Zur Illustration, das ist die zugehörige Verteilung, näherungsweise modelliert mit einem Pareto Ansatz. Pareto ist ein üblicher Ansatz um Vermögensdaten statistisch zu modellieren.
Man sieht sehr gut wie verzerrend die Angabe eines Durchschnittswerts wegen der sehr hohen Nettovermögen ist.
Üblicherweise gibt niemand der ernsthafte Statistik betreibt, abseits von Zusammenfassungen für Statistiklaien, Durchschnitte bei schiefen Verteilungen wie dem Vermögen an, da diese durch wenige Extreme enorm verfälscht werden und damit einen irreführenden Eindruck vermitteln.
Ein klassisches Beispiel: wenn Jeff Bezos hier im Forum mit schreiben würde, dann wäre der durchschnittliche Lage-Schreiber sofort (Netto)Multimillionär, vermutlich sogar Milliardär wenn man nur aktive Nutzer berücksichtigt.
Davon ab tut eine Abgabe von 1% vermutlich trotzdem niemandem weh. Aber warum dann nur bei den top 10 % zuschlagen. 1% des Nettovermögens könnte sicher selbst der Student problemlos tragen. Und schon würde man nicht wieder den Eindruck vermitteln nur eine sehr kleine Gruppe melken zu wollen.
Das macht mein Argument ja noch stärker. Dann liegt der Median vielleicht bei 500.000€ und das „ärmste Prozent der oberen 10%“ hat vielleicht nur 350.000 €.
Nein, das ist die untere Grenze der 10%.
Du kannst nicht beides sagen. Entweder hälst du jeden aus einem der reichsten 10% aller Haushalte für stink reich, oder nicht.
Dass dort das Problem läge ist @ped Ursprungspost nicht zu entnehmen. Es ging nur darum, welche Einnahmen es bringen würde, die oberen 10% mit 1% Vermögenssteuer zu besteuern. Wenn du das erhöhen willst: why not. Dann fallen die Einnahmen etwas höher aus. Um das Existenzminimum zu sichern, kann man ja noch etwas drum herum basteln.
Stimmt, sorry, hatte ich falsch gelesen. Man gehört ab ca. 725.000 Euro Nettovermögen also zu den reichsten 10% aller deutschen Haushalte.
Ich sage nicht beides, ich sage, dass man „stinkreich“ ist, wenn man zu den 10% der reichsten Haushalte in Deutschland gehörst. Wenn du dich an dem Wort störst, kann man sicher ein anderes finden, was nicht so „anrüchig“ ist. Wer im Jahr 2021 725.00 Euro Nettovermögen sein Eigen nennen kann, der ist objektiv betrachtet sehr, sehr reich.
Es gibt schon eine Berechtigung nur sehr hohe Vermögen mit einer besonderen Steuer zu belasten. Bei kleinen Vermögen ist vermutlich der Aufwand zur Vermögenserhebung und -Besteuerung höher als der positive Effekt auf die Staatsfinanzen. Außerdem haben sehr hohe Vermögen den besonderen Effekt, dass sie sich ohne großartige Leistung des Vermögenseigentümer weiter vermehren (und vererben). Kleine Vermögen tun das nicht.
Sorry, aber das ist doch ein absurdes Framing. Wir „melken“ die reichsten Menschen der Menschheitsgeschichte, wenn wir einen kleinen Teil ihres Vermögenswachstums so umverteilen, dass sie der gesamten Gesellschaft (und damit auch diesen sehr reichen Menschen) besser dienlich sind?
Und vor allem warum „wieder“? Der effektive Steuersatz auf Vermögen ist in Deutschland seit Jahrzehnten nahe 0%. Durch unseren Fokus auf die Besteuerung von Einkommen haben wir insbesondere sehr reiche Menschen enorm steuerlich entlastet – zur Lasten der Mittelschicht.
Es gibt hier de facto eine regressive Besteuerung. Je reicher man wird desto niedriger wird die Steuerlast, weil es immer mehr Möglichkeiten gibt, das eigene Vermögen zur Vermeidung von Einkommenssteuern zu nutzen. Am Ende der Fahnenstange zahlen Menschen wie Jeff Bezos und Elon Musk nur noch hin und wieder mal ernsthaft Steuern, wenn sich die Realisierung von Aktiengewinnen überhaupt nicht mehr vermeiden lässt und das Spiel mit den Gewinnverschiebungen ihrer Unternehmensbeteiligungen nicht ausreicht. Aber dieses Spiel lässt sich auch ohne ein Milliardenvermögen spielen, jeder durchschnittlich begabte Steuerberater wird da auch Mittelklassemilionären gerne ein paar Tipps geben.
Ohne substanzielle Erbschafts- oder Vermögenssteuer riskieren wir einen Bürgerkrieg. Siehe auch
Ich sehe die Diskussion um die Schuldenbremse als Ablenkungsmanöver, um die unteren 99% der Bevölkerung zu verwirren oder zu spalten. Falls die anti-oligarchischen Kräfte in diesem Land etwas erreichen wollen, dann sollten sie keine Energie darauf verschwenden, die Schuldenbremse zu bekämpfen, sondern geeint für eine Erbschafts- oder Vermögenssteuer kämpfen. Vielleicht ist die Bundestagswahl 2025 die letzte Chance, für solche Forderungen zu werben.
Sag ich doch: runtergerechnet auf die Einzelperson ist man deiner Meinung nach ab 360.000 € (genauer: 362.500 €) stink reich und sollte spätestens dann Vermögenssteuer zahlen.
Ich bin ein großer Fan einer Vermögenssteuer. Wenn sie die wirklichen Vermögenden trifft. Bei unter 1 Mio. verstopft man mMn das System mit kleinen Fischen.
Das ist die Frage wie diese 725 000€ sich zusammensetzen.
Wenn es zum Beispiel Aktien für die spätere Rente eines Selbständigen ist, würde ich das nicht behaupten.
Wenn es sich um ein Einfamilienhaus handelt, wo zwei Renter drin leben mit einer Durchschnittsrente würde ich das auch nicht sagen, weil das Kapital gebunden ist (Das wird übrigens oft Vorkommen, weil die Boomer ihre Häuser in den 1980-1990 gebaut oder gekauft haben und diese oft massiv an Wert gewonnen haben).
Persönlich habe ich nichts gegen eine Vermögenssteuer, aber es müssten zwei sehr Bürokratische Vorraussetzung geschaffen werden:
Bewertung des Vermögens
Sehr viele Ausnahmeregelungen, welche dann wieder kontrolliert werden müssten
Du triffst mit der reichste 10% Grenze aber hundertprozentig auch solche, die noch weit in den progressiven Teil der Einkommenssteuer fallen und auch bei den Sozialabgaben unter der Beitragsbemessungsgrenze liegen. Diese Menschen aus der Mittelschicht würden ganz sicher eine Besteuerung gut finden, die nicht schon wieder vor allem sie erwischt.
Ich wäre daher für ein Steuersystem, das im Allgemeinen alle trifft (gern progressiv) und nicht eines, dass hunderte Ausnahmen trifft um ärmere und sehr reiche Menschen auszuschließen.
Bisher landete jede Diskussion zur Vermögenssteuer nach wenigen Beiträgen beim Mittelstand. Finde das sehr erfrischend. Anscheinend haben die, die das verursachen den Thread Dank anderem Titel nicht auf dem Schirm.
725.000 Euro ergeben bei einer realen Verzinsung von 4% p.a. (was unterhalb der langfristigen Kursentwicklung der großen Aktienindizes liegt) einen jährlichen Zuwachs von 29.000 Euro. Wenn ich bereit bin den Kapitalstock über 30 Jahre abzuschmelzen (es handelt sich ja um eine Altersvorsorge), dann kann ich schon real 40.000 Euro im Jahr entnehmen. Die Durchschnittsrente liegt in Deutschland vor Abzug von Kranken- und Pflegeversicherung bei gut 21.000 Euro im Jahr. Und praktisch alle Selbstständigen die ich kenne haben irgendeine Form von privater, beruflicher oder gesetzlicher Rentenversicherung oder drücken ihr Nettovermögen durch den Erwerb von Immobilien auf Kredit.
Ein abbezahltes Haus ist nicht weniger Wert, nur weil es ein Haus ist. Wenn man durch das Leben im abbezahlten Einfamilienhaus im Wert von 725.000 Euro ca. 2.000 Euro Miete im Monat spart entspricht das einer Rendite von 3,3% p.a. Zusätzlich haben die beiden Durchschnittsrentner dann noch ein Einkommen für sonstigen Spaß von 42.000 Euro brutto im Jahr (weil die Durchschnittsrente ja pro Person und nicht pro Haushalt gerechnet wird), sind dabei voll gesetzlich kranken- und pflegeversichert und können ihren Kindern eine sehr, sehr wertvolle Immobilie lastenfrei vererben (übrigens komplett steuerfrei). Wie bitte ist man damit nicht reich?
Und wer tatsächlich auf einem Haus mit diesem Wert sitzt, kann es als Besicherung für den Kredit zum Kauf einer Mietimmobilie nutzen und so sein Vermögen ohne weiteren Kapitaleinsatz weiter wachsen lassen (der Kredit wird ja von den Mietern bezahlt).
Wenn eine moderate Erbschaftssteuer dazu führen würde, dass mehr Boomer aus ihren viel zu großen Einfamilienhäusern ausziehen würden, wäre das im Übrigen volkswirtschaftlich ein Gewinn, weil es zu einer effizienteren Nutzung von Wohnraum führen würde.
Einkommen und Vermögen sind unterschiedliche Dinge. Und natürlich könnte man auch eine Vermögenssteuer progressiv gestalten. Ich habe ja extra immer von einem durchschnittlichen effektiven Steuersatz gesprochen.
Naja, der Multimillionär Friedrich Merz definiert sich ja selbst auch als „gehobene Mittelschicht“. Der Begriff ist inzwischen völlig sinnentleert. Reiche Menschen sollten mal die Eier(stöcke) entwickeln, sich nicht immer hinter der Mittelschicht zu verstecken, wenn es um Gerechtigkeitsdebatten geht. Wer zu den Top 10% der Vermögenden in Deutschland gehört kann nicht gleichzeitig „Mittelschicht“ sein.
Von meiner Seite aus ist dazu aber jetzt alles gesagt, gerne zum Thema zurück.
Es geht um die Motivation. Wenn jeder, der nicht nachweislich ohne Vermögen ist, eine Vermögenssteuer zahlt, dann kann sich niemand ehrlichen Herzens entziehen. Ausserdem zwingt es den Gesetzgeber dazu, eine pragmatische Regelung zu finden, die gut skaliert. Find ich eine interessante Frage. Die Mwst. könnte man ja auch beliebig komplex gestalten - einkommensabhängig, noch weiter ausdifferenziert nach Warengruppen, etc. So ist es eine, abgesehen von absurden Einzelfragen, recht gut handhabbare und akzeptierte Steuer.
Was eine Überraschung, dass derjenige, der die ganze Zeit gegen staatliche Maßnahmen zum Klimaschutz war, wie Tempolimit, aufheben der Pendlerpauschale, abschaffen des Dienstwagenprivilegs und die ganze Zeit dafür war dass der Markt das technologieoffen regeln soll, jetzt auf einmal sagt, der Markt könne mit Klimaschutz nicht umgehen und man solle den Klimaschutz doch bitte etwas verzögern.
Ich hab es schonmal gesagt, Klimaschutz ist für die FDP nur ein Alibi. Deren Fokus auf einzig und allein den CO2 Preis als Mittel der Wahl funktioniert nicht, da er ihren doch so heiligen Markt so stark einschränken würde, dass sie sofort wieder einknicken.
Einen Kredit auf das Haus aufnehmen, wenn man Rentner ist? Wann hast du das letzte Mal mit einer Bank gesprochen?
Das ist falsch für die Boomer. Die Frauenrentenquote ist wesentlich tiefer, da Frauen oft nicht gearbeitet haben und damit nicht in die Rentenkasse eingezahlt haben.
Erstens muss du hier die Liquidität in betracht ziehen. Das Haus gibt keine Liquidität. Die Rendite die du das rechnest ist rein virtuell. Es besteht kein Cashflow.
Du musst hier wirklich zwischen Anlagevermögen und Liquidität unterscheiden. Nur weil man die Mona Lisa besitzt, kann das Konto trotzdem auf Null stehen und man kann die Einkäufe nicht bezahlen.
Was hat eine moderate Erbschaftssteuer mit dem Auszug aus Einfamilienhäusern zu tun? Das Gesamtvermögen ändert sich in diesem Fall nicht, nur die Anlageart (Immobilie gegen Cash).
Deshalb hab ich „könnte“ geschrieben. Also im Sinne eines „wir führen eine MwSt ein“, hätte man eine hochkomplexe Umsatzsteuer-Regel finden können. Hat man aber nicht und das ist auch gut so.
Dann müsste die FDP aber von ihrer Schuldenbremse Abrücken. Ich denke nicht, dass Merz dem Druck eigener Ministerpräsidenten und Wirtschaft standhalten kann, die Schuldenbremse in dieser Form zu belassen. Zusätzlich müsste die FDP in den Bundestag kommen. Die können sich das ja wünschen, aber ich denke die Realität zwingt sowohl bei Koaltionsbildung als auch bei Inhalten andere Akzente.
Verstehe ich das richtig? Da zerbricht die „Fortschrittskoalition“, das womöglich sozialste, zu dem wir momentan im Stande sind, an Streitigkeiten der Finanzierung,
obwohl Geld da ist, es nur nicht gerecht verteilt ist
2 Familien haben so viel Vermögen wie die unteren 42 mio.
900.000 Meschen sind zu faul, etwas für die Gemeinschaft zu tun und lassen lieber ihr Geld (andere Menschen) für sie arbeiten.
weil uns die Schuldenbremse wichtiger ist, als Infrastruktur, Gesundheitswesen, Bildung, effektiver Klimaschutz, soziale Absicherung etc.
Gleichzeitig wächst die Zahl der Arbeitslosen, die Politikverdroßenheit, die Wirtschaft schwächelt und die AFD profitiert.
Schuldenbremse und Steuern sind etwas, das wir uns selbst so überlegt haben. Das ist ja, als wenn wir uns neue Regeln für Monopoly ausdenken, irgendwann merken, dass schon vor Spielbeginn feststeht, wer gewinnen wird, und wir trotzdem verbissen an unseren ausgedachten Regeln festhalten.
