Ja, könnten die Grünen machen. Aber selbst wenn die Union völlig offen wäre mit ihrer Korruption, würde sie dennoch gewählt werden - und zwar von sehr viel mehr Menschen als die Grünen. Das hat Berlusconi m. E. gezeigt. Zudem sind es die Grünen, die bisher noch nie ein Koalitionsangebot ausgeschlagen haben (falls es Gegenbeispiele gibt, korrigiert mich bitte) und die auch in den Koalitionsverhandlungen eigentlich fast jede Kröte geschluckt haben, um mitregieren zu können.
Wer genau sind die „faschistischen Antidemokraten“? Bezieht sich das auch „alle Parteien rechts der Mitte“ und auf „CDU-supportenden Massenmedien“? Gehören Springer, Spiegel alle anderen, die z. B. wollten, das Graichen gehen muss, in einen Topf? Wo ist denn dann diese „Mitte“ und wer gehört noch dazu? Warum kommt z. B. die SPD bei Dir gar nicht vor?
Nur damit Du mich nicht falsch verstehst: Auch mir ist oft nach so einem „Ist-doch-alles-Sch…“-Rant zumute, aber daraus abzuleiten, dass die Demokratie eigentlich in die Tonne gehört, halte ich für einen fatalen Fehlschluss.
Es wäre aber naiv, hier nicht die Frage zu stellen, wer die klaren Ansagen macht und die anderen als irrelevante Dummköpfe abtut. Und wenn es tatsächlich „Medien-Oligarchen“ gibt, die „die öffentliche Meinung zu weiten Teilen kontrollieren“, werden das bestimmt nicht „wir“ sein. Meine Frage wäre dann auch: Wer ist denn dann „die Gesellschaft“, die das mit sich machen lässt - wenn nicht genau die Menschen, die halt so wählen und Medien konsumieren, wie sie das tun?
Das Experiment würde ich mir gerne sparen. Zum einen weil absehbar ist (siehe oben) und zum anderen weil Deutschland glaube ich schon zur Genüge gezeigt hat, wozu das Scheitern einer zu schwachen Demokratie führen kann.
Mag sein, aber dieses jetzt alles Prinzip wird die Grünen Wähler kosten und der Union Wähler bringen. Die Union wird dieses Gesetz dann 2025 entweder völlig aufweichen oder direkt aufheben. War es das dann wert?
Das Problem ist m.E., dass es ungleich schwerer ist, ein Gesetz zu begründen als es mit falschem Framing und Lügen in Misskredit zu bringen.
Wo, bitte, hat man als Politiker mal die Zeit, die komplette Argumentation unterbrechungsfrei darzustellen:
Klimakrise > konkrete Auswirkungen > Dekarbonisierung alternativlos > Notwendigkeit der Wärmewende: Dekarbonisierung der Immobilien-Beheizung > In welchen Gebäuden funktionieren Wärmepumpen ohne weitere Sanierungen (und in welchen nicht)? > Förderung (die ungemein komplex ist) > Konsequenzen, wenn wir es nicht tun.
Und dann noch Faktchecking für all den Quatsch, das bewusst falsche Framing, die Lügen, in denen sich die FDP, die Union, einige Handwerksverbände u.v.a. ergießen
Na ja, also zum einen: Jeder profitiert vom Klimageld, denn es ist eine Pro-Kopf-Pauschale. Ja, nach Abzug der Mehrkosten, die das jeweilige Klientel über den CO2 zahlen müssen, profitiert der typische FDP-Wähler nicht. Das gilt aber auch für den jeweiligen GRÜNEn-Wähler.
Die Frage, was eigentlich das Problem war, wurde ja in diesem Forum schon in mindestens einem Thread rauf und runter diskutiert. (u. a. hier: LdN329 und die Freude an steigenden Preisen) Ich finde man macht es den Grünen etwas zu einfach, wenn man einfach nur sagt, dass ja alles so schwer ist und die anderen so böse.
Die Grünen sind einfach nicht FFF, die m. E. glaubwürdig für Klimaschutz und soziale Gerechtigkeit stehen. Sie sind eben auch eine Partei, in der viele Leute Macht wollen, die dazu mit anderen Mächtigen faule Kompromisse macht, die Politik auch mal eher für die eigene Klientel macht etc. - also halt eine normale Partei.
Ich verstehe dies als eine Positionierung gegen das „Verbotspartei“-Framing, mit denen die Union und die FDP die Grünen seit Jahren überziehen.
Das übrigens sind die gleiche, die im Strafrecht ständig nach mehr Verboten (und höheren Strafen) rufen.
Ich würde mir wünsche, dass hier mal ein Politologe darüber spricht, was die Wissenschaft sagt, mit welchen Instrumenten der Staat die Gesellschaft in die Bahnen lenken kann, um ein gesamtgesellschaftlich erwünschten Zustand zu erreichen.
Aus dem Blickwinkel eines Volkswirts sind dies
Steuern und Abgaben auf unerwünschtes Verhalten
Förderung, Bezuschussung, Subventionen von erwünschtem Verhalten
Wo das nicht geht: Verbote von unerwünschtem Verhalten
Unsere Gesetze - und zwar nicht nur unser Strafgesetzbuch - sind voll von lautern Verboten, die wir alle gar nicht mehr wahrnehmen, weil es eben gesellschaftlich unerwünschtes Verhalten ist und die Politik kein Mittel gefunden hat (z.T. auch gar nicht danach gesucht hat), dieses unerwünschte Verhalten über Steuern und Förderung abzustellen. Denkt mal allein nur an die Lebensmittelgesetze.
Die Argumentation für Verbote von Heizungen, die mit fossilen Energien betrieben werden, ist: Bis der CO2-Preis, der über die EU-Emissionshandelszertifikate kommen wird, spürbar einsetzt, wird es noch viele Jahre dauern (allein das sollten wir mal überdenken!!!). Und jede Gasheizung, die jetzt eingebaut wird, verbrennt noch 25-30 Jahre fossile Energien und emittiert noch 25-30 Jahre CO2. Angesichts des uns noch verbleibenden CO2-Budgets (jenseits dessen unsere Kinder und Enkel auf diesem Planet bei weitem nicht mehr so komfortabel leben können wie wir) haben wir diese Zeit einfach nicht mehr! Also: Entweder, wir erhöhen jetzt den CO2-Preis spürbar. Oder wir verbieten fossile Heizungen.
Übrigen: „spürbar“ bedeutet, dass die Menschen es in ihrem Portmonee spüren und sich empören, so dass die Populisten-Parteien wieder die Chance für Wahlerfolge wittern und auch diese Maßnahme hintertreiben werden.
Das Framing als „Verbotspartei“ ist natürlich Populismus und gegen den ist mit rationalen Argumenten schwer anzukommen. Aber man kann es den Populist:innen halt einfacher oder schwerer machen.
Ich nehme mal das Beispiel Wärmewende und Deine m. E. sehr treffende Unterscheidung
(wobei ich die Reihenfolge ändern würde also 1) Förderung 2) Steuern und 3) Verbote)
Dann wäre m. E. am überzeugendsten ein Stufenplan, in dem ich rechtzeitig ein Ziel definiere und mit 1) anfange, dann, wenn das Ziel zu einem definierten Zeitpunkt nicht erreicht wird, zu 2) wechsle und so weiter.
Wenn die Ziele allerdings unklar definiert sind (mal Klimaneutralität bis 20xx, mal x,x-Grad-Ziel, mal Ziele in einem bestimmten Bereich wie Verkehr oder Wärme) oder die Ziele sich sogar fundamental ändern (z. B. erst Gas als „Brückentechnologie“ abfeiern und staatlich bezuschussen, dann auf einmal verteufeln) und dann bei bestimmten Maßnahmen noch ziemlich kurzfristig bei 3) einsteige kann ich verstehen, dass das viele Leute nicht „mitnimmt“.
Aber die Prioritätensetzung von „eigenem Vorteil“ und „Umweltschutz“ dürfte bei den Grünen in jedem Fall eher Richtung Umweltschutz geneigt sein als bei den Ferengi
Alternativ könnte man auch Sondersteuern auf den Einbau von Gasheizungen verlangen, die in der Höhe des zukünftig zu erwartenden CO2-Preises liegen. Das wäre dann auch ein Quasi-Verbot, weil sich kein vernunftbegabter Mensch dann eine Gasheizung einbauen würde, aber es wäre halt kein „absolutes Verbot“. Aber darum geht es ja: Das unvernünftige oder uninformierte Bürger jetzt auf die Strom- und Gaspreise schauen könnte und zu dem wohl falschen Schluss kommen könnte, Gas sei langfristig billiger… Das wäre ein klassischer Fall von Steuern als Steuerinstrument.
Deswegen wäre es keine Option, gegenwärtige Gasheizungsnutzer durch einen erhöhten CO2-Preis zu belasten, vor allem dann nicht, wenn es sich um Mieter handelt, die keinen Einfluss auf die Heizung haben.
Apropos Mieter: Vielleicht sollte der Gesetzgeber auch ein Gesetz erlassen, dass den Vermietern verbietet, Kosten von neuen Gasheizungen, die über hypothetischen Kosten einer Wärmepumpe liegen, an die Mieter weiter zu geben. Daher: Wer jetzt als Bauherr noch mit Gasheizung baut bleibt in der Zukunft, sollte der Gaspreis steigen, auf den Kosten sitzen und kann sie nicht einfach auf die Mieter abladen. Das ist tatsächlich auch ein wichtiges Element, denn dadurch, dass Vermieter die Heizkosten komplett auf die Mieter abwälzen können, haben gerade Vermieter wenig Interesse daran, eine vergleichsweise teure, aber sparsame Heizung einzubauen.
Sorry, Leute, aber an diesem Punkt hat hatte sich die Diskussion ´dann doch zu sehr zu einem …
… entwickelt (um den sehr treffenden Begriff von @Veche zu verwenden). Auch wenn es wieder etwas sachlicher geworden ist, möchte ich mal zu Ordnung rufen und daran erinnern:
Dieses Forum ist ausdrücklich kein „Stammtisch der freien Meinungsäußerung“, kein Forum, in dem jeder „seinen Senf dazu geben kann“. Beiträge sollen die Leser in irgend einer Weise weiterbringen können, z.B. weil sie neue (und belegbare) Fakten bringen. Oder neue, gute Argumente, die zum Nachdenken anregen.
Danke. Damit bestätigst du doch genau, was ich sage.
Dann hätte die eben auf andere Weise gegenfinanziert werden müssen z.B. indem man die sogenannte „Reichensteuer“ erhöht, eine Übergewinnsteuer einführt, o.ä. Gerade die Ferengi-Partei besteht doch immer darauf, dass nur ausgegeben werden kann, was eingenommen wird. D.h. dieser „Verzicht auf das Fortschreiten der kalten Progression“ führt woanders zu einem Defizit, und das sind in diesem Fall diejenigen mit Lohnabschlüssen unter Inflationsrate, deren Lebenshaltungskosten durch die Inflation steigen ohne dass es ausgeglichen wird.
Wie würdest du denn irgendwelche „Fridays for Hubraum“ und ähnliche Gestalten bezeichnen?
Aber nicht aus freiwilligen Stücken. Da hat die Bundespartei massiven Druck ausgeübt. Fraglich ob Merz diesen Druck für immer aufrechterhalten wird.
Faschistische Antidemokraten sind für mich die AfD, denen sich die Merz-CDU mit ihrem populistischen Anti-Grüne-Woke-Gender-Kurs aber argumentativ eher annähert statt sich abzugrenzen. Unter „Parteien rechts der Mitte“ verstehe ich von mitte-rechts bis ganz rechts, also von einem gedanklichen Mittelpunkt ausgesehen. Nicht rechts einer „breiten Mitte“, denn das wäre ja schon rechtsaußen. Und ja, BILD/WELT sind für mich auch rechtsoffene Desinformationsmedien. Letztendlich müsste man mit denen eigentlich so umgehen wie mit RTdeutsch.
Und bei Punkt 1 steht dann bereits Lindner im Weg, der sagt „sorry, ist kein Geld da, und Steuern für Reiche werden gesenkt, nicht erhöht“. Punkt 2 bedeutet, wer wohlhabend genug ist, kann sich das schädliche Verhalten weiterhin erkaufen. Das heißt es wirkt in der Praxis wie ein Verbot, aber es gilt nur für den weniger gut situierten Teil der Bevölkerung. Da ist Punkt 3 einfach in vielen Fällen gerechter.
Diese ganze Diskussion ist so kaputt. Mit dem jetzigen dominierenden Freiheitsbegriff der Rechtslibertären hätten wir im letzten Jahrhundert niemals verbindliche Sicherheitsgurte oder Motorradhelme einführen oder verbleites Benzin und FCKW-Kühlschränke verbieten können.
Diesem immer wieder benutzte Argument kann ich in dieser Absolutheit nicht zustimmen. Es insinuiert, dass Steuern auf unerwünschtes Verhalten das Verhalten bei Reichen nicht ändern würden. Das ist - sicherlich auch empirisch nachweisbar - einfach nicht der Fall. Richtig ist, dass sich Reiche das unerwünschte Verhalten immer mal wieder doch leisten könnten und würden. Und das wird meist als nicht gerecht empfunden. Aber im Summe hätten Steuern die Wirkung, die gesellschaftlich gewünscht wird.
Übrigens wirken Steuer (aber auch Verbote) auch anderweitig ungerecht: Der Reiche kann sich durch Investitionen (z.B. in ein Elektroauto oder eine Wärmepumpe) aus den Steuern herauslaufen (was ja auch mit den Steuern intendiert wird). Der Arme kann das aber nicht: Der muss dann einfach weniger Autofahren oder weniger heizen. Genau aus diesem Grund muss, meine ich, die Förderung (solcher Investitionen) eben doch vom Einkommen und Vermögen abhängig gemacht werden.
Ok, dann wissen wir ja jetzt, wer alles doof ist und eigentlich verboten gehört. Kommen wir nun zum spannenderen Punkt: Wer bleibt denn noch übrig und wer soll diese Gesellschaft ohne Springer, FDP und CDU schaffen? Etwa die Grünen?
Es war auch bloß als Gegenargument gegen die absolute Argumentation von Veche gemeint, dass Förderung immer besser als Steuerung und das wiederum immer besser als Verbote sei.
Der Übergang zu Reichen und Superreichen ist natürlich fließend, aber ich bin mir sicher, einen Elon Musk oder Jeff Bezos interessiert es null, wie hoch sein Flugbenzin besteuert wird. Bzw. es interssiert ihn vielleicht schon und er wird Einfluss darauf nehmen wollen, dass es möglichst billig bleibt, aber er wird vermutlich keinen Kilometer weniger fliegen, solange der Preis nicht weit jenseits dessen liegt, was sich zwei Drittel der Bevölkerung jemals im Leben leisten könnten.
Bitte genau lesen: Ich habe nicht „absolut“ argumentiert, dass bestimmte Elemente „immer besser“ sind als andere, sondern ich habe bezogen auf ein konkretes Beispiel ein mehrstufiges Verfahren vorgeschlagen.
In Deutschland sind die politischen und gesellschaftlichen Hürden für eine Zusammenarbeit mit Rechtspopulisten nochmal höher als im Ausland. @LightingMcK hat das zutreffend angeführt. Zudem haben wir in mehreren, auch bedeutenden Bundesländern bereits schwarz-grüne Koalitionen, die aus meiner Sicht auch die wahrscheinlichste Koalitionsoption nach der nächsten BTW ist. Zum Glück ist es in Deutschland immer noch möglich, lagerübergreifend zusammen zu arbeiten, weil man sich (abgesehen von Wahlkampfzeiten) nicht als dumm, gefährlich, extremistisch oder sonstwie diffamiert.
gibt es seit vielen Jahren ohne Effekt oder geringem Effekt. Vermutlich auch deshalb weil die Firmen die Förderung sofort aufschlagen. Um konkret zu werden: wenn eine WP mit 50% gefördert wird, dann ist sie immer noch doppelt so teuer wie eine Gasheizung. Faktisch also ein Zückerchen für Wohlhabende und Idealisten.
Damit bringt man die Technik in den Markt was ja viel Wert ist, mehr aber nicht.
Damit 2) wirkt sollte man 2024 mit 200 Euro einsteigen, dann pro Jahr 100 oder 200 Euro pro Jahr erhöhen. Weniger wäre das ohne wirkliche Lenkungswirkung, weil pippepalle.
2 bzw 3) könnte man vielleicht ähnlich planen wie den Mobilfunk. In dem man Lizenzen für jeweils 5 Mio WP pro Jahr versteigert. Über einen Masterplan kann dann die Umrüstung geplant werden.
Soziale Härten müssen irgendwie abgefedert werden. Z.b. über ein Leasingsystem in Kombination mit Sozialhilfe. Das Leasing müsste von den Lizenznehmern mit gedeckelten Kosten angeboten werden.
BTW, es gibt auch Gas betriebene WP. Zwar immer noch fossil, aber zigmal besser als jeder Gasofen. Und ja, zum Schutz der Menschen müssen manche Dinge verboten werden.
Im Bund hatten sie dafür noch nicht oft Gelegenheit. Gespräche, die nicht in eine Regierung mündeten, gab es aber durchaus. Dass sich danach einer hinstellt und sagt „wir hatten keinen Bock“ ist eher unüblich. Normalerweise heißt es dann „es gab keine gemeinsame Ebene“
Auf Kommunalebene haben sie auch schon laufende Regierungen platzen lassen.
Es fehlt hier aber der Blick auf die regionalen Gegebenheiten, und das ist nicht nur die „Brötchentaste“. Der Misserfolg der Grünen liegt m.E hauptsächlich am Agieren vor Ort, nicht an der Beliebtheit und den Maßnahmen der Bundes-Grünen. Mehrere Punkte, die hier lokal für Unzufriedenheit gesorgt haben/sorgen:
Die Kandidatin Maike Schaefer. Sehr unbeliebt (erst mal egal ob berechtigt oder nicht, sie hat super schlechte Beliebtheitswerte), wurde auch nur mit 75% Zustimmung zur Spitzenkandidatin gewählt. Keine gute Ausgangsbasis.
Streit um Platanen am Deich: eine Reihe von rund 100 ca 80 Jahre alter Bäume, die dem Deichschutz weichen müssen. Stehen auf dem aktuellen Deich in der Neustadt an der Weser/kleinen Weser in Bremen, der Deich muss aber erhöht werden aus Hochwasserschutzgründen, die Bäume weichen. Die Grünen sind hier aus Deichschutzgründen für das Fällen der Bäume (m.E korrekte Entscheidung, auch wenn es bitter ist), das hat einen Teil ihrer Klientel verprellt, die (wohl eher unrealistische) Alternativen zur Fällung fordern.
Verkehrspolitik: Das Ressort lag bei Maike Schaefer und den Grünen, hier wurde aus Sicht der Öffentlichkeit wenig erreicht oder sinnlos agiert (bspw eine Straße in der Innenstadt, hier wurde experimentiert mit verschiedenen Verkehrsmodellen und Umbau der Straße/Markierungen alle paar Wochen: zu hohen Kosten und mit wenig erkennbaren Erkenntnissen). Radbrückenausbau schleppend etc pp, die Grünen wurden hier nicht als kompetent wahrgenommen
Brötchentaste: Hat sicher noch eins draufgesetzt zum Schluss
Gibt sicher noch weitere Punkte, aber das nur mal so als Einblick in lokale Themen. Wir haben von verschiedenen Leuten gehört, dass sie Grünenwähler kennen, die diesmal - lokal - nicht die Grünen wählen wollten, weil sie die als „Gurkentruppe“ etc wahrgenommen haben in den letzten Jahren. Die Heizungsthemen etc von Habeck werden hier nur eine kleine Rolle gespielt haben.
