Warum sollte das angemessen sein?
Du vergisst die Überstunden, die den Lohn drücken.
Deutschland beschaefigt viele Wissenschaftler auf 50% Verträgen, verlangt aber 100% oder mehr Arbeit.
Diese Überstunden werden nicht abgegolten. Oder meinst du, wenn ein Lehrer Überstunden erfasst, dass er sie dann einreichen kann? In der Wissenschaft klappt das z.B. nicht.
Wie gesagt, das ist ein Problem der Arbeitsbedingungen, nicht des Arbeitslohns…
Again, Überstunden sind ein Problem der Arbeitsbedingungen.
Genau deshalb ist das Urteil des EuGH zur Arbeitszeiterfassung richtig und wichtig, um diese Arbeitsbedingungen, daher die Forderung nach vertraglich unzulässigen Überstunden bzw. die „freiwillige“ Ableistung solcher nicht dokumentierten Überstunden entgegen gewirkt wird.
Noch mal:
Der A13-Lohn für Lehrer ist fair und angemessen - für eine 39-Stunden-Woche. Er ist nicht angemessen für eine 60-Stunden-Woche, aber das ist selbstverständlich - und darauf ist der Lohn auch nicht ausgelegt. Die Lösung des Problems ist nun sicherlich nicht, den Lohn einfach um 50% zu erhöhen und zu sagen: „Damit sind die 60 Stunden abgegolten“, denn wir wollen ja gerade keine 60-Stunden-Woche, auch nicht für Lehrer. Eine Lohnerhöhung, um die 60-Stunden-Woche abzubilden, wäre daher in jedem Sinne kontraproduktiv.
Das Ziel muss sein, diese Arbeitsbedingungen zu verbessern, sowohl bei Lehrern als auch in der Wissenschaft. Und dafür ist eine penible Arbeitszeiterfassung mit erheblichen Rechtsfolgen für die Arbeitgeber bei Verstößen der richtige Weg. Lohnerhöhungen, um die 60-Stunden-Woche zu rechtfertigen, sind hingegen nicht der richtige Weg.
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Wie kommst du jetzt von Lehrern auf Wissenschaftler? Zumal die 50% Verträge üblicherweise ein Problem des wissenschaftlichen Nachwuchs (Doktoranden) sind und auch dort bei weitem nicht auf alle zutrifft. Bei Post-Docs oder spezifischem Lehrpersonal an Hochschulen oder Doktoranden im MINT-Bereich sind mir 50% Stellen eigentlich noch nie untergekommen.
Unabhängig darf man natürlich gerne über die nicht einfachen Bedingungen vieler Doktoranden diskutierten. Es hat nur mit den Lehrergehältern, über die hier diskutiert wurde, nicht viel zu tun.
Möchtest du etwa gerade wirklich behaupten, Erzieher, die unsere kleinen Kinder betreuen brauchen keine Qualifikation? Wie überheblich und weltfremd muss man bitte sein? Gibst du deine Kinder unqualifiziertem Personal? Gerade hier kann es sowas wie zu viel Qualifikation geben!
Nein, das behaupte ich nicht. Meine Antwort bezog sich auf die von Daniel_K.
Warum werden Erzieher nicht so gut wie Manager bezahlt? Weil innerhalb userer Gesellschaft care-Arbeit nicht gut bezahlt wird, produktive Arbeit (neues Produkt erschaffen etc) hingegen schon. Das ist nicht ein Frage der Qualifikation, sondern wieviel Wert mit dem Produkt der Arbeit erschaffen wird.
Aus meiner Sicht sollten Erzieher, Pfleger dringend mehr verdienen muessen.
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Um das zu beantworten: Es geht hier um Bildung in dem Beitrag. Wissenschaftler machen auch Lehre, bilden zukünftige Lehrer aus, sind selbst Lehrer.
Prekaere Arbeitsbedingungen sind nicht nur eine Sache der Doktoranden, Lehraufträge pro Semester werden sehr schlecht bezahlt.
Wie kannst du das behaupten? Ein besserer Lohn fixt das.
Schoene Einstellung. Kann ich davon ausgehen, dass es Dir egal ist, wie Leute arbeiten muessen?
Ich bin echt froh, dass es genug Leute gibt, die keine Lust mehr haben, Lehrer unter diesen Umstaenden zu werden. Mehr schreibe ich dazu nicht.
Re (Reply) zum EuGH Urteil fuer Arbeitszeiterfassung: Da basteln die Lobbies im Hintergrund schon daran, dass man die Wissenschaft herausnehmen soll. Vielleicht auch andere Berufsgruppen.
Nochmal:
Ein A13 Lohn fuer Lehrer ist nicht fair und auch nicht angemessen. Woher nimmst Du dir denn das Recht, zu entscheiden, was fair und angemessen ist. Das ist deine Meinung. Meine ist das nicht.
Ich hoffe, es finden sich dann in Zukunft weniger Lehrer. Im Englischen gibt es ein Sprichtwort: You get what you pay for.
Schnell mal gegooglet: „Lehrermangel: Lehrer machen viele Überstunden, aber nicht im Klassenzimmer - Politik - SZ.de“ 50 Stunden arbeiten Lehrer pro Woche. Damit sinkt das Gehalt, und denk bitte daran, nicht jeder Lehrer ist auch verbeamtet.
Bisher hat jede Bunderegierung sich geweigert, bessere Arbeitsbedingungen in der Wissenschaft einzufuehren.
Ich kann dir sagen, das wird nicht gerne beim Managment einer wissenschaftlichen Einrichtung gesehen. Dann kaeme naemlich die Wahrheit heraus.
Da sind wir absolut einer Meinung, wie ich schon anmerkte denke ich auch, dass Erzieher besser bezahlt werden sollten. Aber im aktuellen System richtet sich die Bezahlung primär nach zwei Aspekten:
- Ist der Job Tarifgebunden oder nicht?
- Welche Qualifikation erfordert der Job?
Ist der Job tarifgebunden (wie nahezu alle Erzieher- oder Sozialarbeiter-Jobs und kein einziger hoher Manager-Job!) richtet sich die Bezahlung in erster Linie nach der Qualifikation, mit ein paar kleineren Modifikatoren.
Dass ich das nicht unbedingt zielführend finde, haben wir in dem Thread über Einkommensunterschiede ja lang und breit diskutiert. Wobei Erzieher jetzt auch nicht der unangenehmste Job ist, daher ist an der Bezahlung nach Tarif eigentlich nichts auszusetzen.
Wenn überhaupt, würde ich die Kritik daher über den Berufsstand der Erzieher hinaus auf den ganzen öffentlichen Dienst beziehen: Es ist ein Problem, dass in der freien Wirtschaft grundsätzlich so viel höhere Löhne als im öffentlichen Dienst gezahlt werden.
Ich habe doch lang und breit ausgeführt, warum ein höherer Lohn das Problem gerade nicht löst, sondern eher festschreibt. Nach dem Motto: „Jetzt bekommt ihr so viel Kohle, also beschwert euch nicht über die 60-Stunden-Woche“. Genau dieses Motto gilt übrigens z.B. in Großkanzleien und anderen Extrem-Hoch-Lohn-Jobs. Aber genau dieses Prinzip wollen wir denke ich nicht zum Normalfall machen!
Nicht ich habe die Beamtenbesoldungen festgelegt, sondern der Staat als Ausfluss der Demokratie. Und wie gesagt, A13 bekommen auch Juristen und Mediziner nach dem zweiten Staatsexamen - warum sollten Lehrer hier mehr verdienen?
Und bevor du jetzt wieder sagst: „Weil die 50 oder 60 Stunden arbeiten statt 40!“: Nein, deshalb sollten sie nicht mehr Geld bekommen, sondern das Problem, dass Lehrer mehr als 40 Stunden die Woche arbeiten, muss abgestellt werden.
Nochmal: Wir müssen die Arbeitsbedingungen verbessern, nicht den Lohn so weit erhöhen, damit wir Menschen finden, die diese grausamen Arbeitsbedingungen ertragen. Das ist schlicht der falsche Weg.
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Aus eigener Erfahrung, ich glaube nur sehr, sehr wenige Menschen gehen in die Wissenschaft um Lehre zu leisten. Die gehen dort entweder hin weil sie es als Teil der Ausbildung sehen (manche Karrierestufen erklimmen sich mit einem Doktor einfacher) oder weil sie Bock auf Wissenschaft haben. Lehre ist für die allermeisten eher der Wermutstropfen am Forscheralltag.
Daher ist es vielleicht aus Fairness geboten 50% Stellen abzuschaffen. Die Lehre wird es aber nicht beeinflussen.
Und ob eine 100% A/E13 Stelle für wissenschaftlichen Nachwuchs angemessen ist, darf man auch hinterfragen. Ich hatte das auch mal und hatte stets das Gefühl eher zuviel Geld für die Arbeit zu bekommen.
Anyway, ja es sollte keine 50% Stellen mehr geben. Aber schon Doktoranden mit Arbeitsvertrag über 75%+ geht es finanziell sicher nicht schlecht, auch unter den aktuellen Bedingungen. Außerdem wird das keinen Einfluss auf die Qualität der Lehre oder die Anzahl Doktoranden haben (davon haben wir eher zuviel als zu wenig. Viele Profs betreuen gar nicht mehr richtig weil sie zu viele Leute haben).
Und was die Entlohnung von Lehraufträgen für Honorarprofs angeht, da sollte man schauen was der Grund dafür ist. Zum einen gibt es da die Habilitierten. Die sind gezwungen regelmäßig Lehre zu geben, sonst verlieren sie den Titel. Zum anderen gibt es da Vertreter aus der Industrie oder Politik, die sich mit dem Lehrauftrag einen Gast-Professor Titel verdienen. In beiden Fällen gibt es also einen unentgeltlichen Mehrwert durch den Lehrauftrag.
Daher glaube ich, dass die Bezahlung von Wissenschaftlern für den Thread hier eher ein schlechtes Thema sind.
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The plural of anecdote is not data.
Dazu die Einschätzung des „Netzwerks für gute Arbeit in der Wissenschaft“:
Lehraufträge sichern an vielen Hochschulen einen relevanten Anteil des grundständigen Lehrbedarfs, werden aber meist, wenn überhaupt, weit unter Mindestlohn oder bloß symbolisch honoriert. Wir fordern deshalb, dass Lehraufträge standardmäßig nicht zur Deckung des Lehrbedarfs herangezogen werden und zugleich, dass sie, sofern im Ausnahmefall vergeben, dem Qualifikationsniveau und Arbeitsaufwand der Lehrenden entsprechend honoriert werden. Lehrbeauftragte sind keine Lehrenden zweiter Klasse und sollten deshalb – wie alle anderen Lehrenden auch – Mitglieder der Universität mit allen damit einhergehenden Rechten sein.
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Mir geht es hier nicht darum, die Diskussion zu gewinnen. Ich zeige nur meine Sichtweise auf.
Z.B. gelten aber fuer den Bereich Wissenschaft immer Sonderausnahmen. Soweit ich weiss, gibt es da eine Tarifsperre. Es gibt Sonderregeln, um qualifizierte Leute lange befristet anzustellen. Im Bereich der Wissenschaft versuchen Arbeitgeber auch alles, dich in niedrigere Erfahrungsstufen einzuordnen.
Da sieht es auf dem Papier anders aus als in der Realität. Hat man Arbeitserfahrung im Ausland mit PhD? Interessiert nicht an einer deutschen Universität, es wird versucht, einen auf das Niveau eines fertigen Doktoranden zurückzustufen.
Du sprichst wieder die Qualifikationen an.
Welche Qualifikationen brauchen Manager? Erzieher sind auch Manger, verdienen aber deutlich weniger. Das liegt nicht an den Qualifikationen, sondern wie die Gesellschaft das wertet.
In England zaehlen Qualfikiationen viel weniger. 10 Jahre Arbeitserfahrung? Super. Hat man in Deutschland keinen Abschluss, wird man nie viel verdienen.
Das ist reine Ansichtssache.
Das kann man ja aendern. Dann zahlt der Staat eben seinen Arbeitnehmern mehr. Da spricht nichts dagegen.
In einer Grosskanzlei liegt man eher bei 120k-140k EUR, wenn ich Zeitungsartikeln glauben darf. Da besteht noch Spielraum zwischen den aktuellen Löhnen im öffentlichen Dienst und so einem Lohn. Man arbeitet dort aber auch von morgens bis Mitternacht etc. Dann waere es eher besser den echten Stundenlohn zu berechnen.
Es steht dem Staat auch frei, mehr zu zahlen.
Nicht alle Lehrer sind verbeamtet etc.
Man wird keine Lehrer mit guter Qualifikation in den naechsten Jahre schnell herzaubern koennen. Ein Anreiz waere z.B. das Gehalt, weniger Stunden etc.
Diese Aussage finde ich sehr widerspruechlich. Also entweder setze ich bei gleichem Gehalt die Stunden runter oder ich erhoehe das Gehalt. Beides ist eine Lohnerhöhung.
Und selbst wenn man Lehrer mit anderen Angestellten helfen moechte, damit sie sich auf die Lehre fokussieren koennen, muss man diese Leute finden und es ist keinesweges gesagt, dass man diese findet.
Danke @less_ink. Es sollte endlich in der breiten Öffentlichkeit bekannt sein, wie schlimm es um die dt. Wissenschaft steht, wir prekär die Arbeitsbedingungen sind.
Wenn man an den Unis keine motivierten Lehrer hat, wie soll man diese Motivation in die Schulen übertragen etc.
Eigentlich gilt das fuer alle Bereiche, vom Erzieher, zum Lehrer, bis zum Uni-Angestellten.
Siehe auch diesen Thread: https://talk.lagedernation.org/t/befristung-in-der-wissenschaft/19374?u=margarete_amelung
In der Praxis haben Top-Manager Studienabschlüsse, oft Doktortitel, langjährige Berufserfahrung und vor allem gute Netzwerke.
Sorry, aber hier wird’s absurd. Klar kann man Erzieher und Manager vergleichen, aber nicht so. Einen ganzen Konzern unter sich zu haben ist ohne jeden Zweifel etwas anderes als eine Kindergruppe in der KiTa.
Nein, das liegt auch einfach an den zahlenmäßigen Gegebenheiten. Es gibt ein paar Dutzend Top-Manager, aber knapp 730.000 pädagogische Fachkräfte an KiTas. Es ist offensichtlich, dass die massiven Löhne von Top-Managern nur möglich sind, weil sie eben die „Spitze“ (dh. den zahlenmäßig kleinsten Teil des Unternehmens) darstellen. Und gut verdienende Manager gibt’s übrigens auch bei den Trägern der KiTas, die Chefs der Sozialverbände bekommen auch 6-stellige Jahreslöhne (natürlich keine 7- oder 8-stelligen, aber das liegt eben daran, dass die Sozialverbände keinen Profit erwirtschaften, sondern primär mit staatlichen Mitteln arbeiten)…
Wie angenehm ein Job ist wird natürlich immer ein Stück weit vom Individuum abhängen, aber man kann schon grundsätzliche Faktoren bestimmen, die einen Job unangenehm machen. Und „mit Kindern arbeiten“ ist in der Regel eher ein Faktor, der als positives Merkmal benannt wird („mit Drogensüchtigen oder Straftätern arbeiten“ wäre wohl eher ein negatives Merkmal), ebenso sind starke körperliche Anstrengung oder gesundheitsschädliche Arbeitsbedingungen solche Negativmerkmale. Ich sage nicht, dass der Job leicht ist, vielleicht auf Grund des Stresses und der Verantwortung sogar überdurchschnittlich schwer, aber er zählt nicht zu den „unangenehmsten Jobs“, das kann man denke ich auch relativ wertfrei sagen.
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An der Stelle wird die Diskussion mir wirklich etwas zu bunt, weil dir jedes Verständnis von Staatsfinanzen / Volkswirtschaft zu fehlen scheint. Sind dir die Konsequenzen, die Löhne im öffentlichen Dienst auf die Löhne in der freien Wirtschaft anzupassen, auch nur annähernd bewusst? Wenn überhaupt ist es umgekehrt denkbar, dass die Löhne in der freien Wirtschaft beschränkt werden (was auch negative Konsequenzen hätte, aber zumindest nicht direkt in den Staatsbankrott führen würde…).
Ich kann deine Empörung über die Situation der Erzieher verstehen und ich bin wie gesagt durchaus dafür, Wege zu finden, wie man die Löhne im öffentlichen Dienst an die Löhne der freien Wirtschaft angleichen kann, aber bitte mit tragfähigen Konzepten und nicht mit bloßem Populismus alá „dann muss der Staat einfach das gleiche zahlen wie die freie Wirtschaft“.
Wie gesagt, ich glaube, wir wollen durchaus in die gleiche Richtung, aber deine Lösungsansätze („Einfach mehr Lohn für Lehrer“ / „Einfach allen im öffentlichen Dienst mehr zahlen“) sind nicht mal im Ansatz tragfähig.
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Ist die bewusst, was du hier forderst? Der Staat soll keine ordentlichen Löhne etc zahlen. Du hast gesehen, wie hoch die Inflation ist. Aber einen echten Inflationsausgleich beim öffentlichen Dienst gab es nicht.
Schau bitte in die USA. Wir privatisieren alles, auch Bildung, dann wird es eben teuer und nur noch wenige können sich den Zugang dazu leisten.
Also die Löhne sind ordentlich und die Benefits für Staatsdiener auch. Wie @Daniel_K schon sagte müssen lediglich die fachfremden Arbeiten weg und die Arbeitszeiten tatsächlich erfasst werden. Lehrer haben laut Vertrag keine 60 Stunden Woche.
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„Lediglich weg“ - d.h, es muss mehr Geld investiert werden. Umsonst arbeitet man dort nicht.
Ja, Papier ist Geduldig. Laut dem SZ Artikel arbeiten Lehrer eine 50h Woche.
Lehrer in NRW werden im Sommer in die Arbeitslosigkeit geschickt, nicht alle Lehrer sind verbeamtet. Ich muss mich wohl wiederholen. Tut mir leid.
An irgendeinem Punkt muss man dann aber vielleicht auch einfach erstmal feststellen, dass man eben unterschiedliche Meinungen hat und es für eine Weile gut sein lassen.
Ärger und Wut hat noch nirgendwohin geführt.
Trotzdem finde ich es gut, wenn Lehrer:innen verteidigt werden 
Vor allem mach dieser unsäglichen Werbekampagne in Baden-Württemberg, die nach Lehrerprotest geändert werden musste.
Auch das hat @Daniel_K als Unsitte bestätigt. Lies bitte aufmerksamer und fahr den Angriff mal runter. Selbstverständlich muss sowas aufhören, aber dann kann auch die Verbeamtung ganz weg.
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