Es wäre schön, wenn neu hinzustoßende User*innen sich im Forum ein bisschen umschauen würden, bevor sie Diskussionen anstoßen, zu denen schon sehr viele Argumente ausgetauscht wurden. (Suchfunktion: Lupe rechts oben.)
Also die EU hat schon mehr zu bieten als nur ein funktionierendes Staatswesen. Der Zugang zum EU-Binnenmarkt ist schon für viele Länder verlockend. Und ja, die Wortwahl „verleitet“ impliziert schon irgendwo Vorsatz und ist vielleicht auch zu drastisch.
Aber kann man sich auf der anderen Seite hinstellen und sagen: „Die Ukraine hätte quasi wissen müssen, das Russland ihre Annäherung an die EU nicht tolerieren wird.“ ?
Klar ist das, was Russland tut, alles gegen das Völkerrecht und bricht diverse Verträge, keine Frage. Aber Politik muss ja auch anerkennen das solche Dinge am Ende durchgesetzt werden müssen.
Und es geht ja nicht nur um die Ukraine. Im Taiwan-Konflikt droht ja ein ähnliches Szenario, auch wenn dort vor allem die USA engagiert sind und die EU kaum.
@Moderatoren
Wenn ihr die Diskussion nicht in diesem Thread haben wollt, könnt ihr diese Diskussion gerne auch in ein extra Thema verschieben. Ich hätte selbst darauf achten sollen, den Thread nicht zu sehr vom Thema abzubringen, sorry.
Ja, wir sollten zumachen.
Aber ich finde auch nicht, dass es eindeutig Richtig oder Falsch gibt.
Man darf schon zweifeln.
Aufrüstung kann eben auch zu Krieg führen - nicht nur „Nicht-Aufrüsten“.
Wichtig ist, dass Putin keinen Deal von Trump bekommt, denn er muss scheitern, ich glaube, es reicht schon, wenn er nicht weiter vorankommt. Nach Schätzungen sollen knapp 1 Millionen Russen Opfer dieses Krieges geworden sein. Irgendwann kann sich diese Zahl rächen, wenn die Leute fragen, weshalb und warum. Dafür gibt es keinen guten Grund.
In Portugal führten 9000 Tote zur Nelkenrevolution.
Ich teile Deine Meinung. Aber ich glaube, hier versagt auch der Journalismus, weil die Liste dieser Versuche nirgendwo einsehbar ist. Wenn ich damit argumentiere, fehlt mir immer der Hintergrund. Ich meine, ich habe immer wieder von neuen diplomatischen Versuchen gelesen, aber in einer Diskussion reicht das nicht,
Das Gegenüber sagt dann: „Nenn’ mir mal konkret, welche diplomatischen Ansätze verfolgt wurden.“, und da bin ich blank.
Ich würde mir wünschen, dass das mal thematisiert wird, in der Lage oder auch in anderen Medien.
Ich glaube, du unterschätzt den wirtschaftlichen und emotionalen Wert von Territorium.
Eine Million Menschenleben und etliche Milliarden an Kriegsmaterial für ein Gebiet, das etwa so groß ist wie ein Drittel der Bundesrepublik Deutschland. Das ist leider immer noch ein Schnäppchen. Nationalismus und Großmachtdenken sind auch in der Bevölkerung weit verbreitet. Angriffskriege, die mit einer Ausweitung des Staatsgebietes einhergehen, werden historisch in aller Regel als Erfolg dargestellt, fast schon egal, wie hoch der Preis war. Weil der Wert von Territorium langfristig jeden Preis übersteigt, die Frage ist nur, wie lange es bis zur Amortisierung dauert.
Wenn Russland dieses Gebiet langfristig behalten kann wäre der Angriffskrieg daher trotz allem ein Erfolg und eine Blaupause für weitere Angriffskriege Russlands, der USA und auch Chinas. Wenn Russland das Gebiet nicht behalten kann, weil die Ukraine es zurück erobert oder Russland es aus anderen Gründen aufgibt (z.B. wegen der Angst, dass doch die ganze NATO in den Krieg einsteigt), dann wäre eine Revolution denkbar, dann würden die Leute sich die Frage nach dem „Warum“ stellen. Und genau deshalb kann Putin das gar nicht tun.
Wenn die Russen hingegen im Sommer 2026 auf der sonnigen, russischen Krim Urlaub machen können wird sich diese Frage leider niemand stellen. Revolutionen passieren dann, wenn der Krieg fehlschlägt, nicht, wenn er mit Territorialgewinnen endet.
Wenn Trump Russland alle seine Bedingungen erfüllt, wird sich eher nichts ändern. Wenn sich der Krieg sich hinzieht und Russland weiter kämpfen muss, nützen die jetztigen Gewinne auch nichts, denn sie sind noch wacklig.
Ich finde, die Geländegewinne sind teuer erkauft, sei es durch die Isolation Russlands, sei es durch eine schlechtere Wirtschaft, die nur dank Rüstung noch brummt, sei es durch die vielen verlorenen russischen Leben.
Ich glaube das Argument, dass rational und auf gesamtgesellschaftlicher Ebene eine Gemeinschaft, in der viele Menschen bereit wären, ihre Freiheit mit dem Leben zu verteidigen, eine höhere durchschnittliche Überlebenswahrscheinlichkeit haben, ist für viele durchaus einleuchtend.
Daraus auf individueller Ebene die Schlussfolgerung zu ziehen, dass man persönlich die Freiheit einer Gemeinschaft mit dem eigenen Leben verteidigen sollte, ist dagegen ja keine rein rationale. Die individuelle Entscheidung, ob man in einer konkreten Situation bereit wäre, auch das eigene Leben für ein bestimmtes Konzept zu opfern, ist ja alles andere als trivial und hängt stark von den eigenen Werten bis hin zum eigenen Verständnis des „Sinn des Lebens“ ab.
Am Ende können wir dafür werben und davon überzeugen, dass Menschen ihr Land verteidigen. Man wird aber niemanden ernsthaft dazu zwingen können. Und das wird auch im Verteidigungsfall so sein - es sei denn man macht es wie Putin und droht individuelle Konsequenzen an, die noch schlimmer wären als das, was auf dem Schlachtfeld passieren könnte.
Was mir hier noch fehlt: wir müssen auch anerkennen, dass viele Russen vollkommen berechtigt Angst haben. Einem russischen Soldaten, dem sein Vorgesetzter einen Vorschlaghammer zeigt und glaubhaft macht, dass er damit den Schädel eines jeden zertrümmert, der sich weigert zu kämpfen, kann man m.E. z.B. schwerlich Vorwürfe machen, dass er sich an einem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg beteiligt.
Ich sehe gar nicht, wieso wir für eine solide Verteidigung eine Wehrpflicht brauchen sollen. In der Ukraine kämpfen auf russischer Seite keine Wehrpflichtigen. Die EU hat aktuell 1,4 Millionen Soldaten! Was zumindest ähnlich viele wie Russland sind.
Ich würde AlexC hier gerne zur Seite springen und finde es schon erstaunlich, wie die Reaktionen auf seinen Beitrag geradezu exemplarisch für seine Kritik sind. Es scheint in der Debatte um die europäische Sicherheitspolitik für manche nur einen Weg zu geben und das ist die Aufrüstung gegen Russland. Dazu gehört es dann auch schwache Konzepte wie die Wehrpflicht wieder auf den Plan zu rufen oder eben konflikttheoretische Konzepte wie die Galtungs zu verunglimpfen und sich garnicht erst mit diesen auseinanderzusetzen. Ich glaube das ist gefährlich. Grade weil die Realität der Bedrohung so eindrücklich ist, würde ich doch hoffen wir bleiben in der Reaktion darauf offen für andere Blickweisen. Eben weil wir Teil des Konflikts sind. Ich denke schon, dass sich da manche einfach sehr sehr sicher sind und bisweilen wünsche ich mir in der Lage da auch ein wenig mehr Vielfalt im Analyse- oder Erklärungsansatz. Die Welt ist komplexer, auch wenn es nicht so scheint.
Wenn wir hier eh nur im Kreis laufen… auch bei dir lese ich nicht einen Fitzel konkretes zum Konflikt. Keine Anerkennung, dass es diplomatische Lösungen längst gab, namentlich das Budapester Memorandum und die im aktuellen Krieg (völlig unzureichend) schlicht gegen den russischen Bruch dieser Abkommen verteidigt werden. Warum wollen so viele eine diplomatische Lösung, aber die, die es schon gibt, will man nicht durchsetzen?
Die pauschale Forderung, dutzendfach durchgekaute Argumente nochmal wiederzukäuen, bräuchte mal ein logisch zwingendes oder empirisch trifftiges Argument. Ich warte gespannt…
Ich stimme dir da schon zu. Ich meinte Staatlichkeit im Sinne rechtlicher Stabilität als Bedingung für einen stabilen Binnenmarkt im trivialsten Sinne. Glaube bei all dem gerede über funktionierende Demokratien als Gefahr für Russland ist es vor allem der stabile Binnenmarkt als Output des demokratischen Systems, welcher erstrebenswert ist und nicht unbedingt abstrakte Vorstellung von demokratischer Beteiligung.
Naja zwischen tolerieren und Invasion ist viel Platz für balancing Ansätze. Das Problem sind hier allerdings die Ebenen, was außenpolitisch die Russland gefällige Position war, hatte innenpolitisch keine Machtbasis mehr. Wodurch eben der Versuch diese Position durchzusetzten zum Kollaps der Yanukovych Regierung führte und damit zum Angriff Russlands. Darin liegt der bittere Zynismus in der Einpreisung russischer Machtinteressen.
Taiwan ist völkerrechtlich eine ganz andere Lage. Nicht falsch verstehen Taiwan ist ein unabhängiger Staat aber die rechtliche und historische Lage ist so anders dass parallelen hier nicht sinnvoll sind.
Da hast du einen Punkt - vor allem auf der Zeitskala. Wenn ich viele Kommentare hier lese und vor allem auch so etwas Genervtheit herauslese, dass man das offensichtliche immer neu erklären müsse, verkennt man m.E., dass jede Analyse immer nur eine Momentaufnahme ist und daher selbstverständlich ein Ablaufdatum hat .
Die bisherige Strategie der Unterstützung der Ukraine würde ich in diesem Zusammenhang tatsächlich auch nicht mehr als besonders erfolgsversprechend ansehen. Denn der Ukraine gehen ganz offensichtlich die Leute aus und wie schon an anderer Stelle diskutiert, bekommt sie neue Soldaten überwiegend durch wenig freiwillige Rekrutierung. Sprich: selbst wenn wir die Waffenlieferungen ab morgen wieder auf ein Maximum aufstockt, würde das die Ukraine kaum befähigen, die besetzten Gebiete wieder zurück zu erobern. Dazu müssten wahrscheinlich schon NATO Truppen zum Einsatz kommen und da gibt es verständlicherweise Vorbehalte.
Aus diesem Grund ist die ganz grundsätzliche Idee (nicht die persönliche Absicht und nicht die konkrete Ausgestaltung) hinter Trumps Ansatz zu Verhandlungen nicht verkehrt. Das hauptsächliche Problem besteht darin, dass Russland fast nicht unter Druck gesetzt wird. Die Idee sollte sein: wir können jetzt Frieden schließen unter der Bedingung von Sicherheitsgarantien für die Ukraine aber mit dem Zugeständnis von Gebietsabtretungen (Donbass und Krim) an Russland. Wenn ihr das nicht macht, liefern wir alles was wir haben an die Ukraine und fahren die Wirtschaftssanktionen auf ein Maximum hoch (wobei da nicht mehr viel Spielraum ist). Das rettet die Ukraine dann aus den genannten Gründen vermutlich nicht, aber es macht es für Russland so teuer, dass es für sie dennoch ein großes Problem wäre. Aus einer Kosten Nutzen Rechnung heraus wäre es für Russland also sehr sinnvoll das Angebot anzunehmen und es wäre auch intern als Erfolg vermittelbar.
In diesem Szenario könnte man natürlich kritisieren, dass der Agressor durch einen Gewinn von Gebieten belohnt wird. Aber anders als noch vor 1-2 Jahren besteht Stand heute eben kaum eine realistische Chance darauf diese militärisch zurück zu erobern. Insofern wäre das schon eine pragmatische Alternative, die man diskutieren könnte - gerade wenn ein Einsatz von NATO Soldaten zur Unterstützung der Ukraine nicht infrage kommt.
Es geht doch nicht um die konkreten Beispiele russischer Vertragsbrüche oder handfester Überfälle. Es geht um den übergeordneten Zeitgeist, der dazu führt, dass sich der Diskurs verengt, z.B. in Sachen Wehrpflicht oder in Sachen Aufrüstung. So schnell wie wir von Verteidigungsfähig zu Kriegsfähig gewechselt sind in der öffentlichen Debatte, das ist doch kaum vermittelbar. Das zeigt sich halt auch in der konzeptionellen Schwäche der Wehrpflicht: Statt zu fragen warum kaum jemand Berufssoldat werden will, setzt man auf Wehrpflicht ohne die Infrastruktur zu haben und überhaupt zu fragen ob sich mit Wehrpflichtigen die Bundeswehr retten lässt. Das heißt: statt andere Fragen zu stellen, was die Zeit unbedingt verlangt, fallen wir zurück in Debatten der 70er Jahre. Ich finde schon dass man da von einer bellizistischen Grundhaltung sprechen kann. Weder die Jugend in der Ukraine, noch die Jugend in Deutschland sollte für so einen elitären Diskurs verheizt werden.
Ich glaube, diese Genervtheit resultiert auch aus einer gewissen Hilflosigkeit heraus.
Wir diskutieren das hier seit 3 Jahren intensiv, und irgendwie scheint es keine wirklich erfolgversprechende Lösung zu geben, weder militärisch noch diplomatisch.
Das macht offenbar mürbe, und man neigt in solchen Phasen dann oft zu frustriert-radikalen Ansätzen, nur um zu irgendeinem Ergebnis zu kommen.
Beide Meinungen (militärisch wie diplomatisch) haben ihre Punkte, lösen die Grundproblematiken hinter dem aktuellen Krieg mit seinen historischen Ursachen aber nicht.
Zudem fehlt der Wille zur Lösung auf manchen Seiten