Wenn ich @TilRq richtig verstehe ist aber ja genau das Gegenteil passiert. Und wenn der Staat bei den Geringverdienern nur die Inflation ausgleicht, dann kann der, der davor von seinem Gehalt schon nicht leben konnte, es auch danach nicht. Der Staat subventioniert diese Jobs, wovon aber nicht die Arbeitnehmer, sondern die Arbeitgeber profitieren, die diese Erträge teilweise durch Lohnsteigerungen an die gut ausgebildeten Arbeitnehmer weitergeben, vor allem aber an die Aktionäre, wo Geringverdiener strukturbedingt auch unterrepräsentiert sind.
Frei nach Antoinette: dann sollen sie eben mehr Aktien kaufen, funktioniert da halt nicht
Wer über zu hohe Staatsausgaben spricht, muss auch diese Umverteilung ins Auge fassen.
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Ich denke jedem und jeder, auch in der Regierung ist klar, dass eine Reform die bei den Steuern ansetzt für Gerng- und Normalverdiener praktisch immer ein Tropfen auf den heißen Stein ist. Insbesondere, wenn man die aufkommensneutral gestalten will.
Man müsste an die Sozialversicherungsbeiträge ran. Da aber auch hier das Geld nicht auf den Bäumen wächst und jede Leistungsstreichung im Grunde 1:1 wieder eine Belastung ist, müsste man entweder an die Bemessungsgrenzen ran, oder weitere Quellen, wie Kapitalerträge abgabenpflichtig machen. Oder sich halt ehrlich machen und noch größere Teile aus dem Steuertopf finanzieren. Will man hier wiederum aufkommensneutral bleiben, muss man irgendwo wieder belasten.
Wie man es dreht oder wendet: Entweder belastet man Kapital und damit das obere 1%, oder es bleibt Linke-Tasche-Rechte-Tasche. Und jeder weiß das.
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Die Umverteilungsmechanismen von Arm zu Reich sind ja mannigfaltig. Wohngeld müsste eigentlich Vermietergeld heißen und fließt aus dem allgemeinen Steueraufkommen direkt an, in der Tendenz, ältere, reichere Menschen und Immobilienkonzerne.
In der Rentenversicherung ergibt sich eine massive Schieflage, weil ärmere Menschen früher sterben und das ganze für sie ein Minus-Geschäft ist.
Über das Dienstwagenprivileg wurde immer wieder gesprochen. Die Förderung von e-Autos und Solaranlagen geht vor allem an die oberen 50%. Das ist kein Argument dagegen, aber erst einmal eine Tatsache. Die Beitragsbemesseungsgrenze ist im Grunde ein Instrument die Belastungen von Reichen zu senken. Dass der Kinderfreibetrag für Reiche am Ende mehr Geld bringt als das Kindergeld für Arme ist nur ein Detail, aber unterstreicht die Schieflage. Und, um das ganze zurück zum Thema zu führen: Die komplett absurde Lage in Sachen Erbschaftssteuer und Besteuerung von Kapitalerträgen wäre ebenfalls ein Thema, über das man sehr laut sprechen müsste.
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Wenn gleichzeitig das Volkseinkommen (BSP) stärker steigt als die Inflation, muss das bedeuten, dass die Lohnempfänger im Verhältnis weniger an der Wohlstandssteigerung partizipieren als die Menschen, die andere Einkommen beziehen als Löhne und Gehälter: Kapitaleinkünfte, Transferbezieher (z.B. Rente) – was noch?
Und, Du vergisst: Nur, weil die Löhne im Schnitt so stark steigen wie die Inflation, heißt das ja nicht, dass die Lage für die unteren Einkommensbezieher nicht schlechter wird.
Das sehe ich eigentlich auch so. Ich gehöre auch zu denjenigen, die auch mit etwas weniger noch gut klarkommen.
In meiner Blase, v.a. bei jungen Leuten, sehe ich viel Enttäuschung und Wut über den Staat, der scheinbar kaum noch was „auf die Kette“ bekommt. Wenn solche Leute dann auch noch reale Einkommensverluste erleben, ohne jede Perspektive, dass damit die eigentlichen Probleme gelöst werden, die wenden sich dann endgültig ab vom Staat und der Gesellschaft, die meint, sich so einen Staat leisten zu können oder zu wollen. Die wählen nicht unbedingt AfD. Aber die melden sich von der Politik ab, ziehen sich zurück oder gehen ins Ausland.
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Ich auch. Ich empfehle einfach mal nach „Bündnis für Arbeit“ zu suchen. Das war im Grunde eine Abmachung zur Senkung der Löhne. Nix anderes.
Das hat er aber in den letzten 30 Jahren ganz offensichtlich nicht getan. Die Infrastruktur ist kaputter, Schulen verschimmeln, die Bahn fährt nicht mehr pünktlich, Digitalisierung ist weitgehend ein Witz, Industriepolitik wurde wenn überhaupt, dann explizit mit dem Ziel gemacht Zukunft zu verhindern. Abwrackprämie anyone?
Von welchen dringenden Maßnahmen sprichst du? Aus meiner Sicht wären Maßnahmen, die die Binnenkonjunktur stärken ziemlich dringend. Und das tut man halt nicht, in dem man den unteren 50% das Wohngeld und den Unterhaltsvorschuss streicht.
Da stimme ich voll zu. Das Problem ist eben, dass die Normal- und Besserverdiener viel lauter und politisch besser organisiert sind als die, die ums Überleben kämpfen müssen.
Und daher plädiere ich dafür, dass man die Normal-, Besser- und vor allem Vielverdiener stärker belasten sollte und die dagegen einfach mal die Zähne zusammenbeißen sollen.
Ja genau… wir besteuern jetzt Mini Jobs, also den untersten Rand der Gesellschaft. Die SPD will unter 10% oder?
Arme Menschen zahlen vergleichsweise wenig Steuern, weil sie kein Geld haben. Wohngeld ist vor allem eine Umverteilung von Gutverdienern zu Vermietern.
Das ist m.E.n. derselbe Fehler den die Politik auch macht - Gering-, Normal- und Besserverdiener (wie auch immer mit den jeweiligen Bezeichnungen eingruppiert werden soll) „gegeneinander“ stellen. Man sollte (m.M.n.) die ohnehin schon erodierende Mittelschicht & „normale“ Gutverdiener, wie der Ingenieur beim Automobilhersteller, nicht noch mehr belasten. Bzw. schlicht aufhören so zu tun, als sei Einkommen aus Arbeit das Problem. Lohn, Kapitalerträge, Mieteinnahmen etc. aufaddieren - das Ergebnis wie gehabt progressiv besteuern, die Progressionskurve aber „nach rechts schieben“ und „höher enden lassen“. In etwa so:
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Unnötig. Alle, die ihr Geld mit Arbeit verdienen müssen, sitzen im selben Boot. Alles arme Schweine. Näher am Bürgergeld, als an der Milliarde. Überreichtum muss besteuert werden. Nicht Arbeit. Ich empfehle jedem der Zeit hat, mal das Gedankenexperiment zu machen und nach dem gesamten Privatvermögen der Deutschen zu fragen. Alles. Jedes Haus und meine 3 Gitarren ebenfalls. Und dann zu fragen wie hoch eine Vermögenssteuer sein müsste, um den gesamten Bundeshaushalt abzubilden. Es ist eine erschreckend winzige Zahl.
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Nette Idee, aber inhaltlich haltlos. Wie werden deine 3 Gitarren und die Häuser deiner Nachbarn denn zu liquiden Mitteln? Die Vermögenssteuer muss langfristig aus laufenden Einnahmen oder aus Verkäufen (die dann wiederum Käufer brauchen) oder aus Verschuldung (wofür wiederum Kreditgeber benötigt werden) gezahlt werden.
Wenn du für deine drei Gitarren 20 Euro Vermögenssteuer zahlen musst, kannst du das vielleicht noch nebenher fast unbemerkt aus deinem Gehalt zahlen, aber wenn es um ein paar Tausender geht, wird es für viele einfach nur eine weitere Kaufkraftschwächung.
Volksvermögen und darauf einen hypothetischen Prozentsatz anlegen ist jedenfalls der falsche Ansatz, auch wenn es vermeintlich intuitiv ist.
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Ich sehe Globalisierung und EU‑Osterweiterung nicht als alleinige Ursachen, aber sie waren zwei sehr wichtige strukturelle Veränderungen, die genau dort angesetzt haben, wo die Reallöhne am stärksten stagnierten: bei den geringqualifizierten Tätigkeiten. Natürlich haben andere Entwicklungen ebenfalls Einfluss gehabt, etwa der Rückgang der Tarifbindung oder der Ausbau des Niedriglohnsektors durch die Agenda 2010. Das will ich gar nicht abstreiten.
Die EU‑Osterweiterung, aber auch die Globalisierung allgemein, hatten allerdings ihren eigenen, klar erkennbaren Effekt. Sie haben es Unternehmen ermöglicht, arbeitsintensive Produktionsschritte in Länder mit deutlich niedrigeren Löhnen zu verlagern. Dadurch wurde das Arbeitsangebot für einfache Tätigkeiten faktisch globalisiert: Ein Produktionsschritt, der früher zwingend in Deutschland erledigt werden musste, konnte plötzlich von Millionen schlecht bezahlter Menschen in Asien oder Osteuropa übernommen werden. Oder Menschen aus Osteuropa kamen direkt nach Deutschland und übernahmen einfache Tätigkeiten direkt hier zu deutlich geringeren Kosten* **.
Das hat die ökonomische Bedeutung dieser einfachen Tätigkeiten reduziert — nicht, weil Unternehmen keinen Spielraum für Lohnsteigerungen gehabt hätten, sondern weil der heimische Arbeiter im globalen Wettbewerb schlicht weniger knapp war. Hochqualifizierte Facharbeiter oder White‑Collar‑Beschäftigte waren davon hingegen kaum betroffen, weil ihre Tätigkeiten Spezialisierung erfordern, die zu diesem Zeitpunkt nicht beliebig verfügbar war.
Es war stets der Gedanke hinter dem Abbau von Handelsschranken, dass sich die wirtschaftlichen Lebensbedingungen der Menschen perspektivisch angleichen würden (Stichwort Faktorpreisausgleich, wenngleich dieser real von einigen nicht immer perfekt zutreffenden Annahmen abhängt und daher eher qualitativ betrachtet werden muss). Diese Angleichung wurde von der Politik sogar für die Osterweiterung ins Feld. Nur wurde behauptet, Polen werde sich an Deutschland angleichen. Verschwiegen wurde, dass es auch Berufsgruppen in Deutschland geben wird, die sich nach unten angleichen. Diese Entwicklung traf die niedriger qualifizierten deutschen Arbeitskräfte schlicht früher als die Hochqualifizierten, die aktuell wegen KI oder anderer Trends (VW lagert einen Teil der Entwicklung nach China aus) unter Druck geraten.
* Gerade im Grenzgebiet wird das offensichtlich. Ich habe kürzlich Handwerker für einen Zaunbau gesucht – gleiches Modell für alle, aber die deutschen Betriebe aus der Gegend verlangten rund 25 % mehr als die polnischen Betriebe – und das über 150 km entfernt von der Grenze. Ich kenne aus dem Job ebenfalls viele Beispiele von osteuropäischen Dienstleistern, die für Aufträge in Mittel‑ und Westeuropa tausende Kilometer fahren, oder ärgere mich mit Near‑Shoring von etwa Kundenservice‑Mitarbeitern in Bulgarien herum, weil diese nur die 1/2 bis 2/3 eines deutschen Mitarbeiters kosten.
** zur Klarheit: Davon haben natürlich auch wir alle profitiert. Zum einen öffneten sich auch für uns Absatzmärkte und sicherten so die Zugewinne für die White-Collar Worker und Unternehmer, zum anderen machte die Globalisierung auch für uns Produkte günstiger. 2017 mussten wir für den Kauf eines Haushaltsgeräts (bspw. Waschmaschine) nur noch halb so lang arbeiten wie 1995 und das bei oft besserer Ausstattung.
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Wie das? Wie bekomme ich bei 3.500€ netto Wohngeld?
In meinen Augen sollte man hier schließen. Die Argumente werden immer lächerlicher und absurder.
Nö, habe ich gar nicht. Sicherlich fehlt irgendwo etwas und deutlich weniger Geld für die Bundeswehr wäre nett. Aber ich bin zufrieden, für mich persönlich. Ich bin auch nicht darauf aus, für „meine“ Steuern etwas zurück zu bekommen. Ein Staat, der funktioniert, Polizei, die kontrolliert, Behörden wo ich bekomme was ich brauche. Habe ich. Und weitere Annehmlichkeiten in Deutschland, die es anderswo nicht gibt.
Ich habe eher den Eindruck, es ist zu wenig Geld beim Staat, für die geäußerten Ansprüche gegenüber dem Staat. Aber das ist ein anderes Thema.
(Kommentar von @TilRq ist zwar schon zu Beginn der Diskussion erstellt worden, wollte aber noch Stellung zur Aussage nehmen).
Das ist es nicht, warum es mir geht - für mich selbst etwas zurück bekommen.
Darum geht es mir. Auch wenn es mir selbst gut geht: Ich habe nicht den Eindruck, dass unser Staat funktioniert angesichts der langen Liste an Problemen, bei denen dieser Staat schon sehr lange nicht mehr zur Problemlösung beiträgt: Klimawandel, Rente, Wohnen, Gesundheit, Pflege, Digitalisierung, Lobbyismus, Vermögensverteilung, Infrastruktur, Integration, Digitalisierung/Bürokratie, …
Ich habe keine Perspektive, dass diese Liste von irgendjemandem irgendwie sinnvoll angegangen werden wird.
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Ich glaube das hängt sehr stark davon ab, wie die eigene Lebenssituation so aussieht. Ich erlebe: Behörden, die ewig für alles brauchen, aber gleichzeitig mit Formularen um sich werfen, die selbst mir als Deutschem mit Abitur und Studium erstmal von einer KI erklärt werden müssen. Ich erlebte eine Kita mit zu großen Gruppen und ständigem Ausfall, Schule die offenbar komplett unterfinanziert und davon abhängig ist, dass der Förderverein Geld reinholt. Ich erlebe ÖPNV der so unzuverlässig ist, dass er für wichtige Fahrten im Grunde keine Option mehr ist und gleichzeitig auf meiner Pendelstrecke Baustellen, die sich über mehrere Jahre ziehen und täglich 20-30 Minuten mehr Fahrzeit bedeuten. Das ist nicht, was ich unter „Bang for buck“ verstehe.
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Müssen sie doch gar nicht werden. Bezahle ich locker aus meinem Gehalt. Und würde dabei besser dastehen als vorher. Und das gilt sicherlich für 90% der Menschen im Land.
Eben nicht. Weil die Paar Tausender ja schließlich bei den Lohnnebenkosten wegfallen.
Ja, darum habe ich das ganze ja auch nur als Gedankenexperiment genannt, um die Dimensionen klar zu machen. Aber mal im Ernst: Die allermeisten Deutschen würden mit 1,9% Vermögenssteuer auf ihren Besitz besser fahren, als mit der aktuellen Steuerbelastung ihres Einkommens.
In der Hoffnung, hier deeskalieren zu können:
Ich bin mir nicht sicher, ob Du das Argument richtig verstanden hast. Gemeint war nach meinem Verständnis, dass der:diejenige mit 3.500 € netto mehr Steuern zahlt, aus denen das Wohngeld bezahlt wird. Die wenig Verdienenden zahlen weniger Steuern, sind also nicht primäre Quelle des Wohngelds. In Verbindung mit dem existierenden Steuersystem ist das Wohngeld also eine Umverteilung von gut Verdienenden zu Eigentümer:innen, nicht von wenig Verdienenden zu Eigentümer:innen.
Was auch meine größte (aber natürlich sehr abstrakte) Kritik an der Wirtschafts- und Gesellschaftspolitik in Deutschland ist: Sie fördert, glorifiziert und päppelt das Haben, nicht das Tun. Damit ruht man sich auf Erfolgen von gestern aus.
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Vollkommen richtig, aber wie uns immer wieder erklärt wird ist es angeblich quasi unmöglich das Vermögen von Haushalten effizient und korrekt zu bestimmen.
Ja, die stärkere Besteuerung von Vermögen wäre der richtige Weg. Ich fürchte nur, dass Schritte dorthin nie kommen werden weil zu wenige Menschen dem Staat vertrauen wirklich aufkommensneutral entsprechend Einkommen zu entlasten.