Nicht jeder hat das Gefühl, dass es nicht vermittelbar wäre, da die meisten durchaus einen Ernst in der Lage erkennen.
Die Wehrpflicht ist ein möglicher Baustein, aber auch die kommende Regierung wird sie nicht einführen. Da das gar nicht so schnell geht - und auch das Geld dafür gar nicht vorhanden ist. Die Debatte ist nun zu führen. In meinen Augen stellt sich die Frage, ob Europa verteidigungsfähig - und das schließt ein, anderen Staaten wie der Ukraine zu Hilfe einen zu können - sein soll, nicht mehr. Die Frage ist nun, wie man das ausgestaltet. Da hat jede Form der Armee ihre Vor- und Nachteile.
Edit:
Vor allem braucht man dafür ein schlagkräftiges Heer. Leider wurde Belarus immer mit Samthandschuhen angefasst, statt dort genauso resolut vorzugehen wie auch jetzt gegen Russland. Ohne Lukaschenko hätte Russland die Ukraine nicht so in die Zange nehmen können. Unsere Politik und Wirtschaft stellen Gewinne über alles, übersehen aber dabei die langfristigen Folgen - und was sie den Bevölkerungen dabei zumuten.
Ich denke Verhandlungen sind nie verkehrt, ja! Ich weiß nicht wie sinnvoll es ist, wenn wir die Zukunft Europas (und ehrlich gesagt geht es doch in Debatten um die Zukunft Deutschlands, so hehre Ziele verfolgt doch kaum noch jemand) argumentativ an einen Sieg der Ukraine koppeln. Oder die Zukunft der Ukraine an die Kriegstauglichkeit Deutschlands. Ich will garnicht sagen, dass es dafür keine Gründe geben kann und ich finde viele von denen auch gut oder sehe mich ihnen nahe. Ich kann auch vollziehen, dass ein souveräner Staat wie Deutschland verteidigungsfähig sein sollte. Ich fühle mich nur nicht wohl die ukrainischen Menschen dafür bluten zu lassen, weil wir unsere Erwartungen nicht in den Griff bekommen. Zugegebenermaßen lässt mich das auch ratlos zurück. Ich glaube aber Pragmatismus würde uns gut zu Gesicht stehen und ich höre auch in der Ukraine eine Bereitschaft dazu (auch wenn diese natürlich nicht offen kommuniziert wird, das wäre strategisch nicht klug).
Die bluten, weil der Kriegsgegner sagt, er möchte nicht mit der Ukraine (und auch nicht Europa), sondern nur mit den USA verhandeln. Und das zwar jetzt tut. Die bisherigen Erfolge sind aber eher mäßig.
Schlechtes Gewissen ist völlig unangebracht.
Du, ich Zweifel garnicht daran wer hier den Finger am Abzug hat. Mir geht es um Gewissheiten, die wir in unseren Welterklärungen festschreiben und die uns verschiedene Wege zu einer Lösung von Konflikten übersehen lassen. Das bedeutet nicht das Offensichtliche zu ignorieren oder zu verdrehen, pragmatisch handeln heißt ja an der Vernunft festhalten. Anders als es Trump tut: der verweigert sich der Realität.
Klar. Wenn wesentliche Tatsachen neu hinzukommen, oder sich ändern. Wenn ein komplett neues Argument eingeführt wird. Aber alle 2 Monate auf einer wankenden bis falschen empirischen Basis mit den immer gleichen, falschen, oft widerlegten Argumenten zu kommen, ohne auf Einwände inhaltlicher oder analytischer Art auch nur im Ansatz einzugehen, ohne die eigene Argumentation weiterzuentwickeln (von zuendedenken rede ich nicht, die Erwartung ist irgendwann erloschen), ist einfach kein guter Stil. Mit Offenheit für neue Ansätze oder Prüfung alter Annahmen, hat das nichts zu tun. Goldene Regel ind Gesprächen mit großen Gruppen: Nicht wiederholen, nur ergänzen. Hier konkret die Suchfunktion nutzen und wenn man den dutzenden Diskussionen nichts neues hinzufügen kann, nicht wiederholen, was schon x-mal diskutiert wurde.
Es gibt eine ganze Reihe weiterer Probleme bei diesem Szenario, u.a. die Frage, wie man diese Lösung glaubwürdig absichern will, wie man die Ukraine zur Zustimmung bewegen will, wohin millionen Flüchtlinge aus den besetzten Gebieten gehen sollen etc.
aber dazu empfehle ich die Suchfunktion.
Das würde ich auf einen Versuch ankommen lassen. Hab die Vermutung, dass das nicht stimmt (hängt natürlich von deiner Definition von „Maximum“ ab)
Auch so ein nicht-totzukriegender Quatsch. Die Ukrainer kämpfen nicht für uns oder weil wir das wollen oder sie beliefern. Die sterben nicht für den Westen, sondern es ist die souveräne Entscheidung der demokratischen Regierung der Ukraine, sich nicht kampflos dem genozidalen Terror der Russen zu ergeben. Liefern oder nicht beeinflusst die Möglichkeiten, das erfolgreich zu tun, aber die fundamentale Entscheidung wird und wurde in der Ukraine getroffen („not a ride but ammunition“).
Ja. Nicht durch den Konflikt, sondern durch die komplett fehlende Bereitschaft einer Seite der Diskussion, mal irgendwas haltbares oder neues mitzubringen, sondern die immer gleichen Thesen immer wieder neu aufzuwärmen, ohne dass sich am Sachverhalt oder der Argumentation irgendwas geändert hätte, ohne dass auf Einwände irgendwie eingegangen würde. Bei Schüler:innen habe ich eine Engelsgeduld und erklär gern 100x grundlegende Diskussionsregeln, aber die Geduld fehlt mir bei Erwachsenen.
Sorry, @MarkusS und @Mike , aber ich glaube kaum, dass die Genervtheit über die immer gleichen Diskussionen daraus resultiert, dass der Zeitfaktor „verkannt“ würde. Russland weigert sich nach wie vor, auf diplomatische Lösungsvorschläge einzugehen. Es reicht eben nicht, dass die Uhrzeit oder das Datum sich ändert.
Ich sehe auch keine „Hilflosigkeit“, weil es „keine wirklich erfolgversprechende Lösung zu geben“ scheint. Erfolgversprechend wäre laut Experten doch eindeutig: Die Ukraine militärisch in eine Situation bringen, in der sie diplomatisch Oberwasser hat.
Ebensowenig würde ich auf der Seite derer, die nicht immer wieder dieselben Argumente austauschen wollen, eine „frustriert-radikale“ Einstellung sehen. Radikal ist es m.E., wenn man bisherige Erfahrungen mit Putin mutwillig ausblendet: radikal naiv.
Wer hat denn hier im Forum eine rein militärische Lösung gefordert, worauf sich ein „beide Meinungen (militärisch wie diplomatisch) haben ihre Punkte“ beziehen könnte?
Auch sind die „Grundproblematiken hinter dem aktuellen Krieg“ ganz einfach: Russland hat die Ukraine überfallen.
Daher ist mein Anliegen: die Diskussion erneut hervorzuholen, wenn sich etwas substanziell geändert hat. Etwas an Russlands Verhalten nämlich.
Ich hab davon geredet was wir daraus machen, nicht was die ukrainischen Menschen aus welchen Motiven tun. Das muss man auseinander halten.
Ich finde auch die “Genervtheit” immer alles erklären zu müssen wohlfeil. Ebenso könnten das manche behaupten, die permanent falsch verstanden werden (z.B. weil sie nicht auf ein bestimmtes Argument einlassen).
Das tut mir leid, aber dann verstehe ich deinen Punkt nicht. Wenn wir „pragmatisch“ handeln, was stellst du dir darunter vor und inwiefern „bluten“ dann Ukrainer dafür, dass wir das bisher nicht tun?
Das ist jetzt sehr allgemein gehalten. Ich sehe es aber schon als ziemlich zwingend an, dass man erklären muss, warum und wie eine neue diplomatische „Lösung“ aussehen soll, nachdem die alten von einer Seite gebrochen wurden und man diese offensichtlich nicht durchsetzen will. Wie will man dann sicherstellen, dass eine neue diplomatische Lösung besser funktioniert, als die alte? Wenn man das nicht will oder kann, wird es in meinen Augen annähernd unmöglich, diese Position zu vertreten, weil man überhaupt nicht begründen kann, inwiefern das eine „Lösung“ sein sollte.
Ja, da hast du durchaus einen Punkt. Es gab und gibt natürlich eine große Zustimmung in der ukrainischen Bevölkerung für eine Annäherung an den Westen bzw. Europa. Die Frage ist nur, inwieweit hat der Westen möglicherweise versäumt bei den Ukrainern eine realistische Perspektive für ihr zukünftiges Verhältnis zum Westen aber auch zu Russland zu schaffen.
Es ist natürlich immer schwierig so etwas im Nachhinein quasi zu verlangen, aber das Assoziierungsabkommen zwischen EU und Ukraine, das letztlich zum Ende der Regierung Yanukovych führte, enthielt ja auch Erklärungen über eine gemeinsame Sicherheitspolitik (Quelle, Artikel 7):
Die Vertragsparteien intensivieren ihren Dialog und ihre Zusammenarbeit und fördern die schrittweise Annäherung im Bereich der Außen- und Sicherheitspolitik, einschließlich der Gemeinsamen Sicherheits- und Verteidigungspolitik
Die war zwar schwammig formuliert, hat aber beispielsweise dazu geführt, dass die niederländische Bevölkerung dem Abkommen, in allen Teilen erst 2017 zustimmte, als die Niederländische Regierung per Zusatz-Erklärung eventuelle „Sicherheitsgarantien und militärischen Beistand“ aus dem Assoziierungsabkommen für die Ukraine ausschloss. (Quelle)
Wie gesagt, ich bin hier absolut auf Seiten der Ukraine und finde, dass EU bzw. Deutschland sowohl vor als auch nach der Invasion Russlands mehr für die Ukraine hätten tun müssen, sowohl militärisch (Waffenlieferungen) als auch diplomatisch (echte Embargos usw.).
Aber daher eben meine Frage, für zukünftige „Konflikte“ wie diesen: Müssen wir in Zukunft vorsichtiger sein mit unseren direkten oder auch indirekten Zusagen, wenn wir jetzt wissen, wie wenig wir bereit sind diese auch in die Tat umzusetzen und wir damit die Sicherheitsinteressen von anderen „globalen Playern“ berühren?
Das traurige ist ja, dass wir durch unsere Zurückhaltung und inlosequenz genau das machen: die Ukraine bluten lassen. Jede westliche F16, jeder Schützenpanzer, jeder Panzer, jede Pabzerhaubitze rettet ukrainische Leben. Die (auch sehr deutsche) Verzögerung hat ukrainischen Soldaten und Zivilisten den Tod gebracht.
Jede Hoffnung auf Verhandlungen wird durch eine schwache Ukraine untergraben.
Diese Toten scheinen aber diejenigen, die von Bellizismus sprechen, nicht zu interessieren.
Aber das ist doch genau die Gewissheit die „wir“ hier kritisieren. Wer sagt denn dass das so ist? Ich bezweifle auch, dass die Leidtragenden des Konflikts das so sehen und ich will sie nicht zur revolutionären Masse machen, indem ich ihr Überleben zusätzlich mit der Rettung westlicher Werte überfrachte. Stärke mit Stärke begegnen (heißt mehr Waffen gegen Putins Waffen) bedeutet doch kein Nullsummenspiel. Das heißt wiederrum nicht, dass man die Unterstützung einstellen soll, aber teilweise wird hier behauptet es gehe nur über den Weg der Aufrüstung und das ist doch der Kern der Ausgangskritik hier: ein verengter Diskurs in dem allzuoft für andere (z.B. besagte ukrainischen Menschen) gesprochen wird. Ich denke das kann man sehen, ohne seine Position aufzugeben. Aus dem Bürosessel heraus lässt sich eine Aufrüstung leicht fordern. Ich könnte genauso behaupten, dass die die von Aufrüstung sprechen kein Interesse an den Kosten ihrer Forderungen haben.
Nein Johannes, eben nicht. Diplomatische Lösung ist nicht das Gegenteil einer ‚militärischen Lösung‘. Es wird ja oben oft genug gesagt, dass es durchaus gleichzeitig passieren muss. Es klingt ja beizeiten so, dass eine Aufrüstung Deutschlands eine tatsächliche militärische Auseinandersetzung verhindern kann (Resilienz). Aber was bedeutet das für die Menschen in der Ukraine und in Russland, die nicht an den Regierungsentscheidungen beteiligt sind? Abwarten bis Europa nachrüstet, was Jahre dauern wird? Und wenns soweit ist, was passiert dann? Solange halten wir den Konflikt am Laufen mit Waffenlieferungen? Die temporale Komponente zeigt doch, dass wir eine Lösung für den Konflikt in der Ukraine nicht von unserer Verteidigungsfähigkeit abhängig machen dürfen. Aber das passiert permanent, die Politik seit der Ampel wird mit dem Konflikt und den Folgen einer „Niederlage“ begründet. Ich weiß aber nicht wohin das führen soll und wünsche mir schlichtweg mehr Differenziertheit in der Debatte. So verstehe ich auch den Post hier.
Die leittragenden sind Kirchenesucher in Sumi, die jetzt tot sind, weil die Ukraine nicht genügend F16 und Luftverteidigung hat um alle Raketen abzufangen.
Die leitzragenden sind junge ukrainische Soldaten, die in ihrem Schützenpanzer verbrennen, weil ein BMP2, anders als Bradley oder Marder, nicht in erster Linie auf den Schutz der Soldaten ausgerichtet ist. Die sehen das nicht so?
Die Ukraine hat sich schon vor der europäischen Unterstützung verteidigt, daher weiß ich nicht, welche Gewissheit die fehlt.
Keine Ahnung, was das bedeuten soll.
Nur gegen eine starken Ukraine wird Russland verhandeln. Es geht doch hier niemanden um Aufrüstung zum Selbstzweck, sondern um mit Russland verhandeln zu können. Als die USA die Lieferung von Geheimdienstinformationen eingestellt hat, hat Russland nicht angefangen zu verhandeln sondern die Angriffe verstärkt.
Ich persönlich glaube, dass es am Ende auf Gebietsverzicht gegen Sicherheitsgarantien (NATO Beitritt oder vergleichbar) hinausläuft. Aber darüber will Russland aktuell nicht verhandeln.
Da muss ich lachen. Die Ukraine wollte nie etwas anderes als mehr Unterstützung und ohne die Ukraine verhandeln will gerade Putin.
Ich bin Infanterieoffizier der Reserve und behaupten kann man vieles…
Ansonsten weiß ich ehrlich gesagt nicht, worauf du hinaus willst. Deine Forderungen sind maximal ungenau und basieren weitestgehend auf einer Missrepräsentation der Forderungen die hier weitestgehend Konsens sind.
Wenn man das nicht so sieht, wird dann nicht die ganze Kritik an der Forderung, die Ukraine so auszurüsten, dass Russland von weiteren Angriffen abgehalten oder abgeschreckt wird, gegenstandslos?
Das ist sachlich falsch und entspricht genau der Behauptung, dass der Krieg dort wegen unserer Waffenlieferungen weitergeht und nicht, weil die Ukrainer sowohl deren Regierung, als auch die weit überwiegende Mehrheit in der Bevölkerung das angesichts des russischen Terrors als einzige Wahl sehen. Wenn Russland nach Hause geht und/oder die Ukrainer kapitulieren, wird keine Waffenlieferung der Welt den Krieg fortsetzen können.
Wo wurde das hier im Forum geschrieben, welcher Politiker hat das in dieser Form argumentiert?
Dahin, dass Russland nicht mehr die Option hat, in Europa militärisch seine Terrorherrschaft auszudehnen. Denn den Willen dazu hat es nun seit spätestens 2014 konsequent und unter Bruch aller diplomatischen Lösungen eindrücklichst demonstriert.
Keine inhaltliche Begründung, warum deine oder andere Vorschläge besser sein sollen, als die die du kritisierst und dann ein „Ich will aber trotzdem…“
Ich habe den Eindruck, dass hinter dem „Aber man muss doch mehr Diplomatie wagen“ neben diversen Fehlannahmen darüber wie Kriege enden, wie zuverlässig Russland ist in seinen Verträgen etc. auch einige ungute Denkmuster stecken. Das möchte ich nicht jedem unterstellen, habe aber den Eindruck folgendes manchmal heraushören zu können:
„Da Russland offenbar nicht aufgibt, muss endlich die Ukraine aufgeben, damit es endlich Frieden gibt“. Man vergisst dabei, dass ein solcher „Frieden“ weil er gegen die Interessen der Ukrainer ist, nicht lange halten kann. Er ist gegen die Interessen, weil es bereits jetzt ethische Säuberungen, Vergewaltigungen etc. in den besetzten Gebieten gibt und die Ukraine einen eigenen Staat wünscht.
„Kein Krieg im Osten sorgt für Sicherheit und Stabilität, günstige Preise und mehr“. Die vergangenen Jahrzehnte zeigen, dass Russland expansionistisch ist und sukzessive Länder destabilisiert die in ihrem Einflussbereich liegen. Nun nimmt Russland EU Länder wie Polen als ihren Einflussbereich wahr. Und nur als Erinnerung: auch die Hälfte Deutschlands war mal russische Einflusszone und ist es politisch immer noch (BSW, AFD).
„Kein Krieg bedeutet, dass keine Menschen sterben“. Das Problem ist, dass es nicht so ist. Schaut man Straflager in Russland an, diverse oppositionelle die immer wieder dort sterben
„Lieber ein Frieden unter Russland als ein Krieg mit Russland“. Damit wird der Wert der freiheitlichen Gesellschaft negiert, denn unter oder mit starkem Einfluss Russlands so wie es existiert, gibt es keine freiheitliche Gesellschaft.
Edit: und ich persönlich wünsche mir einen Frieden mit Russland, eine freiheitliche Gesellschaft und weniger Waffen in der Welt. Nur ist es leider die falsche Zeit dafür und wir müssen uns und andere verteidigen. Hoffentlich ist es nur eine Übergangszeit und in ein paar Jahrzehnten kann man wieder gemeinsam abrüsten und internationale Organisationen wiederbeleben. Leider entstanden die internationalen Organisationen aus verheerender Kriegserfahrung. Ich hoffe, das ist nicht mehr nötig.
Nicht den deutschen Diskurs, um die Wehrpflicht mit dem ukrainischen vermengen. Niemand will die Ukrainische Jugend „verheitzen“. Die Ukraine hat ebenfalls seit Jahren sinkende Geburtenraten, die Ukrainie will eben gerade nicht die Jugend in Krieg schicken, weil das die zukünftige wirtschaftliche Stabilität gefährdet, trotz drängen der USA, das Einzugsalter herabzusetzten. Der ukrainische und deutsche Diskurs zur Wehrpflicht haben nicht nur nichts miteinander zu tun, sie verlaufen gegenläufig.
Das liegt auch daran, dass der ukrainsiche Diskurs praktische Implikationen hat, während der deutsche rein ideologischer Natur ist. Leute wie Thorsten Frei haben längst zugegeben, dass es ihnen eigentlich, um eine allgemeine Dienstpflicht geht. Die „Aufopferungsrethorik“ ist hier nur vorgelagertes Narrativ zur Absicherung einer Disziplinierungsmaßnahme, ohne korrespondiere Notwendig-, geschweige denn Umsetzbarkeit, daher ist das Pflichtnarrativ hier mythischer Selbstzweck. Dieser Selbstzweck steht im Diskurs zur Disposition. In der Ukraine hingegen laufen die Notwendigkeiten, Soldatenbedarf und junge Arbeitskräfte, als trade-off gegenläufig zu einander. Auch auf individueller Ebene gibt es hier keine Korrespondenz. Das deutsche „ich will nicht für mein Land sterben“ ist nicht das ukranische „ich will nicht sterben“. Zu mal es bei ukranischen Soldaten, auch stark, um Fragen von Korruption, militärische Führung und Ausrüstung geht. Daher ist, das deutsche Gerede über die ukranische Wehrpflicht zumindest in Teilen eine perfide selbsterfüllende Prophezeiung, wenn Ukrainer aufgrund schlechter Ausrüstung bzw. mangeldner westlicher Unterstützung sich der Wehrpflicht entziehen, weil sie das Gefühl haben „verheitzt“ zu werden.
Ja, aber das ist recht allgemein gehalten und vor allem wird da explizit die KSZE erwähnt, zu der Russland als Vertragspartei eigentlich immer wieder zurück wollte. Eigentlich würde nicht mal Russland Kooperation an sich für problematisch halten. Russland verschiebt halt permament seine Position was akzeptable Kooperation ist, weil diese der Machtpolitik untergeordnet und reines Mittel zum Zweck sind.
Das Problem an der Position ist halt, dass sie zuende gedacht, dazu führt, dass man keine roten Linien einziehen kann, gerade im Bezug auf einen Staat, wie Russland. Mit anderen Worten, das würde dazu führen die EU gar keine souveräne Außenpolitik mehr machen kann, weil sie defacto nicht dazu bereit ist diese durchzusetzen. Ich bezweifle, dass die EU das will.
Eben das sag ich doch. Ich kritisiere, dass in der Diskussion Punkte zusammengebracht werden, die ich gerne getrennt behandelt sehen will. Der Konflikt überlagert unsere politischen Diskussionen in Deutschland, eben auch jene um Wehrpflicht und Verteidigung beispielsweise. Ich glaube wir müssen das mehr trennen, zumindest differenzieren, und nicht jede politische Binnenentscheidung mit dem Konflikt in der Ukraine begründen. Das hilft weder hier noch dort meiner Meinung nach.
Ja, und der Krieg ist ein besseres Geschäft als der Frieden.
Ich will lediglich auf eines heraus: das wir unser Denken dahin verändern, dass die Dinge sich eben nicht so entwickeln müssen, wie es dein römischer Ausruf vermuten lässt. Das ist eine bestimmte Form der Weltanschauung, die zu einer verkürzten Debatte führt. Es geht mir nicht um Fragen des Völkerrechtsbruchs, Versprechen von Nato-Generälen oder Absprachen mit Gorbatschow. Das sind berechtige inhaltliche Fragen, um die geht es mir garnicht. Ich hab einfach nur sagen wollen, dass die Vehemenz und die Gewissheit mit der die Diskussion geführt wird eine Engführung nach sich zieht und die sollten wir vermeiden.
Du merkst es nicht, oder? Du sprichst selbstvertständlich von „der“ Ukraine, die nichts anderes will als „unsere“ Hilfe. Das sind soviele Behauptungen. Ich denke mit Gewissheit kannst du nur sagen, dass die Menschen in der Ukraine in Frieden gelassen werden wollen. Über die gewünschten Mittel kannst du auch als Infanterieoffizier nichts sagen, ausschließlich über die Mittel die du für richtig hältst.
Und nur exemplarisch hier. Das kannst du überhaupt nicht wissen, viele Beobachter sagen dazu wird es auch nicht kommen. Ich hab übrigens auch nicht behauptet, dass die Ukraine aufgeben soll oder Trumps „Strategie“ befürwortet. Ich widerspreche nur diesen ‚Wahrheiten‘, die keine sind. Zugegebenermaßen in der Hoffnung neue Perspektiven zu entdecken.
Behauptest du auf welcher Grundlage? Das stimmt so allgemein spätestens seit rund 150 Jahren industrialisierter Kriegsführung und Globalisierung nicht, wenn es überhaupt je gestimmt hat.
Auf einen irgendwie konkretisierten eigenen Vorschlag oder den Verweis auf irgendeinen konkreten Verhandlungsansatz der etwas bringen könnte, warten wir hier alle weiterhin…
Ich habe dir sogar ein Beispiel aus dem aktuellen Konflikt gegeben. Ich bin ja offen für neue Perspektiven, das sollte aber mehr als Wunschdenken sein. Welchen Anreiz hat Putin zu verhandeln, wenn er seine Ziele auch militärisch vertretbar erreichen kann?
Behauptungen, die von den Verlautbarungen der ukrainischen Regierung und Meinungsumfragen in der Ukraine gedeckt sind.