Das ist m.E. genau der Punkt. Bei einer Person des öffentlichen Interesses kann man eine Verfehlung im Prinzip öffentlich machen und die Person damit „an den Pranger“ stellen, wo jeder ihre Fehler sieht. Wobei wir
Wir sollten aber keine Gesellschaft wollen, in der jede private Person fürchten muss, bei einer Verfehlung mit Foto/Video, Namen und Adresse durch die Medien geschleift zu werden und unter Umständen eine nie wieder ungeschehen zu machende Stigmatisierung zu erfahren.
Das ist ebenfalls ein problematisches Verhalten:
Ich war schon auf vielen Demos und käme nie auf den Gedanken Passanten zu bedrängen, dass sie sich uns anschließen sollen. Die Frau in dem Video war ja sogar schon auf BLM-Protesten. Das ist immerhin ein Bundesstaat, den Hillary Clinton damals mit 90% aller Stimmen gewonnen hat. Wenn sie Rassisten anschreien wollen, sollten sie vielleicht mal ihre Stadt verlassen…
Ich finde nicht, dass Kritik am Feminismus verfassungsfeindlich ist. Ich wollte darauf hinweisen, dass das Grundgesetz eben auch feministische Anteile enthält (auch wenn uns diese mittlerweile selbstverständlich erscheinen, wurden sie doch historisch von Feministinnen erstritten). Es ist nicht verfassungsfeindlich, die jetzigen feministischen Positionen der Linken nicht zu teilen. Es ist aber verfassungsfeindlich, diejenigen Positionen des Feminismus (insbesondere) der ersten Welle nicht zu teilen, die Eingang in die Verfassung gefunden haben. Deshalb ist es problematisch, sich pauschal als Anti-Feminist zu bezeichnen. Kann man trotzdem machen, aber mich wundert es zumindest nicht, wenn Leute dann auf die Idee kommen, eine Person mit so einer Selbstbezeichnung in die rechte Ecke zu stellen.
Auch ich teile „manche feministische Forderderungen“ nicht, eben weil der Feminismus sehr viele verschiedene Strömungen hat, die sich oftmals gegenseitig widersprechen. Insofern denken auch alle Feministinnen, dass manche Forderungen anderer Feministinnen der Gleichberechtigung von Männern und Frauen entgegen stehen. Ich denke keinesfalls, dass jegliche feministische Bemühung der Gleichberechtigung förderlich ist, so wie ich auch nicht glaube, dass jede liberale Bemühung der Freiheit förderlich ist oder jede sozialdemokratische Bemühung der sozialen Gerechtigkeit oder jede konservative Forderung der Bewahrung von Werten förderlich ist.
Im Übrigen ist es auch Teil von manchen feministischen Forderungen, Sexismus auch dann zu beseitigen, wenn er sich im Einzelfall nachteilig auf Männer auswirkt.
Es freut mich sehr zu lesen, dass wir in der Sache dann doch so nahe beieinander sind!
Ich stimme mit deinem Beitrag lediglich was die Einschätzung des Labels „antifeministisch“ betrifft nicht überein, aber das ist denke ich eher ein Labelproblem als eine Wertedifferenz. Dieses Problem betreffend möchte ich in der Cancel culture Debatte dafür plädieren, immer aufgrund tatsächlicher Inhalte zu Urteilen und nie anhand von (naturgemäß nicht immer einheitlich definierten) Labels.
Sehr schade, dass Ihr in der Feedbackrunde der aktuellen Folge 202 nicht auf die zahlreichen Rückmeldungen und Diskussion in diesem Thread eingegangen seid. Wäre m.E. wirklich angebracht den Themenkomplex „cancel culture“ und die Besprechung des Central Park Vorfalls nicht so stehen zu lassen wie von Euch in Folge 201 dargestellt.
Viele Grüße
Frederik
Hi, ich finde es auch sehr schade, dass Ihr in der Feedbackrunde das Thema ausgespart habt. Hat mich ehrlich gesagt auch sehr gewundert, da es immerhin das Thema ist, dass Eure Hörer nach „Polizeigewalt“ am meisten beschäftigt/interessiert (wenn man sich die Aufrufe und Antworten hier anschaut). Da könnte man glatt vermuten, Ihr versucht das Thema zu canceln…höhöhö
Ohne Quatsch, nochmals die Bitte an Euch, das Thema etwas differenzierter zu besprechen. Auch wenn Ihr schon eine vorgefestigte Meinung zum Thema habt, macht es vielleicht Sinn ein paar weniger plakative Aspekte zu besprechen. Z.B. das Canceln von mitte-links und vor allem schwarzen Intellektuellen in den USA, Intention und Protagonisten der Cancel-Trolle, wirkliches Canceln vs. Missbrauch von CC durch Rechtspopulisten etc…
Etwas überspitzt, kann man bisher das Gefühl haben, dass Ihr ein bissl so denkt: “CC gibt’s doch gar nicht / die Leute sollen sich mal nicht so anstelle, wenn Sie ihren Job und evtl. Existenz verlieren / jeder, der irgendwann mal etwas eindeutig Falsches tut, hat es verdient, unverhältnismäßig größtmöglichen Schaden zu ertragen / eine gekürzte u.U. gefakte Video-Momentaufnahme (ist mir bei keinem der Fälle bisher bekannt, aber nach dem Stand der heutigen Technik kinderleicht) ohne Hintergrundwissen und Kontext, reicht absolut aus, um die Existenz eines jeden aufs Spiel zu setzen / der Cancel-Mob hat wirklich nur Gutes im Sinn und der Arbeitgeber schmeißt die Betroffenen völlig ohne Druck aus eigener Überzeugung raus “
Ok, das war sehr überspitzt, aber ich denke, da geht noch was von Eurer Seite…
LG, Toni
Wäre die Polizei „zugunsten der Frau eingeschritten“, hätte der Mann das mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht überlebt.
Es geht im amerikanischen Kontext genau darum, eine jahrhundertealte Tradition offener rassistischer Gewalt (hier spezifisch durch weiße Frauen „über Bande“ durch reale - nicht eingebildete virtuelle - Lynchmobs mit oder ohne Uniform) öffentlich zu diskutieren. Eine Diskussion, die in Politik und Medien vermieden wird (wenige Ausnahmen wie „Get Out“ ausgenommen) und nun mit den Mitteln von Social Media in die Öffentlichkeit gebracht wird. Da die weiße Gesellschaft aber eben auch seit Jahrhunderten darin geübt ist, ihre Täterschaft zu leugnen, wird hier mit öffentlichen Videobeweisen gearbeitet.
Wenn man das nicht möchte, dann sollte man eben nicht versuchen, reale Lynchings zu instigieren. Diese Diskussion darüber, ob ihr Jobverlust gerechtfertigt war, erscheint mir wohlfeil und völlig am eigentlichen Thema vorbei.
Entschuldigung, aber Ihren Beitrag kann ich nicht ganz ernst nehmen. Wie kommen Sie zu der Aussage, „Wäre die Polizeit ‚zugunsten der Frau eingeschritten‘, hätte der Mann das mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht überlebt.“?
Es besteht ja kaum ein Zweifel daran, dass dem Mann schwer unrecht getan worden wäre, wäre die Polizei angerückt und hätte den falschen Beschuldigungen der Frau Glauben geschenkt… aber dennoch führen auch unangenehme Polizeibegegnungen für Afroamerikaner nur sehr, sehr selten zum Tode, wenn auch statistisch viel häufiger als bei weißen US-Bürgern. Zudem Ort und Zeitpunkt (Central Park, am hellichten Tag) m.E. das Risiko eines Gewaltexzesses ebenfalls mindern.
Ihre Behauptung entbehrt daher einer seriösen Grundlage und muss als reißerisch eingeordnet werden.
Insgesamt finde ich die Diskussion schwierig, weil - wie ihr ja sagt - die Begriffe sich so schlecht abgrenzen lassen und sie so schlecht definiert sind. Es ging in dem Beitrag ja auch um Meinungsfreiheit und in diesem ganzen Themenkomplex möchte ich einen Punkt anbringen, der mir wichtig ist:
Es kann immer sein, dass mein Gegenüber / mein Gesprächspartner eine Aussage tätigt, die bei mir eine Grenze überschreitet. Das kann bei jedem einen andere Grenze sein.
Was mir im Sinne eines konstruktiven Miteinanders wichtig wäre: Ich finde es besser zu sagen
„Diese Meinung von dir finde kann ich nicht akzeptieren“ oder „ich weiß nicht, was die Gründe für deinen Aussage sind und worauf du hinaus willst. Wenn du dich aber so heftig ausdrückst, dass du damit Schaden anrichtest, dann kann ich darauf nicht eingehen. Vielleicht kannst du nochmal in Ruhe drüber nachdenken, wie du dein Anliegen so formulieren kannst, dass du niemanden verletzt oder beleidigst.“.
Das sind Beispiele, davon gibt es noch 1000 Facetten und es kommt auch immer auf die Situation und den anderen Menschen an, was angemessen ist. Meine feste Überzeugung ist: Man sollte nie formulieren oder mit der Haltung rangehen: „dieser Mensch ist so“ und daraus folgern, ihn/sie zu „blocken“. Denn man sollte dem anderen auch einen möglichen Weg aufeinander zu anbieten. Wenn er den ausschlägt, nun gut. Zudem bin ich der festen Überzeugung, dass niemand auf „so bin ich“ festgelegt ist. Jeder Mensch kann sich ändern, auch wenn das viel Arbeit bedeuten kann. Wobei das nicht zu verwechseln ist mit „man kann andere Menschen ändern“. Das geht nicht. Aber es kann jeder und jede an sich selbst arbeiten. Das ist ein harter Weg, vielleicht scheuen den Leute, vielleicht glauben sie nicht daran, und machen es deswegen nicht.
Aber der Glaube daran, dass z.B. wir „nicht unsere Gedanken sind“ trägt auch die Mediation und führt aus meiner Sicht zu einer gesunden Geisteshaltung. D.h. wir können unsere Gedanken beobachten, sie sich setzten lassen und ggf. auch verändern. Diese Möglichkeit sollte man seinem Gegenüber immer zugestehen. Dass er / sie sich aufmacht und sich in der nächsten Zeit weiter entwickelt. Und dem wollen wir ja nicht im Wege stehen.
(zu empfehlen ist auch das Buch / das Konzept der „Gewaltfreien Kommunikation“ von Marshall B. Rosenberg)
DANKE für die sachliche Ergänzung. Wenn der Feminismus aber so ein breites Phänomen geworden, dass sogar auch die Anliegen der Benachteiligung von Männern angegangen werden sollen, dann kann man aber doch ganz einfach wieder den Begriff „Gleichberechtigung“ nehmen, um den es m.E. ja im Kern geht. Das wäre dann ideologisch auch auch nicht so polarisierend und so voller Missverständnisse.
Sehe ich auch so. Hatte sehr auf Rückmeldung zur Debatte hier gewartet…
In diesem Punkt möchte ich dir zustimmen! Beispielsweise wurde in den USA der Begriff „Native“ als der politisch korrekte Begriff für amerikanische Menschen, die vor der Ankunft der Europäer dort lebten eingeführt - und zwar von einer universitären (meist weißen) Elite. Viele öffentliche Ächtungen und eine gute Portion „ich kämpfe für eine gute Sache“ später stellte sich auf einmal raus, dass die als Native bezeichneten Menschen gar nichts mit dem Wort anfangen können und stattdessen lieber Indianer genannt werden wollen.
Ich finde dieses Video macht sinnvoll den Punkt stark, dass es cancel culture gibt und sie etwas mit der Kommodiizierung aller Lebensbereiche zu tun hat.
Superwichtiges Thema. Und viele der gestellten Fragen sind richtig gut.
Die Antworten auf die Fragen - einige sind richtig gut. Ja & sicherlich.
Aaaaaber. Der Tenor. Ob der folgenden fällt es mir echt schwer, sachlich zu bleiben… 
Ich fasse zunächst zusammen, was die LdN zum Thema sagt - alles wörtliche Zitate, mit Schwerpunkt auf den Aussagen, die ich kritisch finde:
LdN:
"Cancel Culture… Kampfbegriff der rechten Szene: ein linker Mob übernimmt die Meinungshoheit… Der Begriff ist völlig unscharf, da weiß man gar nicht mehr worum es geht … man sollte generell schon skeptisch werden, wenn man den Begriff schon liest, da es dann einen deutlichen Verdacht gibt, dass der Text, den man da ließt, aus 'ner rechtsextremen Ecke kommt oder einer sehr rechten … und dass dieser Text vermutlich zur Aufklärung wenig beiträgt… einfach weil er unscharfe Begriffe verwendet… der Begriff suggeriert, dass es da, ich will nicht sagen Verschwörung, aber doch breite Einheitsfront all jener gibt, die eine ganz bestimmte Meinungsrichtung unterdrücken will … und das ist einfach ein Bild was nicht stimmt …
… von rechter Seite aus gibt es so etwas aber durchaus schon - Stichwort: NSU 2.0 gegen Kabarettistin, Umweltsau WDR, „Satire“-Text einer Autorin der taz (All cobs are berufsunfähig) und Seehofer hat den Mob (diesmal rechten Mob) noch mal so richtig angeheizt, Lisa Neubauer, wenn dann ist das ein Problem, dass man vor allem gegenüber von Frauen bzw. Minderheiten beobachten kann und da ist es leider so, dass die Übergriffe weit überwiegend von rechter bis rechtsradikaler Seite kommen."
Kurz gesagt: Cancel Culture - gibt es nicht. Und wer das behauptet bzw. den Begriff im Munde führt (etwa um sich berechtigter- oder unberechtigterweise zu wehren), ist sehr wahrscheinlich rechtsextrem und Verschwörungstheoretiker. Nur wenn das linke Lager sich gegen CC durch Rechte beschwert - dann könnte da was dran sein.
Um es in aller Schärfe zu sagen: In meinen Augen und meiner persönlicher Meinung nach ist das so, als wenn man sagen würde „Rassismus - ein völlig unscharfer Begriff. Außerdem gibt es so etwas wie Rassismus gar nicht. Und wer anderes behauptet ist Verschwörungstheoretiker. Und wenn überhaupt, dann gibt es Rassismus nur von Schwarzen Weißen gegenüber.“
Begründung meiner Einschätzung:
Viele Begriffe sind in dem Sinne, wie die LdN argumentiert, unscharf. Z.B. in der Biologie. Was ist Leben? Unscharfer Begriff. Und selbst: Was ist ein Spiel? Schwer zu definieren. Erstklassig zu dem Thema: Ludwig Wittgenstein.
http://lab404.com/lang/wittgenstein.pdf
Ausschnittweise z.B.: Einheitliche, exakte und feste Bedeutung. In: Eicke von Savigny (Hg. 1969). S.167 - 179. Oder original in: Ludwig Wittgenstein. Einheitliche, exakte und feste Bedeutung, Philosophische Untersuchungen, Abschnitt 65-88. In: Schriften I.
Wikipedia definiert den Begriff gut und auch hinreichend scharf für eine Verwendung:
„Der Begriff Cancel Culture stammt aus dem angelsächsischen Sprachraum und hat mittlerweile auch in deutschsprachige Debatten Eingang gefunden. Er geht auf die Praktik des Cancelns (von engl. to cancel = absagen) zurück, also auf das Zurückziehen der Unterstützung für eine öffentliche Person oder Organisation. Canceln wird überwiegend in sozialen Medien betrieben und zielt auf den Entzug medialer Aufmerksamkeit. Damit gehen in der Regel Beschuldigungen einher, die den Ruf der betroffenen Person schädigen können.[1] Entsprechende Vorfälle haben vereinzelt zu Entlassungen sowie zur Absetzung von Filmen und Fernsehserien geführt.[2] Cancel Culture ist ein politischer Begriff, der von den Gegnern dieser Tendenz geprägt wurde. Er steht in der Tradition der Auseinandersetzungen um Political Correctness.[1][3] Zuletzt fiel der Begriff auch im Zusammenhang mit der Revision von als rassistisch wahrgenommenem Kulturerbe, wie zum Beispiel Denkmälern von Kolonialisten oder der Praktik des Blackfacings.[4]“
Natürlich ist immer im Einzelfall zu prüfen, ob der Vorwurf des „Canelings“ erfüllt ist. Aber das ist machbar. Und es gibt in meinen Augen auch eine so hinreichende Zahl von Fällen, dass man von einer „Culture“ sprechen kann. Zumindest sehen das eine Vielzahl von Menschen und Medien so, die zumindest ich nicht unter den Verdacht des Rechtsextremismus und der Verschwörungstheorie stellen würde. Ich nenne hier einmal ein paar Autoren (deren Texte sind fast alle alleine aus dem letzten guten halben Jahr), die dies ähnlich sehen und wie folgt thematisieren:
Julian Nida-Rümelin, Philosoph
Mara Delius feat. Steven Pinker, Psychologe, Kognitionswissenschaftler, Linguist
Börsenblatt, feat. Regula Venske, Präsidentin des PEN-Zentrums Deutschland
Noam Chomsky (Linguist, Kognitionswissenschaftler), Wynton Marsalis (Jazz-Musiker), Steven Pinker (Psychologe, Kognitionswissenschaftler, Linguist ) und 150 andere
Deniz Yücel, Journalist, Kolumnist
Yascha Mounk, Medienkritiker
Mara Delius feat. J.K. Rowling, Autorin
Jan Fleischhauer, Journalist, Kolumnist
Yascha Mounk, deutsch-amerikanischer Politikwissenschaftler
https://www.zeit.de/2020/34/cancel-culture-zensur-usa-meinungsfreiheit-debattenkultur
Nils Heisterhagen, Publizist und Politologe
Justus Bender, Journalist
Clemens Wergin, Journalist
Sabine Döring, Philosophin
Judith Sevinç Basad, Philosophie und Politikwissenschaft
Die Welt feat. Botho Strauß, Schriftsteller und Dramatiker
Philipp Krohn, Journalist
Hier kann man einmal an einem ganz aktuellen Beispiel beurteilen, ob es sich um Cancel Culture handelt, oder nicht.
Gecancelt wurde hier Monika Maron beim Fischer-Verlag:
Ob es sich um ein Canceling handelt, also um eine überzogene Reaktion, kann man vor dem Hintergrund von Beiträgen von Monika Maron beurteilen. Ich nennen hier exemplarisch vier Texte:
Wer Cancel Culture leugnet, spielt Radikalen in die Hand. In meinen Augen ist einen Haltung wie die der LdN brandgefährlich und sachlich schlicht falsch.
Zur sachlichen Falschheit habe ich oben schon gepostet. Das in die Hand spielen für Radikale - und zwar nicht Rechtsextremen, sondern Islamisten & Co, sieht auch die FAZ so:
„Mitverantwortlich für die Tat des achtzehn Jahre alten Tschetschenen ist auch der Furor der „Cancel Culture“. Sie heizt das Klima gegen Aufklärung an und bewundert insgeheim die Terroristen als Widerstandskämpfer im gemeinsamen Feldzug gegen die Republik der Diskriminierung.“
Wie wäre es, wenn sich die LdN mal um das Thema des ermordeten Lehrers kümmern würde? Aus Solidarität zum Mordopfer und als Bekenntnis zur Aufklärung - nicht nur über Rechtsextremismus, sondern auch über Islamismus? Zu dem Thema höre ich hier in der LdN seit mehr als 200 Folgen so gut wie nichts.
Chapeux für diesen aufwendigen Post, Sie sprechen mir zu 100% aus der Seele!
Selbst Karnevalswagen werden übrigens gecanceled. … Ob Karnevalisten auch alle irgendwie rechts sind? Zumindest, wenn sie das kritisch sehen? 
"„Charlie Hebdo“-Karnevalswagens wurde in Auftrag gegeben … An keiner einzigen Stelle ist irgendein aggressiver Bezug zum Islam zu erkennen … Über Facebook reagierte die Kölner Bevölkerung unmissverständlich: Sie kürte das Gefährt umgehend zum besten Persiflage-Wagen dieser Sezession … Aber da machte das Festkomitee einen Rückzieher: Man nahm den Wagen wieder aus dem Programm… Die finanziell und personell von der türkischen Regierung gegängelte DITIB, die „Türkisch-Islamische Religionsanstalt“, begrüßte das umgehend als „Referenz an unsere Werte“. "
Joachim Gauck jetzt auch rechtsextrem?
Wenn die LdN sagt, wer Cancel-Culture behauptet, da sollte
„man generell schon skeptisch werden, wenn man den Begriff schon liest, da es dann einen deutlichen Verdacht gibt, dass der Text, den man da ließt, aus 'ner rechtsextremen Ecke kommt oder einer sehr rechten … und dass dieser Text vermutlich zur Aufklärung wenig beiträgt“
dann muss man unseren ehemaligen Bundespräsidenten wohl als rechtsextremen Antiaufklärer bezeichnen, wenn der sagt:
„Wir können an diesen Aktionen an den Unis Hamburg, Giessen, Frankfurt und zum Teil auch in Berlin sehen, was passiert, wenn die Guten meinen, es sei jetzt an der Zeit, die Meinungsfreiheit einzuschränken, weil diejenigen, die sie dort am Auftreten hindern, für unsere Gesellschaft zu gefährlich seien. Dabei handelt es sich bei jenen weder um Nazis noch um Nationalisten, sondern einfach um Menschen, die eine unpopuläre Sicht meist rechts von der Mitte auf die Geschehnisse in Deutschland und Europavertreten. Dann erhält jemand schnell das Etikett «Nazi» oder «Faschist». So eine linke Orthodoxie ist ja etwas zutiefst Antidemokratisches: die Vorstellung einer gereinigten Gesellschaft. Dabei entsteht ein grosser politischer Schaden für die Demokratie, wenn abweichende Meinungen gleich als unmoralisch verurteilt und diskriminiert werden. Und Intoleranz gerechtfertigt wird zur Durchsetzung des Guten.“
Kritik an Muslimen & Islam wird nach Auffassung der FAZ ganz eindeutig sanktioniert:
"Einschüchterung von Kritikern:
In ähnlicher Weise wird auch der verwandte Begriff der „Islamophobie“ verwendet, der semantisch zusätzlich eine wahnhafte Angst suggeriert. Kern dieser Konzepte ist die Konstruktion eines muslimischen Kollektivs, das als diskriminiertes Gegenstück einer als fundamental rassistisch gedachten (nichtmuslimischen) Gesellschaft gedacht wird. Die Maßnahmenpakete, die man zur Bekämpfung dieses sowohl empirisch als auch theoretisch zweifelhaften Konstrukts vorschlägt, setzen an allererster Stelle auf Zensur. Religionskritik soll, sofern sie den Islam betrifft, geächtet, möglicherweise strafbar sein. Das Gleiche gilt für Extremismuskritik, wenn sie auf den Islamismus zielt."