Werner Herzog und ich sehen wohl weniger eine Gefahr darin, dass ein System niedergerissen werden soll, als das es für immer weniger Menschen attraktiv ist und dadurch immer weiter an Legitimität verliert. Dieselbe Diskussion sehen wir ja auch in den Threads zur Wehrpflicht und zur Verteidigung des Landes.
Keine Ahnung, was das bedeuten soll. Aber der Ukraine-Krieg wird ganz sicher diplomatisch gelöst werden, da offenbar keine Seite militärisch stark genug ist, um auf dem Schlachtfeld eine Lösung herbeizuführen.
Auf der Straße waren allerdings nur Minderheiten. Wie bei allen demokratischen Umstürzen. So gesehen war Demokratie immer ein Minderheitenprojekt. Sieht man heute auch. Wenn Demokratie unbequem wird, wenn man um sie kämpfen muss, Risiken eingehen, Opfer bringen, wird es sehr schnell sehr einsam, ob auf den Barrikaden oder im Schützengraben.
Die Afd wird viel eher von denen gewählt, die erst nach 1990 im Widerstand gewesen sein wollten, tatsächlich aber ganz gut in einer Diktatur leben konnten. Und vielleicht noch von denen, die auf den späteren Demonstrationen mit Wirtschaftsmigration drohten: “wenn die DM nicht zu uns kommt, kommen wir zur DM” und sich anschließend bitterlich über die Folgen der Währungsunion beklagten.
Die Hälfte in drei ostdeutschen Bundesländern will eine Ein-Parteienherrschaft, “die die ‚Volksgemeinschaft‘ insgesamt verkörpert” (s. o.). Das hat mit Demokratie nun wirklich nicht das Geringste zu tun.
Wir sollten schon bei den Fakten bleiben.
Ansonsten ist anzumerken, dass reichenbegünstigende Parteien von sehr vielen gewählt werden, genauso wie bei der letzten DDR-Volkskammerwahl im März 1990 (mit gigantischer Wahlbeteiligung von 93,4 %), als allein die CDU auf 40,8 % kam.
Die Wahlen hierzulande sind frei, geheim und für mindestens volljährige Staatsbürger auch gleich.
Niemand wird gezwungen irgendwas/-wen zu wählen.
Wenn mehrheitlich dumme Wahlentscheidungen getroffen werden, also Parteien gewählt werden, die den Eigen- oder Gemeinwohlinteressen zuwiderlaufen, dann ist das eben so.
Solange zumindest, solange gewählte Parteien und deren Vertreter keine verfassungsfeindlichen Ziele verfolgen, womit wir wieder beim AgD-Verbot wären.
Ergänzt sei noch, dass sehr wahrscheinlich eine Mehrheit in der Bevölkerung auf irgendeine Weise verquere Vorstellungen davon hat, was eine liberale und pluralistische Demokratie, denn nur das ist überhaupt eine Demokratie im eigentlichen Sinne, überhaupt ausmacht.
Demokratie ist gerade kein ‘Exekutivorgan’ eines wie auch immer gearteten imaginären, mehrheitlichen ‘Volkswillens’.
Zur Demokratie gehört auch sehr viel mehr als Wahlen und Abstimmungen.
Tja, die “Lösung” wäre dann die Demokratie abzuschaffen (Partei verbieten, oder Wählerstimmen nicht zählen => sich ein neuen Volk suchen). Hmmm, nicht so tolle Möglichkeit.
Das ist das “Doofe” an Demokratie: Es können auch Menschen an die Macht kommen, die so garnicht mit dem eigenen Weltbild kompatibel sind.
Da hilft IMHO den Staatsapparat robuster aufzustellen. z.B. §185 und §188 StGB abschaffen. Denn dieser wird bei einer AfD Regierung gegen die Menschen angewendet werden, die sich aktuell für “das Gute” aussprechen.
Guter Punkt. Einfach auf die “doofen Nazis” zu schimpfen ist halt viel leichter als sich mit echten Sachthemen auseinander zu setzten.
Mögliche Optionen IMHO: Wenn die Probleme, die von der AfD angesprochen werden gelöstwerden (Wohnraum, unsichere Innenstädte, Kriminalität, …) dann schwindet auch der Wähleranteil.
Nein, das Verbot einer anti-demokratischen Partei ist nicht die Abschaffung der Demokratie.
Nein, bei Rechtsextremisten geht es nicht um eine Störung meines “Weltbildes” (vielmehr bestätigt mich deren Erfolg ehrlich gesagt in einem Aspekt meines Weltbildes, dass nämlich die viel gerühmte Aufarbeitung der NS-Diktatur nichts wesentliches gebracht hat, weil die gleichen gesellschaftlichen Gruppen aus ähnlichen Gründen, ähnliche ideologische Angebote wählen, und die Abwehr dieser Gefahr mit ähnlichen Argumenten und Motiven verhindert bzw. verweigert wird), sondern um eine Ideologie, die dieses Land und die Welt in den Abgrund gestürzt hat und wieder stürzen wird, wenn man sie lässt. Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit, Ablehnung des Rechtsstaatsprinzips etc. sind eben keine Meinungsfragen, die in einer Demokratie mal so mal so entschieden werden können. Es geht bei der Machtübergabe an eine rechtsextreme Partei nicht um die Frage, wie demokratisch entschieden wird, sondern darum, dass danach nichts mehr demokratisch entschieden werden kann. Warum man nach 10 Jahren AfD-Aufstieg zahlreichen, zunehmend klaren Einstufungen und einschlägigen Entscheidungen unabhängiger Gerichte immer wieder am 0-Punkt der Diskussion anfangen will, kann ich mir schwer erklären.
Ich kann nur für mich sprechen, aber für Befürchtungen, die mich zu einer Flucht treiben würden (sei es wegen einer Invasion durch Russland oder einer Regierungsbeteiligung der AfD) kann ich einfach zu wenige konkrete Anhaltspunkte sehen.
Daher lehne ich auch die von anderer Seite geforderten Maßnahmen (Wehrpflicht und massive Rüstungsausgaben auf der einen und ein AfD-Verbot auf der anderen Seite) ab.
Was genau ist denn die Brandmauer? Zu sagen, man wird mir der AfD nicht zusammenarbeitet und es verbindet einen mit dieser Partei nichts, ist wenig hilfreich, wenn man dann zusammen im BT abstimmt und permanent deren Sprache und Programm übernimmt und somit in die Mitte des Diskurses holt.
Eine Brandmauer, die all das eben genau nicht tut, die wäre sicherlich erfolgreicher. Die Politikwissenschaft bestätigt das eben auch. Ulf hat das gegenüber Robin Alexander auch in diesem Jahresrückblick beim Deutschlandfunk betont. Ernstgenommen wurde das nicht.
Man braucht sich also nicht wundern, wenn die Brandmauer formal da ist, aber nicht gelebt wird.
Ansonsten hat Juli Zeh recht, dass konstruktive gute Politik, die das Leben der Menschen konkret spürbar verbessert, das Beste gegen Unzufriedenheit und somit auch gegen Extremismus ist.
Und sie hat auch recht, wenn sie sagt, dass die AfD keine Lösungen braucht, es reicht die Enttäuschung Frust und Abneigung gegenüber der etablierten Parteien, die für eben diese Unzufriedenheit verantwortlich sind.
Genau das ist der Grund, dass wir aufhören sollten, uns an Themen wie AfD-Verbot und Brandmauer zu verkämpfen und stattdessen endlich mit einer stimme von den demokratischen Parteien eine Politik einfordern, die die seit Jahrzehnten vertagten Probleme der Menschen lösten.
Schließt das eine das andere aus, oder bedingt es sich nicht viel eher, weil eine Politik, die die seit Jahrzehnten vertagten Probleme der Menschen nur gegen die AfD und gegen den Teil der Demokraten, die den AfD-Wählern nachlaufen wollen, erkämpft werden kann?
Das stimmt doch eindeutig nicht. Wenn du in einem Dorf, in dem die Leute AfD wählen “weil hier nicht mal mehr ein Hausarzt ist” einen syrischen Arzt unterbringst, wird das weder die Klage über die bösen Migranten, noch das böse System beenden, sondern die werden den Syrer rausekeln und weiter AfD wählen, weil alle Migranten kriminell sind und sie nicht mal einen Hausarzt haben. Und genau das wird jetzt auch auf Bundesebene angebahnt, wenn die Syrer massenhaft zurück sollen, obwohl grade die es sind, die in strukturschwachen Regionen viele Kliniken und Praxen am Laufen halten.
Frau Zeh hat hier genauso Unrecht wie bei fast allen ihren Äußerungen im Interview.
Gute spürbar bessere Politik ist mehr, als ein syrischer Arzt mehr oder weniger in einer AfD Hochburg.
Wenn du das komplexe Problem nur anhand dieses Beispiels zu widerlegen versuchst, finde ich das schwierig. Du magst mit deinem konkreten Beispiel ja Recht haben, aber das ist ja bei weitem nicht die einzige Realität.
Die Forderung “besseren Politik “ ist halt meist sehr abstrakt und damit bequem und jeder kann glauben, dass mit dem, was man selbst für “gute Politik” hält, auch die Unterstützer des Rechtsextremismus zu kurieren wären. Aber im Konkreten wollen die einfach völkischen Nationalismus in individuell unterschiedlichem Mischverhältnissen, die wählen eben nicht aus legitimer Enttäuschung über irgendwas AFD, sonst müsste man die ja für völlig dumm halten, denn alles, was man darüber liest, wovon die enttäuscht wären(Korruption, Heuchelei, Ungleichheit etc.), macht die AfD noch schlimmer, als die demokratischen Parteien. Also entweder muss man glauben, dass die AfDlinge eigentlich an der Grenze zur Unmündigkeit dumm sind oder man muss davon ausgehen, dass die überwiegende Mehrheit von denen eben aus den Gründen Rechtsextremismus wählen, die als einzige Sinn ergeben: Weil sie rechtsextreme Politik wollen. Und das wird man mit besserem sozialen Ausgleich oder effizienteren Verwaltung oder besserer Verkehrsanbindung nicht ändern. Weil die dummen es nicht erkennen und die böswilligen sich nicht dafür interessieren.
Den Teil teile ich auch nicht.
Es war auch früher™ nicht alles besser. Nur gab es nicht diese eine Partei, die ständig alle mit der Nase drauf gestoßen hat, bis sie auch dem letzten geblutet hat. Von vielen AFD-Wählern hört man auch, dass es ihnen ja noch gut gehe. Aber wenn das alles weiter den Bach runter gehe, dann könne sich das schnell ändern.
Es ist nicht das Problem, auf das die AFD zielt, sondern auf die Angst vor dem Problem.
Und die ist unabhängig vom Problem. Ich brauche nur genug Einzelfälle vor den Latz geknallt bekommen, irgendwann glaube ich auch, dass da was nicht stimmt.
Und dieser völlig empiriewidrige Instrumentalisierungswettbewerb (alle Möglichen behaupten, wenn doch nur ihre Politik gemacht würde, würde das - angeblich - die gesichert rechtsextreme AgD schrumpfen lassen) führt nirgendwohin.
So ist es.
Was ich immer so frappierend finde, ist, dass dieses empirisch bestens gesicherte Faktum nonchalant mit einer unglaublichen Hartnäckigkeit geleugnet wird. Als würden uns die AgD-Wähler fortwährend anlügen oder wüssten gar nicht, was sie ‚eigentlich‘ wollen.
Nee, das wird denen eingeredet, dass rechtsextreme Politik deren Leben verbessern würde. Aber ich meine mich zu erinnern, dass nach der letzten Bundestagswahl oder einer anderen Wahl im Osten, sich Journalisten mal die Arbeit gemacht haben, nachzufragen, was denn die Gründe der meisten Afd Wähler waren, diese zu wählen.
Und heraus kamen nach 2-3 Nachfragen immer soziale Gründe. Abstiegsängste, Angst vor der nächsten Rechnung oder höhere Mieten, teure Lebensmittel, Perspektivlosigkeit, Alleine sein usw. Ich glaube dem Großteil der Afd Wähler schlicht nicht, dass sie ernsthaft rechtsextreme Politik wollen. Ich glaube vielmehr, dass der Diskurs nun mittlerweile schon so lange verrutscht ist, dass denen das ernsthaft eingetrichtert wurde und sie es selbst gar nicht merken, was für ein Quatsch das ist.
Und “bessere Politik” geht auch sehr konkret für den Großteil der Menschen: Mehrwertsteuer auf Lebensmittel senken, Mieten senken, ÖPNV massiv ausbauen und in teilen kostenlos anbieten, Menschen aktiv an den Vorteilen von EE beteiligen. Es muss den Menschen in der breiten Masse finanziell einfach viel besser gehen.
Dass du 5-10 % in einer Demokratie hast, die nie mitmachen wollen, ist wohl leider so. Aber ich denke nicht, dass alle 26% der AfD Wähler ernsthaft rechtsextreme Politik wollen oder sich Verbesserungen davon versprechen, geschweige denn wissen, was das konkret überhaupt bedeuten würde.
