Bedenkliche Bundestagsresolution zum Antisemitismus

Flixbus · 4. August 2024 um 12:14

Ich glaube es hat wenig Sinn, wenn wir jetzt beide nochmal alles wiederholen, daher nur wenige Punkte, die mir extrem wichtig sind.

Das stimmt so nicht. Ich habe geschrieben, dass die Korellation statistisch nachweisbar ist. Aus dieser lässt sich aber nicht ohne Weiteres eine einseitige Kausalität ableiten. Genau das tust du aber immer wieder. Dieser Unterschied ist zentral, nicht nur für diese Debatte. Ein einfaches hypothetisches Beispiel:
Nur weil das Einkommen von Menschen, die Lacoste-Poloshirts tragen, statistisch höher ist als das von Menschen, die sie nicht tragen, kann man daraus nicht ableiten, dass diese Hemden reich machen.

Kern des linken Antisemitismus sind - wie bei jeden anderen Antisemitismus - bestimmte Stereotype und Vorstellungen, die kollektiv „den Juden“ oder allem (vermeintlich) Jüdischen unterstellt werden. Das Spezifische am linken Antisemitismus ist (sehr verkürzt) eher, dass er Juden häufiger als „Zionisten“ bezeichnet und sie tendenziell eher für Kapitalismus, Nationalismus, Kolonialismus etc. verantwortlich macht, also für die Dinge, die Linke ohnehin tendenziell ablehnen. Das hindert rechte und islamistische Antisemiten natürlich nicht daran, Juden zum Teil genau das Gegenteil vorzuwerfen (Kommunismus, Internationalismus, Ungläubigkeit etc.) Antisemitismus kann sehr viele unterschiedliche Ausprägungen und Facetten haben, aber die Grundlage sind immer Stereotype von Juden und vom Jüdischen. Antisemitismus ist, wie Adorno es einmal formulierte „Das Gerücht über die Juden“. Diese Stereotype können aber nicht dadurch erklärt werden, wie sich bestimmte Juden in bestimmten Situationen verhalten (haben), zum einen weil diese Stereotype gar nicht an konkretem Verhalten interessiert sind, sondern dieses höchstens zum Anlass nehmen für eine pauschale, eben stereotype Wahrnehmung und zum anderen weil sie zum großen Teil einfach projektiv bis wahnhaft sind - wie etwa die Ritualmordlegende oder der Vorwurf „die Juden“ hätten Jesus ermordet.
Wie linker und anderer Antisemitismus entsteht, ist eine komplexe Frage, die nicht einfach zu beantworten ist und über die sich schon Generationen von Wissenschaftlern doe Köpfe heiß diskutiert haben. Ich habe dazu in unterschiedlichen Threads ja auch schon verschiedene Artikel gepostet. Einen ersten Überblick bietet etwa dieser Artikel:

Um es nochmal klar zu sagen: Selbst die Unterzeichner der „Jerusalem Declaration“, die sehr viel Kritik an der IHRA-Definition haben und bei denen es viele gibt, die Israel scharf kritisieren und auch die Notwendigkeit dieser Kritik betonen und die Grenze zum Antisemitismus in diesem Punkt deutlich anders ziehen als die IHRA-Definition, sind in einem Punkt ganz klar: Menschen irgendwo auf der Welt allein aufgrund ihrer Religionszugehörigkeit für das Handeln eines Staates verantwortlich zu machen ist, wenn es um Juden und Israel geht - klar antisemitisch. Wenn du nun sagst, dass eine Abneigung gegen Israel sei „der ideale Nährboden für Antisemitismus“, setzt du damit ohne Begründung genau das voraus, was es eigentlich zu erklären gilt: nämlich wie kommt jemand darauf, wegen der Ablehnung eines Staates (bzw. dessen Handelns) darauf, dafür irgendwelche Leute irgendwo in der Welt verantwortlich zu machen, antisemitische Stereotype zu pflegen etc. - denn das bedeutet Antisemitismus im Konkreten.

Daniel_K · 4. August 2024 um 13:02

Für meine Konklusion ist er gerade nicht relevant, siehe These 1. Eben weil es Menschen gibt, die diese Verbindung von „Juden in Deutschland“ und „Israelischer Staat“ zweifelsohne haben (die können wir gerne pauschal Antisemiten nennen!), ist es irrelevant, ob es sich bei These 2 um eine Kausalität oder Korrelation handelt, weil beides zur gleichen Konklusion führt. Es geht bei meiner Argumentation, warum es wichtig ist, Israel dazu zu bringen, die völkerrechtswidrige Siedlungspolitik aufzugeben (und es dafür hart zu kritisieren und zu sanktionieren!) nicht darum, wie Antisemitismus entsteht, sondern einzig darum, dass das Verhalten der israelischen Regierung ein Problem für die Juden in Deutschland ist. Dass es das in einer idealen Welt ohne Antisemitismus nicht sein sollte, da sind wir uns einig. Aber so ist die Welt eben nicht.

Meine Position ist hier weiterhin, dass es einfach ein normales psychologisches Phänomen ist, dass die Abneigung gegen einen Staat auf diejenigen Entitäten (Personen, Unternehmen, Whatever) übertragen wird, die mit diesem Staat verbunden werden, ob gerechtfertigt oder nicht. Und dass eine gewisse Verbindung von „Juden“ und „Israelische Staatsbürger“ besteht, ist jetzt auch nicht von der Hand zu weisen (z.B. im Hinblick auf das Rückkehrrecht, daher das Recht jedes nicht-konvertierten Juden (hier wird ein ethnischer Volksbegriff genutzt!), israelischer Staatsbürger zu werden), genau deshalb ist es auch so leicht, diese in der Tat fatale Verbindung herzustellen - und deshalb mag dieses Problem hier noch stärker auftreten. Die Verbindung von „Israel als jüdischer Staat“ und „jüdisches Volk“ hin zu „israelisches Volk“ hat dadurch eben zumindest eine argumentative Grundlage, es ist nicht völlig aus der Luft gegriffen. Zur Sicherheit: Ich sage das nicht, um die antisemitische Verknüpfung von „Israel“ und „Juden in Deutschland“ zu rechtfertigen, sondern um zu erklären, warum diese Verknüpfung so populär ist. Jede Propaganda funktioniert dann am besten, wenn sie einen winzigen, wahren Kern hat - das gilt auch hier. Aber alleine, diesen winzigen wahren Kern anzuerkennen, werden manche schon als Antisemitismus framen. Und das ist wie in vielen anderen Threads schon diskutiert ein riesiges Problem.

Exakt, und ich will keinesfalls sagen, dass hier irgendetwas monokausal wäre, also z.B. dass Antisemitismus nur wegen des Verhaltens Israels entstehen würde. Aber ich halte es für nahezu absurd, davon auszugehen, dass eine von vielen als extrem ungerecht empfundene, klar völkerrechtswidrige Siedlungspolitik Israels nicht daran teil hat, einen Nährboden für Antisemitismus zu bereiten. Nochmal: Das sollte nicht so sein. Ich sage nicht, dass das eine gute Sache wäre. Ich erkenne nur an, dass es ganz klar so zu sein scheint (vergleiche z.B. mit Angriffen auf Touristen, wenn die zwischenstaatlichen Beziehungen gerade schlechter werden).

Nochmal: Wir sind uns einig, dass es moralisch eindeutig falsch ist, Juden in Deutschland oder sonstwo auf der Welt für das Verhalten Israels verantwortlich zu machen. In einer idealen Welt würde das nicht passieren. Aber weil es passiert, weil wir nicht in einer idealen Welt leben, ist es wichtig, diesen Zusammenhang nicht zu leugnen.

Egal, wir werden auch hier zu keinem Kompromiss kommen, weil du es vollständig ablehnst, es auch nur für möglich zu halten, dass Antisemitismus durch eklatantes Unrecht der israelischen Regierung gestärkt werden könnte, während ich weiterhin der Meinung bin, dass das offensichtlich der Fall ist, ebenso wie jeder andere Rassismus in der Geschichte im Konfliktfall immer massiv aufgelebt ist (z.B. die Internierung aller, die auch nur einen Tropfen japanischen Blutes hatten, in den USA nach Pearl Harbor und massive Übergriffe gegen diese Gruppe, auch gegen Leute, deren Familie schon seit über 100 Jahren in den USA lebte… nur ein Beispiel, es gibt so viele mehr!). Das, was den Nahost-Konflikt und Antisemitismus hier von anderen Rassismen unterscheidet, ist die traurige Geschichte (darunter die ganzen Verschwörungstheorien, die ebenfalls leider ein extrem guter Nährboden für Antisemitismus sind) und die Tatsache, dass der Nahost-Konflikt und die illegale Siedlungspolitik schon so lange immer wieder den Konflikt aufflammen lassen. Ich bestreite nicht die historische Sonderrolle des Antisemitismus, ich bestreite nur, dass für Antisemitismus nicht gelten soll, was meiner Meinung nach ganz offensichtlich für jeden anderen Rassismus zu gelten scheint.

Flixbus · 4. August 2024 um 17:27

Genau das ist aus meiner Sicht der gedankliche Kurzschluss. Dass die Gleichsetzung von Juden irgendwo auf der Welt mit dem Handeln der israelischen Regierung populär ist, ist eben Teil des Problems - oder ein Symptom dessen, aber nicht Teil einer Erklärung. Den „Anreiz“ für dieses Symptom zu verringern ändert daher hächstens(!) symptomatisch etwas am Antisemitismus, bestätigt aber andererseits auch dessen „Begründung“.

Absolut d’accord. Analog dazu glaube ich auch nicht, dass es großartig gegen rassistische Einstellungen hilft, wenn ein Bundeskanzler verspricht, „im großen Stil“ abzuschieben. Das ist im Kern dieselbe Denke: Rassismus minimieren, indem man die „Angriffsfläche“ verringert, anstatt sich damit zu beschäftigten, warum Menschen rassistisch denken und wählen. Auch das bestätigt im Kern das „Rational“ der Rassisten, nämlich dass die Anwesenheit von Nichtdeutschen in Deutschland die Ursache für bestimmte Probleme ist. Und damit verschärft diese angebliche Lösung das Problem Rassismus eher, anstatt es anzugehen.

Es sind wie gesagt nicht „manche“, und es ist auch nicht ein mutwilliges „Framing“, sondern es ist absoluter Konsens unter jenen, die sich professionell mit Antisemitismus beschäftigten. Was genau der „wahre Kern“ daran sein soll, dass ein Mitglied einer jüdischen Gemeinde irgendwo auf der Welt für Handlungen der israelischen Armee verantwortlich sein soll, habe ich auch immer noch nicht verstanden. Nur weil eine Projektion weit verbreitet ist, enthält sie dadurch ja nicht einen „wahren Kern“.

Auch dass es angeblich ein „riesiges Problem“ sein soll, dass Menschen sich darum bemühen, konkret zu benennen, was unter Antisemitismus zu verstehen ist und wie er sich äußert, wiederholst du zwar immer wieder, begründest es aber aus meiner Sicht nicht. Ich würde sagen: Wenn die gezielte Kritik an bestimmten Ausdrucksformen von Antisemitismus eher als Problem angesehen wird, als die Verbreitung von Antisemitismus, dann haben wir (als Gesellschaft) ein Problem.

Daniel_K · 4. August 2024 um 18:05

Und da sind wir wieder bei der Differenzierung, die ich hier sehen möchte, zwischen kritikwürdigem Verhalten und nicht-kritikwürdigem Verhalten. Die Angriffsfläche für Rassisten zu reduzieren, indem man Menschen, die sich nichts ernsthaftes zu Schulden kommen lassen haben, also auf dem Rücken dieser Menschen, ist moralisch hochgradig problematisch. Die Angriffsfläche für Rassisten zu reduzieren, indem man hingegen Intensivstraftäter (dh. rechtmäßig wegen Mord, Vergewaltigung etc. verurteilte Asylbewerber) schneller abschiebt ist weniger problematisch und vielleicht sogar geboten. Und im Bezug auf Israel gilt deshalb eben auch, dass es absolut gerechtfertigt ist, Israel aufzufordern, die klar völkerrechtswidrige Siedlungspolitik nicht weiter voranzutreiben, um damit weniger Druck seitens der Antisemiten auf alle Juden weltweit zu reduzieren.

Dass man dazu auch gegen Antisemitismus (ebenso wie Rassismus und co.) generell vorgehen muss steht völlig außer Frage. Das eine schließt jedoch das andere nicht aus. Wie gesagt, es ist literally die gleiche Diskussion, die man als Sozialarbeiter immer führen muss, wenn es um „Opfer- und Täterarbeit“ geht, weil dort auch immer so getan wird, als würde das eine das andere ausschließen oder es sei gar kontraproduktiv, an den Opfern zu arbeiten, weil die Täter das als Bestätigung für ihre Tat sehen könnten.

Hier reißt du wieder Sachen aus dem Zusammenhang. Ich habe nicht gesagt, dass es einen wahren Kern im Bezug auf die Verantwortlichkeit der Handlungen gibt, sondern dafür, dass die Verbindung von „Israeli“ und „Juden außerhalb Israels, die keine israelischen Staatsbürger sind“ durch das völkisch geprägte israelische Rückkehrrecht, das jedem ethnischen Juden das Recht auf die Staatsbürgerschaft in Israel gibt, besteht. Aus dieser Verbindung folgert der Antisemit fälscherweise eine Verantwortung. Diese Verbindung existiert jedoch zweifelsohne. Und ich habe schon oben ausdrücklich geschrieben:

Das scheinst du aber nicht zu berücksichtigen, wenn du mir plötzlich unterstellst, dass ich für einen wahren Kern im Hinblick auf die Verantwortlichkeit argumentiert hätte. Diese Diskussion ist komplex und ich kann verstehen, dass man sowas, gerade wegen der Länge der Beiträge, schnell überlesen kann, aber die Diskussion macht noch weniger Sinn als ohnehin schon, wenn wir ständig solche „Missverständnisse“ aufklären müssen.

Niemand hier sagt, dass die Kritik an Ausdrucksformen von Antisemitismus ein größeres Problem sei als Antisemitismus selbst. Das ist wieder so eine Sache, die du in andere Beiträge hinein liest. In jedem einzelnen meiner Beiträge sage ich ganz klar und eindeutig, dass Antisemitismus ein riesiges Problem ist.

Absolut nicht. Jede einzelne dieser Definitionen wird auch innerhalb Israels und vor allem innerhalb der Antisemitismusforschung massiv diskutiert und kritisiert. Es mögen die am stärksten verbreiteten Definitionsversuche sein, aber sie sind extrem weit davon entfernt, ein Konsens zu sein - und sind zudem auch ganz klar ein Politikum.

Flixbus · 4. August 2024 um 18:47

Die Differenzierung ändert aber nichts an dem von mir skizzierten Widerspruch, dass genau damit rassistische Denkweisen bedient werden.

Dann mal bitte Butter bei die Fische. Welche Kritik aus Israel und/oder aus der Antisemitismusforschung bezieht sich denn konkret auf die beiden von mir zitierten Passagen aus der IHRA-Definition und der JDA [Link zu dem Post] bezieht? Ich habe ja nicht behauptet, dass diese Defintionen in toto unumstritten wären, sondern das konkret auf diesen einen Punkt bezogen.

Da steht ein „wenn“. Wenn es nicht so ist, um so besser. Fehlt allerdings immer noch eine Begründung, warum es überhaupt ein „riesiges Problem“ sein soll.

Daniel_K · 4. August 2024 um 19:36

Genau so wie man behaupten kann, dass die Abschiebung von Mördern die rassistische Denkweise bedienen würde. Das macht es aber nicht falsch, Mörder abzuschieben, um damit den sozialen Frieden zu stärken und zu verhindern, dass manche Konservative nach Rechtsaußen umkippen. Das gleiche gilt für Israelkritische Menschen, die zum Antisemitismus umkippen, wenn jede berechtigte(!) Kritik an Israel abgewürgt wird, weil diese ja „die Antisemiten stärken könnte“.

Nochmal:
Die Juden in Deutschland können nichts für die Taten der israelischen Regierung - trotzdem leiden sie darunter, wenn der Nahost-Konflikt eskaliert, wegen den Antisemiten. Ich sage, dass man deshalb die klar völkerrechtswidrige Siedlungspolitik Israels kritisieren sollte, du sagst, das würde die Antisemiten bestätigen (womit du indirekt gegen berechtigte Kritik an Israel argumentierst). Ja, es wäre schöner, wenn es keine Antisemiten gäbe - aber auch in diesem Fall wäre es richtig, die israelische Siedlungspolitik zu kritisieren - und es wird durch die Existenz von Antisemiten nicht falsch.

Wenn es nur um diesen Punkt geht, haben wir doch nicht mal eine Meinungsverschiedenheit. Ja, wer jeden Juden auf der Welt für die Politik Israels verantwortlich macht vertritt antisemitische Denkmuster (oder ist kritisch uninformiert, in jedem Fall liegt er falsch!). Da sind wir uns doch einig?!? Also warum diskutieren wir das überhaupt?!?

Ja, aber wenn du deinen Post derart abschließt, ist doch wohl absolut klar, dass der durchschnittliche Leser das als Vorwurf auffassen wird. Sind wir jetzt wieder dabei, solche sprachlichen Feinheiten zu verwenden?!? Entweder, der letzte Absatz dieses Posts hat keine konkrete Bedeutung für die Diskussion - oder er ist als Vorwurf gemeint.

Wie gesagt, wir vertreten grundsätzlich unterschiedliche Auffassungen innerhalb des linken Spektrums. Dich würde ich im Hinblick auf die Nahostpolitik klar bei den „Antideutschen“ einordnen (dh. bedingungslose Solidarität mit Israel), ich hingegen stehe klar im linksliberalen Lager, das auf Einhaltung des Völkerrechts pocht, auch und gerade gegenüber westlichen Staaten wie Israel und den USA. Jede Diskussion wird damit enden, dass du alles der bedingungslosen Solidarität mit Israel unterordnest und ich hingegen darauf beharre, Israel für die völkerrechtswidrige Siedlungspolitik stets zu kritisieren. Das ist auch hier wieder der Fall. Alle Argumente, die für und gegen den Einfluss der Politik Israels auf den Antisemitismus weltweit sprechen, wurden ausgetauscht, im Übrigen geht es um Meinungen. Diese Diskussion dreht sich wieder seit Ewigkeiten im Kreis.

Flixbus · 5. August 2024 um 06:10

Diese Formulierung kann ich zu 100 % unterschreiben. Entscheidend sind aber die letzten drei Worte. Dabei macht es eben einen Unterschied ums Ganze, ob ich sage „wegen den Antisemiten“ oder „wegen dem Nahostkonflikt“ bzw. „wegen dem was Israel macht“.

Nein, das ist schlicht falsch. Ich argumentiere überhaupt nicht gegen „berechtigte Kritik an Israel“, weder direkt noch indirekt. Ich habe lediglich bemerkt, dass ich dein Argument, diese Kritik helfe gegen Antisemitismus alles andere als überzeugend finde. Deine daraus abgeleitete Unterstellung ist absolut unzulässig.

Vielleicht weil du auf die beiden von mir vor 20 Posts(!) verlinkten Definitionen dieses Punkten zumindest nach meiner Wahrnehmung nie mit einer solch klaren Zustimmung reagiert hast, sondern wiederholt mit Einwänden und Einschränkungen („kann man so sehen“, „juristisch nicht einschlägig“, „Framing von manchen“ etc.). Wenn wir uns an diesem Punkt einig sind, um so besser.

Wenn du solche Labels brauchst, bitteschön. Ich finde ja eine Diskussion über konkrete Fragen zielführender als sich gegenseitig Etiketten zu verpassen. Und auch Phrasen wie „bedinungslose Solidarität“ (egal mit wem) wirst du von mir niemals lesen, egal wie oft du mir das unterstellst. Ich finde es wirklich traurig, dass einer klaren Positionierung gegen Antisemitismus - und zwar vor allem hier in Deutschland - immer wieder mit der Unterstellung begegnet wird, man fände alles toll, was in Israel passiert, legitimiere Rechtsradikale etc. pp. Das ist ehrlich gesagt eher Twitter-Niveau.

sereksim · 5. August 2024 um 06:12

Sag doch einfach, dass die Siedlungspolitik zu kritisieren ist, weil sie völkerrechtswidrig ist. Dass sie indirekt auch Antisemiten bestärken könnte, ist doch kein relevantes Kriterium, wenn man nicht implizieren möchte, dass die Antisemiten damit doch irgendwie recht haben (was ich dir hier nicht unterstellen will!).

Die Verantwortlichkeit für Antisemitismus liegt bei den Antisemiten. Kein Fehlverhalten Israels ändert daran irgendwas. Die Fokussierung auf Israel, wenn es um antisemitische Straftaten in Deutschland geht, lenkt vom Problem - dem Antisemitismus - ab.

turmfalke · 5. August 2024 um 09:46

Ich denke schon, dass es in einer realen, nicht von sozialwissenschaftlichen Gedankenspielen gelenkten Welt, eine Relevanz hat.

Beim Arzt wird auch sowohl Ursache und Symptom behandelt (bspw. Schmerzmittel zur Linderung der Schmerzen bei einer Entzündung des Gelenks und Kortison zur Bekämpfung der Entzündung).

Der Kampf gegen Antisemitismus wird im Idealfall Generationen umfassen. Wenn Israel durch völkerrechtswidriges Verhalten, von dem sich @flixbus und andere meines Erachtens auch nie wirklich distanziert, sondern maximal relativiert hat) immer mehr Futter für die Antisemiten und solche die es werden können produziert, erhöht das in der Realität den Schaden für Juden in Deutschland (und der Welt) und es erschwert ganz real den Kampf gegen Antisemitismus.

Was es benötigt, auch hier im Forum, ist eine klare Distanzierung von Antisemitismus und Israels rechtsextremer Politik. Mir erscheint, dass @Daniel_K das so in der Vergangenheit immer wieder ausgezeichnet so dargestellt hat. Bei einigen anderen hier ist das nicht so deutlich.

Mike · 5. August 2024 um 14:02