Das einzige was ich bis jetzt dazu gelesen habe war Doppelstandards. Ich habe aber noch kein Beispiel gesehen, wo gezeigt wurde, dass FFF Doppelstandards hat. Stattdessen wuden sie direkt als Antisemiten bezeichnet, nur wegen dem Wort, womit man meiner Meinung nach eine nicht haltbare Definition von Antisemitismus bekommt.
Ich nehme an, das ist ein Tippfehler?
Ich habe in diesem Thread bis jetzt weder Israel kritisiert, noch die Meinung von FFF verteidigt.
Nein, das hab ich nicht gesagt. Wenn man das Beispiel nehmen will wäre meine Aussage, wenn jemand Fake News über Migration verbreitet, solltest du ihn kritisieren und darauf hinweisen, warum das Fake News sind und versuchen herauszufinden, warum er Fake News verbreitet und nicht direkt diese Person als Rassist deklarieren.
Ja, und genau das, Wasser, Nahrung, medizinische Versorgung, Strom und Gas, hat die Zivilbevölkerung in Gaza nicht, denn die wenigen Hilfsgüter, die über Ägypten rein kommen, reichen nicht aus, um eine Bevölkerung von 2.3 Millionen Menschen zu erreichen. Das kann man ja ganz leicht durchrechnen und mit UN Statements vergleichen, was eigentlich benötigt wird, was vorher rein kam und was jetzt verfügbar ist.
FFF International hat bei Instagram unterstellt, dass Israel einen Genozid an den Palästinensern anstrebt / verübt. Bitte, dass hatten wir doch jetzt schon mehr als einmal.
Der Beitrag auf Instagram scheint inzwischen gelöscht zu sein, zumindest führt der von @LightingMcK gepostete Link inzwischen auf Fehler. Aber ich hänge Dir gerne nochmal das 2. Bild den dem FFF-Beitrag an. Und das ist und bleibt für mich schlimme Fake News und in dem Fall Antisemitismus, den ich inakzeptabel finde.
Die JDA wurde nicht von 800 Wissenschaftler:innen „entwickelt“, sondern nur von so vielen unterzeichnet - bei Veröffentlichung waren es übrigens rund 200. Die JDA entstand nach Aussagen dieser Unterzeichner:innen in direkter Reaktion auf die IHRA-Definition, ist also eine kritik an dieser und m .E. vor allem politisch motiviert und folgt nicht etwa aus einem anderen wissenschaftlichen Verständnis von Antisemitismus. Das Argument der „Vagheit“ der IHRA-Definition stammt ebenfalls von den Unterstützer:innen der JDA. Allerdings ist die JDA aus meiner Sicht nicht weniger vage: Sie listet vor allem in Bezug auf israelbezogenen Antisemitismus eine Reihe von Aussagen auf, die sie als „nicht per se antisemitisch“ einstuft. Sie liefert allerdings nur äußerst schwammige Kriterien dafür, wann diese Aussagen denn nun tatsächlich als antisemitisch einzustufen sind. Es ist also weniger eine konkrete Definition von Antisemitismus als vielmehr ein "es kommt halt drauf an - damit taugt die JDA de facto eher als Referenz dafür, warum bestimmte Aussagen dann im Zweifelsfall eben doch nicht antisemitsich sind - ohne dass dies aber durch die Definition begründet würde.
Zur Kritik an der JDA siehe etwa eine Einschätzung eines renommierten Antisemitismusforschers sowie einer jüdischen NGO.
Die IHRA-Definition ist hingegen weitgehend etabliert. Sie wurde u. a. von der Bundesregierung angenommen und wird sowohl von der Antidiskriminierungsstelle des Bundes als auch vom Bundesbeauftragen für jüdisches Leben und den Kampf gegen Antisemitismus aktiv angewandt. Auch der Zentralrat der Juden vertritt sie und zahlreiche Landesregierungen und Polizeibehörden richten sich nach ihr (z. B. hier).
Mir ist schon klar, dass die IHRA-Definition in der breiten Öffentlichkeit (und auch in diesem Forum) nicht unbedingt vielen bekannt ist. Aber dennoch handelt sich nicht um irgendein Papier, was sich mal drei zerstreute Profs ausgedacht haben, sondern um eine weitgehend anerkannte und in der praktischen Arbeit genutzte Definition. Und da die Definition von so etwas Komplexem wie Antisemitismus in der Praxis nie ganz einfach ist, gibt es inzwischen auch zahlreiche Handreichungen zur Anwendung der IHRA, etwa diese.
Es wäre daher - auch für die Diskussion - hilfreich, wenn ein solcher De-Facto-Standard zumindest zur Kenntnis genommen würde.
Ich glaube wir drehen uns hier im Kreis. Meine zentrale Antwort auf diese Aussage zitiere ich nochmal aus einem anderen Post:
Ich denke es macht keinen Sinn diese Diskussion hier weiterzuführen, wenn nicht noch jemand 3tes hier was beizutragen hat, kommen wir beide hier glaube ich nicht mehr auf einen Nenner. Ich kann deiner Definition von Antisemitismus nicht folgen.
Der Punkt ist vielleicht tatsächlich geeignet, mal zu erläutern, worum es bei Definitionen von Antisemitismus und dem Kriterium Doppelmoral (double standards) eigentlich geht: Laut Wikipedia gibt es auf der Welt 45 Staaten, die eine Staatsreligion haben - darunter 14 christliche und 26 islamische. Israel gehört übrigens nicht dazu, dort gibt es keine Staatsreligion, Bürger:innen des Landes sind u. a. jüdisch, muslimisch, christlich etc. Auch die Religion der Bahai hat ihren Hauptsitz in Israel. Wenn nun jemand von allen Staaten dieser Erde ausgerechnet den einzigen jüdischen Staat das Existenzrecht absprechen will, weil hier angeblich die „Verknüpfung zwischen Staat und Glauben“ so besonders stark sei - so wirft das zumindest die Frage auf: Warum gerade Israel? Wie kommt diese Auswahl zustande und wie hängt sie mit der Tatsache zusammen, dass es wohl kein anderes UN-Mitglied gibt, dessen Existenz so viele Staaten auf der Erde nicht anerkennen? Aus meiner Sicht dürfte es enorm schwierig werden, diese Fragen zu beantworten, ohne auf das Thema Antisemitismus zu stoßen. Denn wenn es um eine allgemeine Kritik an der Verknüpfung von Staat und Religion ginge, gäbe es ja nicht nur sehr viele andere, sondern vor allem auch sehr viel wichtigere und sehr viel religiösere Staaten, die sich als Ausgangspunkt für diese Kritik anböten.
In Kapitel 2 dieses Aufsatzes legt Floris Biskamp dar, wann Israelkritik als antisemitisch anzusehen ist.
Dazu schreibt er mit Hinblick auf das Beispiel BDS:
„Dass BDS auf die Delegitimierung Israels als jüdischer Staat zielt, habe ich im ersten Teil dargelegt: Auch wenn die offiziellen Forderungen vage gehalten sind, könnte Is- rael sie nur um den Preis der Selbstaufgabe umsetzen. Der Vergleich Is- raels mit Apartheids-Regime, der für BDS konstitutiv ist, zielt ebenfalls auf eine De- legitimierung – ein Apartheidsregime kann nie legitim sein. Dieser Vergleich zielt dabei regelmäßig nicht nur auf eine bestimmte Regierungspolitik, sondern auf die Existenz Israels als jüdischer Staat.
Mit diesem Vergleich ist ebenfalls schon die Grenze zur Dämonisierung überschritten. Noch deutlicher gilt dies für die Gleichset- zung der israelischen Politik mit der des Nationalsozialismus, die bei BDS üblich ist – in der Rede von Gaza als „concentration camp“, von „ghettos“ und „genocide“.
Dass Israel von BDS an Doppelstandards gemessen wird, ist völlig offenkundig: Kein anderes Land der Welt ist einer vergleich- baren Kampagne ausgesetzt, die auf eine ökonomische, politische und kulturelle Iso- lierung einer ganzen Bevölkerung zielt. Je- doch kann Israel kaum als der schlimmste Menschenrechtsverletzer der Welt gelten, so dass dieser einmalige Umgang letztlich nur dadurch zu erklären ist, dass Israel als jüdischer Staat an anderen Maßstäben ge- messen wird als andere Staaten“
Er führt das dann noch an weiteren Definitionen genauer aus. Ist insgesamt sehr lesenswert.
Übrigens: Wer das völkerrechtlich verbriefte Recht Israels in Verbindung mit dem Wort Genozid bringt, dem empfehle ich, milde formuliert, einen Blick in die Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermords der Vereinten Nationen. Dort gibt es eine Genozid-Definition, wobei klar werden sollte, dass Israel keine der dort gelisteten auch nur im Entferntesten erfüllt.
Man kann Israel übrigens relativ problemlos kritisieren, man sollte dies aber so tun, wie man es bei anderen Staaten auch tut: man kritisiert Akteure und sägt nicht am Fundament des Staates. Wer Israel als Apartheidsstaat oder als koloniales Projekt bezeichnet, ignoriert eimerweise Kontext zu Ungunsten Israels und delegitimiert einen Staat anstatt Akteure zu kritisieren. Außerdem sollte man sich immer bewusst machen, dass Jüdinnen und Juden von ihren Feinden stets mit Israel assoziiert werden. Man kann beides also auch nicht so einfach voneinander trennen, wie es manchen offenbar lieb wäre. Wenn im neuesten LdN Interview davon berichtet wird, dass Jüdinnen/Juden in Angst leben, dann sind das ja nicht alles Staatsbürger Israels, die sich vor Israelkritik fürchten, sondern Jüdinnen/Juden, die Angst vor antisemitischen Gewalttaten haben.
Ich finde es bemerkenswert, wie hier in Bezug auf Antisemitismus Argumentationsmuster auftreten, die in anderen Kontexten in absolut identischer Form von Rechtsaußen kommen. Einfach mal „Antisemitismus“ austauschen mit „Rassismus“ oder „Sexismus“.
(Ich will dir damit nichts vorwerfen @riodoro, es ist aber eine interessante Beobachtung, zu sehen, wie sich die Verteidigungsargumente bei so verschiedenen Inhalten ähneln)
Also ich bin nun definitiv nicht rechtsaußen, aber ich bin da zumindest so konsistent, dass ich sage der Sexismus Vorwurf und der Rassismus Vorwurf sollten auch nicht inflationär verwendet werden. Ich finde diese Begriffe als Totschlagargument zu verwenden tut weder den Debatten gut, noch den tatsächlichen Opfern.
Du hast Recht, es ist ein Unterschied, ob jemand trotzt gegenteiliger Faktenlage dem einzigen jüdischen Staat einen Völkermord unterstellt oder ob jemand Juden als minderwertig betrachtet. In dem einen Fall wird dem jüdischen Staat in einer antisemitsichen Denkweise eine bestimmte Eigenschaft zugeschrieben und im anderen werden jüdischen Indiviuduen in einer antisemitischen Denkweise bestimmte Eigenschaften zugeschrieben - es handelt sich also um unterschiedliche Varianten von Antisemitismus. Wobei zu sagen wäre, dass der Unterschied zwischen Rassismus und Antisemitismus u. a. darin besteht, dass Jüd:innen weniger Minderwertigkeit als vielmehr eine besondere, verborgene Macht zugeschrieben wird. Wie Du allerdings dazu kommst, dass zwischen diesen beiden Varianten „Welten“ liegen, verstehe ich nicht ganz. Wenn du mit dem Begriff der „Verharmlosung“ dann noch implizierst, nur eine der beiden Varianten sei als Antisemitismus ernst zu nehmen, finde ich das vollkommen unverständlich. Auf welches Verständnis von Antisemitismus beziehst du dich dabei wenn ich fragen darf?
Vermischt du da nicht etwas? Man könnte dem Staat Israel in der Theorie durchaus etwas vorwerfen, ohne antisemitisch zu denken. Die Frage wäre, ob der Tatbestand des Vorwurfs zu bejahen wäre.
Diese Entgegnung ignoriert aus meiner Sicht einen entscheidenden juristischen Unterschied: Bei den Kurd:innen geht es um eine ethnisch-kulturelle Gruppe, die alles andere als homogen ist und bei der noch nicht mal sicher ist, ob sie in Gänze überhaupt ein Bestreben nach Gründung eines Nationalstaates hat. Dann gibt es sogenannte De-facto-Staaten, die aber kaum von anderen Staaten anerkannt werden (wie etwa die von Russland protegierten Transnistrien, Abchasien und Nordossetien). Im Falle Israels geht es es aber um einen Staat, der aufgrund eines UN-Beschlusses gegründet wurde, der seit Jahrzehnten etabliert und UN-Vollmitglied ist. Das Ausmaß, in dem diesem Staat die Existenzberechtigung abgesprochen wird, ist einfach beispiellos. Wenn man dieselben Kriterien anlegt, gibt es einfach weltweit keinen auch nur annähernd mit Israel vergleichbaren Fall. Am nächsten kommt da noch die VR China ran, die wegen des Konflikts um Taiwan und Pekings „Ein-China-Politik“ von 13 UN-Mitgliedsstaaten nicht anerkannt wird.Und da stellt sich dann schon die Frage, was das damit zu tun hat, dass es sich um den einzig jüdischen Staat handelt.
Einen Genozid - also Völkermord zu betreiben, wird Israel ja nicht „in der Theorie“ vorgeworfen, sondern ganz praktisch. Dies ist zumindest nach allen Definitionen von Völkermord, die ich kenne einfach kontrafaktisch, entspricht. also nicht den Tatsachen. Man kann m. E. argumentieren, warum Israel systematische Verletzungen des Völkerrechts begeht. Aber schon bei Kriegsverbrechen wid der Nachweis der Systematik (also der Absicht) m. E. äußerst schwierig. Aber Völkermord?
Meiner Beobachtung nach wird der Vorwurf eines Israelischen „Genozids“ de facto u. a. von Millionen Islamist:innen und Linken nicht als juristischer Begriff verwendet, sondern ebenso wie „Apartheid“ als ein politischer Kampfbegriff. Und dessen Absicht ist einzig eine Delegitimierung Israels.
Als Antwort auf Deine Frage könnte man auch fragen: Welchem anderen Land wird aktuell trotz gegenteiliger Faktenlage vorgeworfen, einen Völkermord zu begehen? Welche Motive kann es geben, eine solche kontrafaktische Behauptung aufzustellen, die nichts mit einer Delegitimierung Israels oder anderen antisemitischen Denkweisen zu tun hat?
In der Theorie vielleicht, aber wer angesichts der jüngeren Ereignisse und der historischen Vergleiche (Herero, Armenier, Uiguren - vom Holocaust mal ganz zu schweigen) immer noch der Meinung ist, Israel des Genozids zu verdächtigen, muss sich schon die Gegenfrage gefallen lassen, was ihn bei der Einschätzung sonst noch so umtreibt. Genozide sind quasi-industrielle Tötungen, um komplette Gruppen auszurotten. Wer Israel das unterstellt, ist entweder böswillig oder geschichtsvergessen.
Also wenn dieser Thread so weiter läuft, werden die Indikatoren für Antisemitismus Punkt für Punkt abgearbeitet und von einigen als nicht gerechtfertigt abgehakt. Dann müsste am Ende herauskommen, dass es Antisemitismus eigentlich gar nicht gibt, außer in Reinform wie beim Anschlag in Halle. Dann sind alle erleichtert, weil sie ja mit Antisemitismus gar nichts zu tun haben.
Wenn man Antisemitismus aber auch als Weltanschauung versteht, dann wird es wahrscheinlich klarer, wo er beginnt. Diese Weltanschauung geht nämlich immer auch mit Verschwörungstheorien etc. einher. Es ist mehr als offensichtlich, dass die ganzen Verschwörungstheoretiker von Querdenker bis QAnon alle auch immer bei antisemitischen Erzählungen landen. Die werden denn eben über Codes und Metaphern getarnt. Deswegen sollte man sie zumindest kennen.
Ein Paradebeispiel hierfür ist für mich Ken Jebsen. Den habe ich früher gerne gehört. Ich fand die Sendungen innovativ, witzig und unterhaltsam. Dann wurde er ja immer politischer und man konnte ihm ja beim Abdriften zuhören. Aus heutiger Sicht könnte man fast alle Punkte aus den oben geposteten Listen erkennen. Habe ich Anfangs nicht, bis Hendrk Broder ihm Antisemitismus vorwarf. Völlig zurecht.
Erstmal:
Wie aus meinem Beitrag hervorgeht stimmen wir ja überein, dass Israel das Existenzrecht abzusprechen in jedem Fall problematisch ist und mindestens den Verdacht des Antisemitismus begründet. Es geht mir daher nicht darum, die Verneinung der Existenzberechtigung Israels verteidigen zu wollen.
Aber wenn als Argument für das Existenzrecht „das Recht [eines Volkes / einer Religion], in Sicherheit im eigenen Staat leben zu können“ angeführt wird, muss man dieses Argument auch isoliert betrachten können. Und bei dieser isolierten Betrachtung bleibt das Ergebnis: Bei weitem hat nicht jedes Volk / jede Religion dieses Recht, im eigenen Staat zu leben. Dieses Recht ist eine Besonderheit Israels - und wie gesagt, im Hinblick auf die Geschichte absolut berechtigt. Das ändert aber nichts daran, dass die Aussage in ihrer Absolutheit ein schlechtes Argument für die Existenzberechtigung Israels ist. Der Grund für die Existenzberechtigung Israels ist gerne - wie du sagst - die Tatsache, dass der Staat seit nunmehr 75 Jahren existiert und international anerkannt ist.
Man kann auch ein spezifisches Argument angreifen, ohne deswegen zu einer anderen Konklusion kommen zu müssen. Dass Israel in vielerlei Hinsicht „besonders“ ist, kann wohl niemand bestreiten. Das gilt aber eben auch für die Umstände der Gründung des Staates, die - gelinde gesagt - in mehrfacher Hinsicht unglücklich waren. Diese besonderen Umstände der Gründung wiederum eröffnen natürlich auch Argumente, die eine besondere Ablehnung begründen können.
Wie gesagt, ich bin auch absolut für das Existenzrecht Israels, aber Israel ist ohne Zweifel „kein Staat wie jeder andere“, sondern durch seine konfliktbeladene Geschichte und die Tatsache, dass die jeweiligen Gebietsansprüche beidseitig weiterhin strittig sind (dh. Israel durch seine Siedlungspolitik das gesamte Westjordanland beansprucht und radikale Palästinenser teilweise ebenfalls das ganze Staatsgebiet Israels beanspruchen) ein Sonderfall, der beidseitig dazu führt, die Existenzberechtigung eines Staates des jeweils anderen zu bestreiten - und das wird von den „Verbündeten“ beider Parteien übernommen, daher erkennen die „Verbündeten“ der Palästinenser Israel nicht an (Israel wird von 165 Staaten anerkannt), während die Verbündeten Israels Palästina nicht anerkennen (Palästina wird von 138 Staaten anerkannt).
Dem Argument jedenfalls, dass keinem Staat ähnlich stark das Existenzrecht abgesprochen wird wie Israel lässt sich auch damit angreifen, dass sich kein anderer Staat derart lange in einem allumfassenden Gebietskonflikt befindet und die Fronten maximal polarisiert sind. Wie gesagt, Israel ist in vielfacher Hinsicht besonders.
Das ist ironischerweise historisch betrachtet das Ergebnis einer anti-israelischen Erzählung, denn Israel ist, was diesen Umstand angeht, bei weitem kein Sonderfall. Tatsächlich ist das, was in der Region passiert, typisch für den Zerfall ehemaliger Kolonialgebiete. Der Politikwissenschaftler Biskamp schreibt dazu:
„Will man die Besonderheit der „palästinensischen Flüchtlingsfrage“ einschätzen, ist zunächst ist der historische Kontext zu beachten. Ende der 1940er waren zig Millionen von Menschen in verschiedenen Teilen der Welt auf der Flucht. Der zweite Weltkrieg war gerade zu Ende und die Dekolonisierung in vollem Gange, neue Nationalstaaten wurden gegründet und die Grenzen bestehender Staaten wurden neu gezogen. Sowohl Kriege als auch Staatsgründungen und Grenzver- schiebungen gehen immer wieder mit Homogenisierungen, Vertreibungen und Mas- senflucht einher.
Am dramatischsten war die Situation Ende der 1940er in Südasien, wo das Vereinigte Königreich entschieden hatte, seine indische Kronkolonie in das überwiegend muslimische Pakistan sowie das überwiegend hinduistische Indien aufzuteilen und in die Unab- hängigkeit zu entlassen – auf beiden Seiten der neugezogenen Grenzen folgten Prozesse gewaltsamer Homogenisierung, Vertreibung
und Flucht. Die Schätzungen über die Zahl der Todesopfer bewegen sich zwischen eini- gen Hunderttausend und zwei Millionen, die Zahl der Vertriebenen wird auf über 14 Milli- onen geschätzt.
Auch die Gründung Israels und mehrerer arabischer Staaten in den zuvor britisch und französisch beherrschten Ländern der ME- NA-Region ging mit nationaler Homogenisierung, Vertreibung und Flucht einher – ins- besondere mit einer Flucht von Jüd_innen aus arabischen Staaten nach Israel sowie mit einer Flucht von arabischen Palästinenser_in- nen aus Israel in arabische Staaten.
Dabei waren an den jeweiligen Bewegungen durchaus beide Seiten beteiligt. Das sich gründende Israel hatte ein Interesse daran, dass Jüd_innen dorthin kamen und sich am Aufbau des Staates beteiligten, sodass arabi- sche Vertreibungen und zionistische Anwerbung Hand in Hand gingen. Die arabische Seite wiederum hatte ein Interesse daran, Israel als möglichst grausam erscheinen zu las- sen, sodass reale israelische Gewalt übertrieben dargestellt und die vertreibungsbedingte Fluchtbewegung weiter angeheizt wurde – ebenso wie mit dem Versprechen anschließend in ein durch die arabischen Armeen befreites Palästina zurückkehren zu können. Nichts davon ist einzigartig.“
Der Zerfall ehemaliger Kolonialgebiete ist aber gerade kein Normalfall, sondern auch Völkerrechtlich die Ausnahme. Genau deshalb ist ja auch die Situation im ehemaligen Jugoslawien so schwierig (Kosovo, Bosnien und co.), weil wir hier das gleiche Problem haben: Es streiten sich viele Völker um Territorien.
Dazu kommt in Israel die Besonderheit, dass die Zahl der in Palästina lebenden Juden im osmanischen Reich verhältnismäßig gering war, in der Konsequenz der Schoah dann aber sprunghaft massiv anstieg. Im Gegensatz zu Regionen wie dem Kosovo stritt hier somit eine Gruppe von größtenteils „Neuankömmlingen“ um ein Territorium mit einer Gruppe „Alteingesessener“. Auch das gibt dem Konflikt eine besondere Note.
Wie gesagt, im Ergebnis war die Staatsgründung in Folge der Schoah auch für mich alternativlos, sodass ich Israel ein absolutes Existenzrecht zuspreche. Aber ich muss akzeptieren, dass die historischen Zustände andere Interpretationen der Situation zulassen, die nicht mit meinen wertemäßigen Abwägungen übereinstimmen.
Vielleicht ist das ein guter Punkt, wenn man Antisemitismus erkennen will, muss man ihn erst mal verstehen.
Wo wir uns hoffentlich alle einig sind, ist, dass quasi jegliche Form von Rassismus gegen Juden (Judenhass/Judenfeindlichkeit) antisemitisch ist. Ich vermute das ist auch dass, was die meisten darunter Verstehen, wenn sie das Wort Antisemitismus hören. Meiner Einschätzung nach ist es auch sinnvoll die Definition so einfach wie möglich zu halten, gerade bei solchen „schweren“ Worten, damit jeder weiß was damit gemeint ist. Außerdem ist es leichter, den Opfern von Rassismus gegen Juden zu helfen, wenn dieser klar benannt wird. Von daher wäre es denke ich besser andere Dinge nicht auch noch mit in die Definition von Antisemitismus reinzumischen und stattdessen, wenn man es für notwendig hält, sich für diese Dinge neue Begriffe zu überlegen.
