ihr eure Informationen bezieht wirklich eine bessere Informationsquelle, als z. B. die Tagesschau oder Veröffentlichungen etablierter Wissenschaftler? Oder, mal ganz ehrlich, sind euch eure Quellen lieber, weil sie für euch einfach bequemer zu glauben sind?

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Ein Punkt nochmal zum DDR Vergleich. Natürlich müssen wir heute nicht mit Gefängnis oder Folter rechnen, wenn wir öffentlich oder privat unsere Meinung kundtun. Es ist aber eben auch so, dass man mit gesellschaftlicher Ausgrenzung rechnen kann. Gerade auch im beruflichen Hintergrund gibt es viele Menschen, die sich nicht trauen, zu Ihrer Meinung zu stehen, weil es auch finanzielle und existenzielle Konsequenzen haben kann. Mal ganz platt, wer um seinen Job fürchtet, der hält schon seine Schnauze. D.h. heute ist das Vorgehen viel subtiler und es ist für viele Menschen einfach schwer gegen den Strom zu schwimmen und ihre tatsächliche Meinung offenzulegen. Natürlich haben wir damit immer noch Meinungsfreiheit, ich persönlich denke aber, dass wir ein Umfeld schaffen sollten, dass den Diskurs fördert. Es gibt eben verschiedene Perspektiven und wirklich demokratisch wäre ist, das auch genau so zu respektieren. Das heute mediale Umfeld und viele Politiker schaffen genau das Gegenteil, indem Menschen sofort in die rechte Ecke gestellt werden. Warum eigentlich, warum können wir es als Gesellschaft nicht aushalten, Leute wie Ballweg auch mal umgeschnitten in der Lage zu hören?

Da hat natürlich jeder seine eigene Realitätskonstruktion und Sicht auf die Dinge. Wenn ich mir das Video ansehe, in dem
Spahn bespuckt und ausgebuht wird, kommt es mir jedenfalls nicht so vor als ob da nur eine kleine Minderheit völlig neben der Spur ist. Wie diskussionsoffene Bürger haben die nicht gewirkt. Und ja, es fühlt sich nicht normal an. Eine Pandemie ist auch nicht normal. Dieser Twilight Zone Charakter der Realität ist sicher nicht einfach zu verarbeiten und führt manche in die Verdrängung und Leugnung. Der Punkt ist aber: Eine Normalität wie vorher ist politisch nicht herstellbar. Man könnte alle Coronamaßnahmen aufheben. Viele würden sich ängstigen und es würde schon allein deshalb kein normales Leben geben. In der Folge würde es mehr Infektionen geben und deutlich mehr Tote. Vielleicht würden wir auch an Kapazitätsgrenzen im Gesundheitssektor stoßen und es käme zur Triage. Jeder würde, vielleicht über ein paar Ecken, jemanden kennen der an Covid-19 verstorben ist. Das ist für mich keine bessere Realität. Es kann gerade keine Normalität wie vor der Pandemie geben, das wäre Wunschdenken. Nur unterschiedliche Abnormalitäten und da finde ich diese wesentlich erträglicher als die Alternative.

Ich muss ehrlichgesagt immer wieder schmunzeln, wenn der alltägliche Vorgang gesellschaftlicher Sanktion mit fehlender Meinungsfreiheit in Verbindung gebracht wird. Hier werden nämlich zwei grundlegende Dinge miteinander gemischt, juristische und gesellschaftliche Norm.
Dazu habe ich im Thread zur Cancel Culture schon einmal die soziologischen Vorgänge skizziert, die mir dazu bekannt sind.
Es gibt nunmal Meinungen die genormt sind, also die eine gewisse Mehrheit innerhalb einer Gemeinschaft vertritt (abwertend auch „Mainstream-Meinung“). Diese Gemeinschaft kann von der Breiten Masse ausgehen, also alle 83 Mio Menschen in D, oder auch von Kleingruppen, wie Familien oder Vereine, Peer-Groups etc.
Nun gibt es natürlich Abstufungen von sozialen Sanktionen. Verweigere ich mich der Norm, jemand anderes Hand zu schütteln, so wird man vielleicht mit bösem Blick abgestraft. Gehe ich als Schalke04-Fan in eine Kneipe mit Dortmund-Fans und teile meine Meinung über Vereine, dürfte die gesellschaftliche Sanktion vielleicht weniger zimperlich ausfallen. Stelle ich mich auf eine Bühne zur Resozialisierung von Straftätern, die sehr schwere Straftaten begangen haben, ist die Reaktion sicherlich auch nicht immer freundlich. Natürlich kann eine Kündigung als gesellschaftliche Sanktion im Falle des Falles existenzbedrohend sein und für Grenzfälle gibt es ja auch immer Arbeitsgerichte die über so etwas entscheiden. Wenn ein Mitarbeiter von heckler und Koch öffentlichkeitswirksamen Pazifismus propagiert, ein Dr. Oetker Mitarbeiter die Meinung hat, dass Mondelez Produkte viel besser sind und dies auf einer Bühne kundtut, würde selten die Meinungsfreiheit infrage gestellt, sollten diese Menschen ihren Job verlieren.
Die Sache ist die: Findet man in der Gesellschaft eine Gemeinschaft, die nicht die selben Werte vertritt wie man selbst und deshalb als extremste Sanktion von dieser Gemeinschaft exkludiert wird, handelt es sich dabei nicht um fehlende Meinungsfreiheit. Vielmehr ist es die Gegenmeinung anderer Menschen, die ebenso nicht darin eingeschränkt werden dürfen. Denn wie Ulf schon richtig beschrieben hat, bedeutet Meinungsfreiheit im juristischen Sinne lediglich, dass man nicht dafür eingekerkert werden darf. Deshalb hinkt der DDR-Vergleich maximal und ist ein Beispiel, weshalb Menschen nicht mehr für voll genommen werden, wenn sie so geschichtsverdrossene Vergleiche anstellen. Im Einzelfall wird aber natürlich auch über die Verhältnismäßigkeit gesellschaftlicher Sanktion diskutiert. Interessant ist in diesem Zusammenhang auch das sogenannte „Overton-Fenster“, eigentlich ein Modell zur Politikfeldforschung und -Beratung, das erklärt, wie normierte Meinungen in einer Gesellschaft verschoben werden (können) und wann etwas als gesellschaftlich-Akzeptiert wahrgenommen wird und wann nicht: The Overton Window – Mackinac Center
Bei Kritik zu dieser Skizze gerne melden, sollte jemand mitlesen, der/ die Soziologie nicht nur im Nebenfach studiert hat.

Ja, die mediale Betrachtung des Themas Corona fällt einseitig aus, aber auch, weil ich nicht den Eindruck habe, dass an sachlicher Diskussion ernsthaftes Interesse besteht. Menschen die sehr sachlich infrage stellen, warum 701qm Ladengeschäftsöffnung auch noch in Ordnung sind, werden in den seltensten Fällen hart gesellschaftlich sanktioniert. In diesem Zusammenhang lese ich allerdings oft von Gates-Verschwörungs-Fantasien, was dann widerum eine sachliche Diskussion ad absurdum führt.

Beste Grüße und schönes Wochenende!

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Hallo,
kurze Replik von mir auf Deinen Beitrag. Ich bin in der DDR aufgewachsen und kann die Vergleiche mit der damaligen überhaupt nicht nachvollziehen (und auch nicht wirklich ernst nehmen). Mich verärgert das sehr, weil diese Vergleiche die politische Verfolgung in der DDR verharmlosen. Die freie Meinungsäußerung ist heute uneingeschränkt möglich, in der DDR war das nicht der Fall. Die Corona-Schutzmaßnahmen haben auch nichts mit einer Staatsmeinung zu tun. Vielleicht liegt da ein Problem in der Wahrnehmung: es geht bei den aktuellen Maßnahmen doch nicht um Ansichten oder Meinungen! Es gibt eine Pandemie, ein hochansteckendes Virus, gegen das wir uns gerade so gut es geht zu schützen versuchen. Grundlage sind wissenschaftliche Erkenntnisse über das Virus.
Mich empört, mit welcher Radikalität unsere Regierung, die Wissenschaft und auch die Presse angegriffen und verunglimpft werden, bei ihrem Bemühen, Schaden von uns abzuwenden.
Ich bin Soloselbstständiger und mein komplettes Einkommen ist in diesem Jahr weggebrochen. Ich zählte mich zu denjenigen, die mit voller Härte von der Pandemie erwischt wurden, ohne Aussicht auf eine schnelle Besserung. Das ist auch psychisch schwer auszuhalten. Aber ich verstehe, dass die Situation momentan ist wie sie ist und das versucht wird, den Schaden so gut es geht zu begrenzen. Und mit dem Blick auf die Welt, müssen wir doch feststellen, dass wir in Deutschland einen sehr erfolgreichen und dabei moderaten Weg bei der Bekämpfung der Pandemie gehen. Ich würde nie auf die Idee kommen, mich an der Seite von Rechtsradikalen, auf eine dieser Demonstrationen zu begeben. Sich derart instrumentalisieren zu lassen, ist nicht zu rechtfertigen.
Es ist eindeutig so, dass die Veranstalter der Querdenkendemo diese Vermischung zumindest billigend in Kauf nehmen. Herr Ballweg hat auf der Demo nichts weniger als zum Sturz der Verfassung aufgerufen. Auf der Querdenken-Webseite werden Links von Ken Jebsen geteilt, einem Neurechten, Antisemiten und Verschwörungserzähler. Mehr offensichtliche Radikalität ist kaum möglich. Und das Interview von Ballweg (das im Deutschlandfunk stattgefunden hat und nicht in der Lage, dort wurde nur zitiert) entlarvt die Inhaltslosigkeit und Verquastheit der ganzen Bewegung.
Warum kommt uns in dieser Situation die Solidarität abhanden? Wie kann man ernsthaft von der Einschränkung der Grundrechte sprechen, wenn es doch darum geht uns gegenseitig zu schützen? Wir sollten auch unseren gewählten Politikern zugestehen, dass sie nicht allwissend sind und gerade diese Pandemie neu und extrem schwer vorhersehbar ist. Man kann von ihnen Offenheit und das Eingestehen von Fehlern erwarten und so wie ich das wahrnehme, ist das Bemühen darum vorhanden.

Und noch ein Mal zu dem DDR-Vergleich. Damals war es nicht möglich politisch kontrovers zu diskutieren. Kritik an Staat und Partei wurde nur hinter vorgehaltener Hand geübt. Wer die DDR wach und aktiv erlebt hat, kommt nicht auf die Idee unsere heutige Demokratie damit zu vergleichen. Das diese (für mich) schwer auszuhaltenden Corona-Demos stattfinden dürfen, ist nur EIN Beleg dafür, dass Meinungsfreiheit heute (straffrei) stattfindet. Was man aushalten muss ist, dass man für seine Haltung kritisiert wird.

Ralph

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Ja, es gibt verschiede Positionen und zum Beispiel genau hier und in der Lage wird darüber diskutiert. Der Grund, aus dem Meinungen wie auf Corona-Demos keinen Anklang finden, ist eigentlich, dass sie ganz einfach Quatsch sind. Und ja man wird dafür gegebenenfalls gesellschaftlich ausgegrenzt, weil viele Leute nichts zu tun haben wollen mit Leuten, die Quatsch erzählen. Stattdessen versuchen aber die meisten vernünftigen Leute, jene zu überzeugen, die eigentlich nur Bockmist verzapfen oder ihnen gut zuzureden und deren Meinung zu respektieren. Wie wäre es damit: respektiere doch unsere Meinung: es ist höchstwahrscheinlich, dass wir mit einer Pandemie zu kämpfen haben und ich will z. B. nicht dabei zusehen wie meine Großelten (ca. 80 Jahre) wegen Überlastung kein Krankenhausbett bekommen und sich dann dabei zusehen müssen, wie der Andere jämmerlich erstickt.
Die Gefahr ist vielleicht gar nicht so groß, weil der Verlauf der hier angenommenen Pandemie ziemlich mild ist (mag an unseren Maßnahmen liegen, aber selbst wenn nicht, es ändert nichts an der gewollten Vorsicht), aber um mögliche Schreckensszenarien abzuwenden, kann mir niemand erzählen, dass er viel zu sehr darunter leidet, so eine dumme kleine Maske zu tragen.

Und wenn jetzt Leute auf die Straße gehen und laut rufen, dass man nicht auf die Straße gehen darf; wenn die allen möglichen Quatsch rufen, und gleichzeitig sich beschweren, dass man keine Meinung mehr haben darf; und das alles ohne Maske und dabei sich beschwert, dass man andauernd gezwungen ist, eine Maske zu tragen, dann hört euch doch mal selbst zu! Das passt nicht zusammen.

Und wenn man aber dann darüber jammert, dass eigene Ansichten von anderen auf Kritik stoßen, dass man vielleicht gesellschaftlich ausgegrenzt wird, dann ja, gern geschehen, das hast du auch nicht anders verdient.

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Ein Punkt, der mir zu selten angesprochen wird - meistens dann nur durch die Blume, die Pandemie ist eine Zeit, in der sich klar zeigt für wen Respekt, Anstand, Demut und Mitgefühl gelebte Werte sind und nicht nur hohle Phrasen.
Genau das sehe ich bei den Corona-Kritikern nicht, da geht es nur im ich, ich, ich?
Warum muss ich eine Maske tragen um andere zu schützen?
Warum muss ich mich in meiner Freiheit einschränken?

Da wird von Verfassungsbruch fabuliert, eine Diktatur herbei geredet (mal abgesehen davon, dass es für Menschen die einer echten Diktatur leben ein Schlag ins Gesicht ist) und es wird sich an konstruierten Einzelfällen hochgezogen.
Natürlich gibt es auch bei uns viele, die unter den wirtschaftlich Folgen leiden wie auch unter der sozialen Einschränkung - das ist unumstritten und hier muss unsere Regierung ganz klar helfen, dass steht für mich außer Frage auch wenn die Kosten dann im Nachgang die Gemeinschaft tragen muss, das macht eine starke Gesellschaft doch aus, für die anderen mit einzustehen.

Ich glaube auch, dass man schon den Großteil der Bevölkerung den Kreis der Anständigen und Vernünftigen zurechnen kann, und auch wohl einige am Wochenende in Berlin.
Das was sich aber auch in den Bildern, Interviews davor und danach zeigt, haben sich von diesen Werten die meisten schon lange verabschiedet.

Beste Grüße
Alex

Dies ist eindeutig taktisch motiviert, und findet real natürlich nicht statt, sondern nur medial. Rechtsextremismus und die Reichsbürgerbewegung ist nicht offen genug um eine Querfront zu bilden, deswegen tut man so als ob man ganz normal wäre und nur die Maßnahmen kritisieren will. Aber hier ein paar komische Sache, die dann so gar nicht ins Bild passen:

Ballman und die gesamte Querdenkenbewegung wenn sie nicht rechtsextrem ist, rechtsoffen wie entsprechendes Verhalten zeigt. Entsprechend scharfe Begriffsunterscheidungen werden wohl Soziologen und Rechtsextremismusforscher mit der Zeit anstellen. Zu behaupten das dem nicht so wäre (so wie es mind. der Ballman macht) ist taktisches Lügen um weitere Bevölkerungskreise zu erreichen.

Und das mal nur ein paar Punkte zu dem Punkt der nicht existenten Abgrenzung. Der restliche Beitrag strotzt auch nur vor Unwahrheiten und Falschaussagen, wie sie ja bewusst gestreut werden.

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@ [quote=„lollillol4me, post:1, topic:1524“]
Diese Person fühlte sich durchaus an die DDR erinnert. Denn versucht mal im Freundeskreis/Bekanntenkreis Corona-skeptisch zu sein, da wirst du heutzutage gnadenlos ausgegrenzt und bestenfalls als Spinner bezeichnet.
[/quote]

Der Unterschied zur DDR: Der Widerspruch oder die Ausgrenzung kommt nicht vom Staat, sondern vom privaten Umfeld. Und Du kannst noch so einen Stuss erzählen: Niemand verbietet Dir, die Ausbildung oder das Studium zu ergreifen, das Du Dir wünscht. Niemand klappert systematisch Deine Verwandten und Freunde ab und droht mit schwerwiegenden Konsequenzen.

Jeder, der eine Meinung äußert, muss damit Leben, dass er Widerspruch erntet. Und je extremer oder je weniger fakten-fundiert eine solche Meinung ist, umso mehr kann es sein, dass der Widerspruch verletzten ausfällt.

1d

Ein Punkt nochmal zum DDR Vergleich. Natürlich müssen wir heute nicht mit Gefängnis oder Folter rechnen, wenn wir öffentlich oder privat unsere Meinung kundtun. Es ist aber eben auch so, dass man mit gesellschaftlicher Ausgrenzung rechnen kann.

Natürlich musst Du mir gesellschaftlicher Ausgrenzung rechnen, wenn Du Meinungen vertrittst, die nicht mit den Fakten übereinstimmen. Niemand würde jemand erst nehmen, der behauptet, der Himmel wäre eigentlich rot, nur alle die anderen, die würden das verdrängen, weil sie Schafe und Duckmäuser sind. Mit so jemanden einen ernsthaften Diskurs zuführen, erscheint sinnlos. Solche Leute meidet man. Das ist das, was Du Ausgrenzung nennst. Aber mit der Reaktion des Unrechtsregiems DDR gegen Regimgegner hat das wenig zu tun.

Übrigens, die Analogie mit dem roten Himmel bezieht sich nicht nur auf Corona-Leugner, oder Corona-Gefährlichkeits-Leugner, sondern auch auf solche Menschen, die sagen: „Guckt doch mal hin! Da sind doch nur wenig Infizierte und ganz wenige Tote! Das wurde doch alles nur aufgebauscht!“ Ja, wir hier in Deutschland sind sehr privilegiert, weil unsere Politiker effektive Corona-Maßnahmen ergriffen haben und der größte Teil der Bevölkerung auch diszipliniert mitmacht. There ist no Gloria in Prevention

Der Appell für einen offenen Diskurs: Würdest Du offen dafür appellieren, mit jemandem zu diskutieren, der behauptet, der Himmel wäre in Wahrheit rot?

1d

Gerade auch im beruflichen Hintergrund gibt es viele Menschen, die sich nicht trauen, zu Ihrer Meinung zu stehen, weil es auch finanzielle und existenzielle Konsequenzen haben kann. Mal ganz platt, wer um seinen Job fürchtet, der hält schon seine Schnauze.

Ja, es ist das gute Recht eines Unternehmers = Arbeitgebers, Mitarbeitern, die behaupten, der Himmel sei rot, mit Kündigung zu drohen (auch wenn die sehr schwer durchzusetzen wären). Erstens, weil es sein Unternehmen ist und er nicht möchtet, dass sein Unternehmen zur Plattform für die Verbreitung von Blödsinn wird. Und zweiten auch im Hinblick auf den Betriebsfrieden.

Das ist keine Einschränkung von Meinungsfreiheit, sondern eine Einschränkung von schädlicher Propaganda jenseits der Fakten und Realität.

Das habe ich jetzt schon so oft gehört: Kann man diesen subjektiven Eindruck bestätigen oder widerlegen?

Tatsächlich hat man den Eindruck: Überall, wo Menschen stehen, die man diesen Gruppen nicht eindeutig zuordnen kann, sieht man eben auch Menschen, die sich anhand Plakaten und Slogans auf T-Shirt u.ä. als Nazis (inkl. Reichsbürger) und Verschwörungserzähler outen. Mag sein, dass unsere Medien zur Maximierung der Auflagen, Klickraten oder aus einem unbewusster Bias heraus in ihren Berichterstattung, Bildern und Videos den Anteil der Nazis und Verschwörungserzähler höher darstellen, als er tatsächlich ist. Auch hier mein Wunsch nach einer objektiven Verifzierung / Falsifizierung

Der Unterschied zur DDR: Der Widerspruch oder die Ausgrenzung kommt nicht vom Staat, sondern vom privaten Umfeld. Und Du kannst noch so einen Stuss erzählen: Niemand verbietet Dir, die Ausbildung oder das Studium zu ergreifen, das Du Dir wünscht. Niemand klappert systematisch Deine Verwandten und Freunde ab und droht mit schwerwiegenden Konsequenzen.

Jeder, der eine Meinung äußert, muss damit Leben, dass er Widerspruch erntet. Und je extremer oder je weniger fakten-fundiert eine solche Meinung ist, umso mehr kann es sein, dass der Widerspruch verletzten ausfällt.

Nein, dass hat Herr Spahn nicht gesagt. Er hat gesagt, „aus heutige Sicht“. Das war schon immer so und wird auch immer so bleiben. Ex post mag eine Entscheidung sich falsch herausstellen, die ex ante dennoch richtig war.

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Ich stimme deiner Argumentation zu (ich lese sie als: „Menschen müssen lernen mit Medien und Informationen umzugehen“) und halte sie mit für einen Grund für die Polarisierung überall in der Welt. Gleichzeitig glaube ich aber, dass sie bei den Adressaten nicht ankommen kann, weil bei denen u.a. Medien, die die Fachinformation in die Breite tragen sollen angezweifelt werden, Wissenschaftler kommerzielle Interessen vorgeworfen werden und sich stattdessen über Intuition und Vetrauen auf die eigenen Quellen berufen wird.
Aus deren Sicht würde zudem deine Argumentation auch auf „Corona-Gläubige“ zutreffen: Sie glauben den unseriösen Mainstream-Medien, der korrupten Wissenschaft und nicht Leuten (im Sinne einschlägiger Schlüsselfiguren wie Attila Hildmann), die offensichtlich mit vollem Herzen hinter einer Sache stehen.
Kurz gesagt: wer Wissenschaftlern misstraut wird sich auch nicht von einer logisch schlüssigen Argumentation wie bspw. Deiner überzeugen lassen.

Mir stellen sich deswegen folgende Fragen:

  • Welche Art von Diskus braucht es, um Leuten, die sich Verschwörungserzählungen zuwenden, zu einer ernsthaften Auseinandersetzung zu bewegen, die den Zirkelschluss auflöst in dem sie gefangen sind?
  • Ist das möglich? Falls nicht: Geben wir dem allem nicht zu viel Aufmerksamkeit?
  • Warum gibt es diese Leute überhaupt, die sich nicht nur von einem gesellschaftlichen Konsens abwenden, sondern Personen und Institutionen, die ihn tragen misstrauen? Was macht diese Leute aus und wie schaffen wir es, uns nicht weiter von Ihnen abzugrenzen, sondern sie einzubeziehen?

Dass soll nicht als Kritik gegen logische Argumente verstanden werden. Aber jede Argumentation ist am Ende nur so gut, wie die Überzeugung, die sie ausrichten kann.

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Hallo Lollilol4me!
Ja, das sehe ich alles sehr ähnlich.
Gerade das von dir aufgezeigte Missverhältnis vom Interview mit Karl Lauterbach und dem Zitat-Fetzen von Herrn Ballweg in der Lage hat mich sehr geärgert. Das ist mir journalistisch zu wenig von Ulf und Philip.
Es spielt für mich gar keine Rolle welchen Personen man am Ende des Tages recht gibt , aber ein faires Kräftemessen der Argumente wird hier gar nicht erst versucht.

Wir haben mit Ballweg kein Interview geführt, wir haben aus einem Interview im DLF zitiert. Das sagen wir auch ausdrücklich, wir nennen sogar den Namen des Moderators.

Das Interview selbst ist in den Shownotes verlinkt - hört es euch einfach an.

Spoiler: Im gesamten Interview bringt der Mann keine sinnvollen Argumente - und das obwohl ihm der DLF-Moderator kaum kritische Fragen stellt und Ballweg weitgehend frei schwafeln kann.

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Google mal False equivalenz oder False Balance. Es eben kein faires Kräfte messen oder ein offener Diskurs, wenn man Meinungen nebeneinander stellt, welche nicht die selbe Legitimität haben. Gerade bei falschen Tatsachenbehauptungen (sind übrigens nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt) ist es gefährlich eine bewiesene Aussage einer falschen Behauptung entgegen zu stellen als gebe es zwei Meinungen die den selben Anspruch auf Legitimität hätten. Dabei wird zum einen suggeriert diese Aussagen würden jeweils von „gleich“ vielen Leuten vertreten bzw wären beide gleichsam belegt. Bsp. Impfen und Austismus, beide Meinungen gegenüberzustellen verzerrt die Tatsache, dass Unmengen von Studien und der Großteil Medizin keinen Zusammenhang findet. Während auf der anderen Seite eine Studie steht, der nachgewiesen würde das die Gutachter bestochen wurden und der durchführende Arzt mit Eltern zusammen Schadensersatz von Firmen erklagen wollten. Der Arzt ist heute keiner mehr.

Außerdem gilt grundsätzlich, dass ein Diskurs niemals neutral ist sondern stets ob bewusst oder unbewusst normative Grenzen besitzt. Man muss sie benennen, um sich auf diese zu einigen und darauf Achten zu können dass Sie eingehalten werden. Im Beispiel des früheren Arztes wäre die Grundlage einer wissenschaftlichen Diskussion die Einhaltung wissenschaftlicher Standards oder zumindest die Anerkennung von Fakten. Das liegt bei dieser Person nicht vor also wieso sollte man ihn Fragen. Im Bezug auf Ballweg hängt das dann vom Diskursrahmen ab.

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Hallo Ulf,
das kommt missverständlich rüber. Der Kollege vom Deutschlandfunk heißt auch Phillip, beim ersten Anhören war es nicht klar, wer nun genau der Interview geführt. Der Punkt ist aber, dass zwei Aussagen rausgekommen werden. Es entsteht dabei der Eindruck, dass ihr voreingenommen seid und das ist eben schwierig. Auch wenn ihr eine andere habt, was vollkommen ok ist, so sollte doch euer journalistische Anspruch sein, die Position des Gegenüber zumindest mal zu verstehen. Dazu gehört zuhören, ausreden lassen und sich beim Zuhören nicht gleich zu überlegen, was man auf der Argument des Anderen erwidert. Aktives Zuhören nennt man sowas.

Viele Grüße

Ich verstehe dein Problem nicht: Selbstverständlich finden wir die Position von Ballweg bescheuert, aber er bekommt mit dem Zitat aus dem Interview eine faire Chance. Dass er sie nicht nutzt, weil seine Thesen eben ziemlich unsinnig sind, kann man uns ja nun nicht vorwerfen.

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Das Problem ist mangelnde Neutralität und Voreingenommenheit. Wie gesagt deine Meinung dazu ist vollkommen ok, journalistisch gesehen, wäre es fair, Herrn Ballweg ausreden zu lassen und dann seine Aussage zu kritisieren/zu hinterfragen/zu bewerten. Er hat eine Corona kritische Position, aber darf man die nicht auch haben? Merkt ihr eigentlich noch, dass die Grenze des Diskutierbaren sich immer weiter einschränkt? Heute sind es die Corona Maßnahmen, morgen sind es die Rettungspakete, übermorgen ist es wieder was anderes. Nur weil sich die Mehrzahl der Leitmedien einig ist, ist noch lange nicht richtig. Demokratie lebt vom Diskurs und von der Alternative, es kann doch nicht sein, dass ihr euch als Demokraten seht (und das seid ihr), aber den Diskurs scheut. Tut mir leid, aber da erwarte ich einfach mehr.

Wir können den Mann nicht ausreden lassen, weil es ja nicht unser Interview war. Aber wir haben ihn komplett zitiert. Er hat halt einfach nicht mehr zu sagen.

Merkst du eigentlich, wie du die Bräsigkeit von Herrn Ballweg krampfhaft dem Interview in die Schuhe schieben willst? Wir führen den Diskurs, deswegen haben wir ja aus dem Interview zitiert, nur leider ist auf Seiten der Corona-Skeptiker weit und breit keine Vernunft auszumachen.

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