Abschiebe Debatte nach Messerangriff

Kommentare zum Podcast
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Hier muss ich mal kritisch fragen:
Warum hat das eine stärker zersetzende Wirkung als die Tatsache, dass wir deutsche Straftäter nicht „abschieben“ oder via Todesstrafe „loswerden“ können?

Hier muss man sich einfach bewusst sein, dass wenn man die Abschiebung unabhängig von den Zuständen im Herkunftsland bevorzugt, man letztlich auch indirekte Todesstrafen verhängt. Also wer z.B. einen Vergewaltiger nach Afghanistan abschiebt wird damit rechnen müssen, dass er dort getötet wird (wenn es überhaupt gelingt, ihn in’s Land zu bekommen, wenn die Taliban das nicht wollen…).

Der Sinn von allgemeinen Menschenrechten ist es gerade, dem Staat in gewissen Fällen Handlungsspielräume zu nehmen. Daher dem Staat z.B. zu verbieten, die Todesstrafe zu verhängen oder Menschen in Länder abzuschieben, wo sie u.U. die Todesstrafe erwarten würde. Die zentrale Vorfrage wäre also: „Haben irreguläre Migranten Menschenrechte oder nicht?“. Wer das mit „Nein“ beantwortet lehnt damit automatisch auch den Gedanken der Universalität von Menschenrechten ab und bekennt sich zu statusbezogenen Menschenrechte, was ein massiver Rückschritt in der Menschenrechtsdebatte ist.

Das ist eben ein typisches Dilemma:
Wenn wir universelle Menschenrechte vertreten - und das tun wir zum Glück - können wir nicht auf der anderen Seite eine größtmögliche staatliche Effektivität zum eigenen Vorteil praktizieren, wenn dadurch die Menschenrechte anderer gefährdet werden. Ich jedenfalls halte die universellen Menschenrechte für wichtiger als die Möglichkeit, Straftäter in Diktaturen abzuschieben - und das ist nicht mal ansatzweise knapp.

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Vor allem geht es um jemanden, der zehn Jahre hier gelebt hat, sich integriert, geheiratet, gearbeitet, in der Gesellschaft engagiert hat. Die Frage ist, wie es sein kann, dass diese Person derart abdriftet und da müssen wir ansetzen. Es ist ja das gleiche Thema bei den deutschen Extremisten. Was ist für die so reizvoll, plötzlich Freunde, Familie, Arbeitgeber vor den Kopf zu stoßen und sich rechtem Gedankengut zuzuwenden. Nur ist diese Diskussion den Politikern nicht recht, also diskutieren wir lieber um Abschiebungen.
Die Wahrheit ist aber, dass sie ohne familiäres Umfeld, ohne Freunde, ohne Job, in einem Land, zu dem sie längst keinen Bezug mehr haben, ein leichtes Opfer für verbrecherische Syndikate sind. Wir züchten uns damit erst recht die Attentäter der Zukunft.
Und keiner soll glauben, dass die dann auf ewig weg bleiben müssen.

Der erste abgeschobene Straftäter:

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Das ist leider sehr wahr.

Mit der Forderung nach Abschiebungen punktet man vor der Wahl, mit kritischer Selbstreflexion, was in unserer Gesellschaft falsch läuft, dass Menschen zu Nazis, Amokläufern oder Islamisten werden hingegen nicht. Und selbst wenn man sich mit diesem Thema beschäftigt, konzentriert man sich auch dort lieber auf populistischen Unsinn („Killerspiele“ lassen grüßen), statt auf die tatsächlichen Probleme (i.d.R. eigene Gewalterfahrungen, Erfahrungen von Ausgrenzung, Perspektivlosigkeit usw.).

Der Fall „Mehmet“ war schon immer sehr problematisch. Es handelte sich um einen in Deutschland geborenen Jungen türkischer Herkunft, der keine ernsthaften Bindungen zur Türkei hatte und massiv straffällig wurde. Jemanden abzuschieben, der hier geboren und aufgewachsen ist und das hiesige Schulsystem durchlaufen ist, nur weil er den falschen Pass hat, ist offensichtlich extrem problematisch. Er wurde, wie der Artikel korrekt beschreibt, zum Spielball der Politik, eine Symbolfigur, an der man mittels Abschiebung ein Exempel statuieren wollte. Dass diese Abschiebung illegal war, ist recht offensichtlich.

Das Beispiel ist in dieser Diskussion jedoch problematisch - nachdem er 2002 (aus dem Jahr ist der Artikel) zurückkehren durfte wurde er 2005 zu 18 Monaten Haft verurteilt, sodass er wieder in die Türkei flüchtete. 2013 wurde er scheinbar in der Türkei wegen Raubüberfällen zu über 10 Jahren Haft verurteilt. Konservative würden den Fall daher nutzen, um zu sagen: „Seht ihr, gut, dass wir ihn damals abgeschoben haben. Die Gerichte wollten ihn zurück lassen! Gut, dass er dann flüchten musste!“.

Die tatsächlich wichtigste Frage hingegen bleibt unbeantwortet:
Was ist da gesellschaftlich schief gelaufen, dass ein in Deutschland geborenes Kind sich derart entwickelt? Und was hätten wir tun können, um das zu verhindern, statt ihn abzuschieben, was sicherlich nicht geholfen hat. Unsere Gesellschaft hat diesen Täter jedenfalls produziert und wir sind nicht willens, aus solchen Fällen zu lernen.

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Mein Eindruck vom Video ist dass es keinen gezielten Angriff auf Polizisten gab. Der Täter griff gezielt Stürzenberger an. Der Polizist müsste das dritte oder vierte Opfer gewesen sein. Dass es den Polizisten tödlich traf, war in der Gesamtsituation eher Zufall. Da ich das Video nur 1x gesehen habe, meine Angaben ohne Gewähr.

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Es ging mir nicht um die Frage ob der Mann mit dem Plan einen Polizisten zu töten zur Veranstaltung kam, sondern um den Moment in dem es unmittelbar passierte. Das Video legt absolut nahe das der Mann wusste was er tut und er hat ganz bewusst mit einem Kampfmesser mit 16+ cm Klinge auf den Kopf und den Hals des Polizisten eingestochen. Das ist Tötungsabsicht.

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Da muss ich Mohamed Mansour aus der letzten Lanz-Sendung paraphrasieren: wie definierst du ‚integriert‘? Sprache plus Arbeitsverhältnis minus Kriminalität?

Der ist unter Umständen gar nicht abgedriftet, sondern ist ggf. in den 10 Jahren nie emotional ganz angekommen, wozu eben auch gemeinsame Werte gehören.

„Integration“ plastisch ausgedrückt: wenn während einer Flüchtlingswelle ganze Communities in bestimmten Wohnblocks untergebracht werden, die Familienpatriarchen arbeiten gehen, während Frauen und Kinder zu Hause bleiben, dann sind solche Menschen u.U. 10 oder auch 20 Jahre im Land, sind nicht unbedingt kriminell und gehen arbeiten - würde man das integriert nennen? Wenn die Familienmutter 20 Jahre im Land ist und nur ein paar Brocken Deutsch spricht? Das nennt man Parallelgesellschaft. Man lebt nebeneinander her, aber nicht miteinander.

Zurück zum Täter: natürlich wird sich dieser im Internet zweifelsfrei dorthin radikalisiert haben, ggf. auch in einer örtlichen Community. Die Frage ist wie verbreitet diese Gedankengüter sind und wie systematisch diese radikalisierenden Impulse in Deutschland gesetzt werden. Die Berichte (z.B. Spiegel TV) über radikale Imame und „Kulturvereine“ die von DiTiB und Qatar/Muslimbruderschaft finanziert werden, kennen wir alle, aber die Frage ist doch von welcher Größenordnungsprechen wir?

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Er kam mit 15 her, ging hier zur Schule, hat eine Deutsche geheiratet. Da er als unbegleiteter Flüchtling ankam, gibt es auch keine Mutter.
Alles, was du hier behauptest, entbehrt jeder Grundlage und ist reine Annahme von dir.

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Ich habe allgemein gesprochen und das nicht auf den Täter bezogen. Es sollte nur veranschaulichen wie dehnbar der Begriff „integriert“ sein kann, der bei ihm gern so lax angewendet wird, weil er Frau, Kinder und Arbeit samt leerem Vorstrafenregister hatte.

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So etwas wie „indirekte“ Todesstrafen gibt es nicht. Du mutmaßt worst case Szenarien. Man kann für universelle Menschenrechte sein und Sexual- und Gewaltstraftäter dennoch in Länder abschieben, in denen es wahrscheinlich ist das sie zu Schaden kommen.

Wir können das Gedankenexperiment ja einmal von der anderen Seite durchexerzieren, am Fall von Mannheim:

Was der Täter mit einer solchen Tat verursachen kann:

  1. Rouven wird sein Leben nicht zuende leben.
  2. Rouvens Eltern, Geschwister, Verwandte und Freunde werden jahrelang von diesem Vorfall zehren. Insbesondere Rouvens Eltern werden für ihr restliches Leben gezeichnet sein.
  3. Die Menschen die vor Ort und unmittelbar involviert waren, insbesondere die anderen Polizisten, werden traumatisiert sein. Das heißt: Schlafstörungen, Panikattacken. Im schlimmsten Fall eigene Gewaltausbrüche gegen Dritte.
  4. Rouvens ungeborene Kinder.

Bitte jetzt einmal kurz innehalten und sich vergegenwärtigen, welches Leid hier produziert wurde. Für wie viele Menschen und das über Jahre. Es hängt ein riesiger Rattenschwanz aus Kollateralschäden an so einer Tat.

Und jetzt soll man sich dafür einsetzen das dieses Subjekt eine verständnisvolle (ganz bewusstes Wort an dieser Stelle) ‚Verhandlung‘ bekommt, an deren Ende für Millionen Steuerzahler-Euros eine warme Gefängniszelle mit Ausgang, Fernseher, Gefängnisarbeit und dergleichen erhält? Oder noch schlimmer: eine Therapie in der Forensik für noch mehr Geld, mit mehr Komfort? Und dann kommt er nach 15 oder 20 Jahren wieder auf freien Fuß und wird zu x% auch noch rückfällig?

Ich weiß das ist eine höchst unpopuläre Meinung, aber aus meiner Sicht sollte es Taten geben an denen ein Mensch gewisse Rechte abtritt. So jemand darf egal wohin abgeschoben werden solange er keinen deutschen Pass hat.

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Also kommst du im Ergebnis doch zu dem Urteil, dass Menschenrechte nicht universell sind, sondern an den „deutschen Pass“ gebunden sind. Und da gehe ich wie gesagt nicht mit.

Dein emotionalisiertes Beispiel könnte in exakt der gleichen Form auch von einem deutschen Täter produziert worden sein - in diesem Fall würden dem Täter Menschenrechte zugestanden. Aber weil der Täter in deinem Beispiel keinen deutschen Pass hat, hat er durch die Tat seine Menschenrechte verwirkt. Dem kann ich einfach nicht folgen.

Eine Tat wie die von Mannheim ist - genau so wie jedes „deutsche Familiendrama“ - ein Versagen der gesamten Gesellschaft. Wir müssen daran arbeiten, dass es durch Prävention und besseren sozialen Zusammenhalt gar nicht erst zu solchen Taten kommt, statt darüber zu diskutieren, welche Täter solcher Taten man abschieben kann.

(das oben verlinkte „deutsche Familiendrama“, bei dem ein 28-jähriger Sachse vor ein paar Tagen seine Mutter und Großeltern tötete, hat übrigens im Vergleich zum Mannheim-Fall kaum bundesweite Medienberichterstattung ausgelöst - was typisch ist für solche Taten… was die Politik nicht populistisch ausschlachten kann verschwindet schnell aus den Medien, wenn es denn überhaupt in die Medien kommt…)

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Wie ich schon schrieb, nicht jeder Einzelfall taugt zur Verallgemeinerung. So gebe ich 1Dirk recht, der Täter von Mannheim war 2014 minderjährig, wenn er unbegleitet eingereist ist, ist eine Abschiebung - trotz abgelehnten Asylantrags - sicher kein Mittel.
Generell feierte man im Jahr 2014 aber die erste freie Wahl in Afghanistan, verbunden mit dem ersten demokratischen Machtwechsel im Land.
Das Chaos von 2021, was Sie ansprechen, ahnte man 2014/15 noch nicht.
Mir geht es mit meinem Kommentar eigentlich um folgenden Gedanken:
Jetzt - nach Mannheim - fordern zahlreiche Politiker incl. Scholz wieder Abschiebungen nach Afghanistan und Syrien und jeder weiß, dass dies praktisch unmöglich ist.
Zu einer Zeit aber, als es möglich gewesen wäre, wurde offenbar auch bei abgelehnten Asylbewerbern auf Abschiebung verzichtet. Damit wird das Asylrecht konterkariert, denn Menschen können unabhängig vom Ausgang des Asylverfahrens hierbleiben, wenn Sie es einmal nach Deutschland geschafft haben.
Abschiebungen werden dann zu einer Zeit wie jetzt gefordert, wenn man Angst hat, die Bluttat von Mannheim spielt der AFD z.B. bei der Europawahl in die Karten. Das ist für mich keine ehrliche Politik und stärkt den rechten Rand.

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Es ist nicht Aufgabe der Gerichte, Rache zu üben. Denn genau das forderst Du hier. Mit der gleichen Begründung könnte man z.B. fordern, Vergewaltiger zu kastrieren.

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Nein, dabei geht es nicht um Rache. Überhaupt nicht. Keine Strafe kanm den entstandenen Schaden wieder ausgleichen. Es geht einzig und allein darum, der Verantwortung gegenüber der Gesamtgesellschaft Rechnung zu tragen. Ein so jemand hat Gesellschaft und System mit seiner Tat schon ausreichend belastet. Wieso sollte man ihm erlauben die Bürde auf Staat und Gesellschaft noch zu erhöhen, indem man ihn einsperrt, weiter versorgt, therapiert sodass man mit etwas Glück irgendwann nach 15 oder 20 Jahren jemanden rehabilitiert hat und wenn nicht dieser gleich wieder Schaden anrichtet. Erschließt sich mir nicht.

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Ich glaube, dass ein vollkommen grenzenloses und bedingungsloses Asylrecht letztendlich den Rückhalt der Gesellschaft verliert. Den Verweis auf rechtliche Rahmenbedingungen finde ich dabei auch nur in Grenzen relevant - denn Gesetze entspringen keiner übermenschlichen Entität - sie sind menschengemacht, daher hat kein Gesetz - auch nicht die Verfassung - wirklichen Ewigkeitsrang.

Zudem: die Genfer Flüchtlingskonvention definiert nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten für Asylsuchende. So sind diese angehalten sich an die Gesetze und Bestimmungen des Asyllandes zu halten. Wenn es hier zu schwerwiegenden Verstößen kommt, muss das m.E. daher auch den Asylstatus tangieren dürfen.

Noch wichtiger - auch der Geltungsbereich der Flüchtlingskonvention ist nicht grenzenlos:
Die Flüchtlingskonvention findet keine Anwendung „auf Personen, die Verbrechen gegen den Frieden oder ein Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit oder schwere nicht-politische Verbrechen außerhalb des Zufluchtslandes begangen haben.“ (Quelle: UNHCR)

Ich denke dieser gute und richtige Passus sollte in ähnlicher Form auch auf das Asylland ausgeweitet werden bzw. mir erscheint nicht logisch warum, er dort nicht Anwendung finden sollte.
Das heißt ja - man sollte seinen Flüchtlingsstatus bei schwersten Verbrechen (z.B. Mord) verwirken können.

In der konkreten Operationalisierung müsste natürlich mit Augenmaß agiert werden (u.a. Alter, Umstände und Schwere der Tat, unmittelbare Konsequenzen bei Abschiebung). Ich denke aber nicht, dass jeder Asylsuchende auf Dauer unmittelbar vom Tode bedroht ist.
Grundsätzlich würde ich es daher begrüßen, wenn jeder Asylsuchende/ Geduldete mit seinem Bescheid schriftlich darauf hingewiesen würde, dass er seinen Schutz durch eigenes Tun verwirken kann und dann auch mit den entsprechenden Konsequenzen leben muss.

P.S. Ja, biodeutsche Schwerverbrecher würde ich auch gerne abschieben - geht nur leider nicht.

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Einige EU-Staaten bieten an, gegen Zuwendungen eine Staatsbürgerschaft zu erteilen. Sicher würden sich auch Abkommen mit Lybien oder anderen Staaten (Syrien? Afghanisten?) schließen lassen.
Sobald die Straftäter dort als Staatsbürger anerkannt wurden, kann die deutsche aberkannt werden und sie abgeschoben werden.

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Also argumentierst du doch für die Todesstrafe?

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Menschenrechte sind natürlich nicht an den deutschen Pass gebunden, aber generell glaube ich schon, dass ein Staat und seine Regierung vor allem den eigenen Staatsbürgern verpflichtet sind und Menschen ohne deutschen Pass daher auch anders behandelt werden können.
So lautet der Amtseid des Bundeskanzlers: „Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. So wahr mir Gott helfe. “

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In Gegensatz zu dir @James1 habe ich absolut kein Problem damit, dass ein Mensch, der unter dem Status der Genfer Flüchtlingskonvention in Deutschland lebt und verurteilt wird, erst einmal in Deutschland einsitzt.Dass der Mensch auch vorher ein faires rechtsstaatliches Verfahren bekommt, ist für mich ebenfalls selbstverständlich, denn erst dann kann er ja rechtskräftig verurteilt werden, andernfalls würden gegen das Rechtsstaatsprinzip verstoßen.
So und dann kommen wir jetzt aber zu dem Punkt, wo ich dir @James1 empfehle einmal zu lesen, weil hoffe, dass du dich dort emotional auch abgeholt fühlen wirst.
Denn eigentlich finde ich die Genfer Flüchtlingskonvention, wie sie aktuell auch gültig ist, für ausreichend und da gibt es nun einmal Artikel 33:

  1. Keiner der vertragschließenden Staaten wird einen Flüchtling auf irgendeine Weise über
    die Grenzen von Gebieten ausweisen oder zurückweisen, in denen sein Leben oder seine
    Freiheit wegen seiner Rasse, Religion, Staatsangehörigkeit, seiner Zugehörigkeit zu einer
    bestimmten sozialen Gruppe oder wegen seiner politischen Überzeugung bedroht sein
    würde.
  2. Auf die Vergünstigung dieser Vorschrift kann sich jedoch ein Flüchtling nicht berufen,
    der aus schwer wiegenden Gründen als eine Gefahr für die Sicherheit des Landes
    anzusehen ist, in dem er sich befindet, oder der eine Gefahr für die Allgemeinheit dieses
    Staates bedeutet, weil er wegen eines Verbrechens oder eines besonders schweren
    Vergehens rechtskräftig verurteilt wurde.

(Quelle siehe auch mein obige Antwort)

Wenn Absatz 2 im vollen Umfang zur Anwendung in Zukunft kommen könnte und käme, hätte ich damit kein Problem. Ich wüsste zumindest auch nicht, dass die Genfer Flüchtlingskonvention gegen die UN Menschenrechtskonvention verstoßen würde.
Kompliziert könnte das Ganze aber noch werden, da dem u.U. Bestimmung aus der EMRK (Europäische Menschenrechtskonvention) u.U. EU-Richtlinien & Verordnungen und deutsche Rechtslage vielleicht entgegenstehen würden, ob dem so ist, kann ich leider beurteilen und haben dann aber in letzter Instanz auch Gerichte zu entscheiden, oder Gesetzgeber, wenn es nicht gegen das Rechtsstaatsprinzip der EU verstößt.

@vieuxrenard Was den aktuellen Fall angeht, möchte ich dir auf deine Antwort auf meinen Beitrag damit begegnen, dass in dem aktuellen Fall ja doch zwangsläufig erst ein in Kraft getretenes Urteil stehen muss, plus Absitzen der Mindeststrafe, bevor ein Antrag auf Ausweisung erfolgen kann, oder? - Bitte korrigiere mein juristisches Laien-Verständnis. - Falls das grob hinkommt, fließt da (hoffentlich) noch sehr viel Wasser unsere Flüsse hinunter.
Zugegeben, ich halte es auch bis dato für sehr unwahrscheinlich, dass es dann ein Rückführungsabkommen mit Afghanistan oder mit einem anderen Land in der Region gibt, allerdings ausschließen kann man das aktuell auch nicht.

Emotionslos betrachtet ist es für mich nicht relevant, ob die Taliban, wenn sie den Menschen zurücknehmen würden, feiern und eine Beschäftigung verschaffen oder die Achsel zuckend dem Menschen den Reisepass einziehen und zum Arbeitslosenschlangestehen schicken oder die Straße fegen lassen.
Mir ist wichtig, dass wir da, wo es konsequent und rechtssicher geht, Menschen ausweisen können, die nicht nur unsere FDGO mit Füßen treten, wo sie können, sondern auch maßgeblich dagegen verstoßen. Es bleiben genug Leute hier, wo es gar nicht oder überhaupt nicht einfach geht und mit denen wir uns weiterhin auseinandersetzen müssen. :dotted_line_face:

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Das interessiert die Debattenführer zur Abschiebung nicht, Ulf.

Bei Straftaten raus, ggf. an die Grenze ist die Meinung, die ich vermehrt höre

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@1Dirk

Danke für den Beitrag. Auch ich bin natürlich grundsätzlich für eine faire Verhandlung. Es geht mir lediglich um die Strafmaße in Abhängigkeit vom Vergehen. Bei ‚leichten‘ Vergehen und wenn der zu Verurteilende eine realistisch positive Perspektive hat, bin ich auch für eine Verurteilung und Volkzug in Deutschland - er kann nach der Strafe ja noch eine positive Zukunft hier haben. Bei Tätern allerdings wie im Falle Mannheim sehe ich eine Linie überschritten. Daher auch da natürlich eine faire Verhandlung, die aber natürlich zu dem Schluss kommen wird das der Verdächtige verurteilt und dann unter Berufung auf Absatz 2 raus kommt aus dem Land.

Danke überdies für das Teilen von Absatz 2. Der ist aus meiner Sicht relativ eindeutig und gibt auch den nötigen Spielraum. Er wird wohl bis dato nur zu lax angewendet, weil unser Justizsystem, wie immer, so weichgespült ist (meine Meinung).

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