Ich höre seit langem die Lage und lese hier mit, dies ist heute meine erste Wortmeldung im Forum. Daher zuerst einmal ein Dankeschön an Ulf und Philip, die für mich einen Super-Job machen und mir schon zu vielen Themen Denkanstöße gaben.
Zum Thema der Abschiebung des mutmaßlichen Attentäters von Mannheim bleiben für mich aber Fragen, die man glaube ich beantworten muss, da solche Fragen zum Rechtsruck in unserer Gesellschaft (der mir Angst macht) beitragen.
Im konkreten Fall hatte der Mannheimer Angreifer einen Asylantrag gestellt der 2014 abgelehnt wurde. Damals war die Bundeswehr noch in Afganistan stationiert und es bestanden auch diplomatische Beziehungen.
Trotzdem wurde nicht abgeschoben. An dieser Stelle verstehe ich den Unmut vieler Menschen, die mit dem staatlichen Handeln nicht einverstanden sind. Warum soll eine Rückführung von abgelehnten Asylbewerbern in ein Land, dem man damals militärisch und wirtschaftlich half, nicht möglich gewesen sein. Welchen Sinn macht es überhaupt, einen Asylantrag zu bearbeiten, wenn man unabhängig vom Ausgang in Deutschland bleiben darf.
Und auch wenn es (zum Glück) sehr seltene Fälle sind, so war z.B. auch der islamistische Attentäter auf den Berliner Weihnachtsmarkt ein abgelehnter Asylbewerber, der von der Polizei wegen seiner islamistischen Gesinnung beobachtet wurde, und daher für mich hätte abgeschoben werden müssen. (In sein Heimatland Tunesien, mit dem es diplomatische Beziehungen gibt).
Ich freue mich über eure Gedanken zum Thema, immer natürlich auch im Wissen, dass Einzelfälle nie zur Verallgemeinerung taugen.
Guten Abend beroslav,
danke für dein Feedback. Finde ich sehr wertvoll.
Insbesondere dein Punkt:
Die Debatte weg von der Nationalität und damit weg vom Generalverdacht Geflüchteter aus Afghanistan zu lenken.
Das ganze Objektiv anhand des Motives zu betrachten, finde ich ein interessanten Gedanken.
Über das Dilemma sind wir uns einig.
Mir war vor allem wichtig, dass das Wort „Abschieben“ sehr emotions geladen ist und häufig von Populisten als universal Lösung präsentiert wird. Ich wollte das ganze mal von der anderen Seite beleuchten und habe mich gefragt, ob es Gründe gibt solche Straftäter hier zu behalten.
Wollte hierzu Feedback und das habe ich ja auch bekommen. Danke 
Ich würde in die Diskussion gerne auch als Grundlage diesen Beitrag von LTO miteinbringen:
Bisher wurde, wenn ich den Tenor des Artikels richtig nachvollziehe, in keinem Fall in Deutschland höchstrichterlich festgestellt, ob einer Abschiebung nach Afghanistan grundsätzlich etwas entgegensteht.
In den beschriebenen Fällen ging es zudem ausschließlich um Personen, die nicht straffällig geworden sind.
Die Genfer Flüchtlingskonvention Schreibt auch im Artikel 33:
Artikel 33
Verbot der Ausweisung und Zurückweisung
- Keiner der vertragschließenden Staaten wird einen Flüchtling auf irgendeine Weise über
die Grenzen von Gebieten ausweisen oder zurückweisen, in denen sein Leben oder seine
Freiheit wegen seiner Rasse, Religion, Staatsangehörigkeit, seiner Zugehörigkeit zu einer
bestimmten sozialen Gruppe oder wegen seiner politischen Überzeugung bedroht sein
würde.
16 - Auf die Vergünstigung dieser Vorschrift kann sich jedoch ein Flüchtling nicht berufen,
der aus schwer wiegenden Gründen als eine Gefahr für die Sicherheit des Landes
anzusehen ist, in dem er sich befindet, oder der eine Gefahr für die Allgemeinheit dieses
Staates bedeutet, weil er wegen eines Verbrechens oder eines besonders schweren
Vergehens rechtskräftig verurteilt wurde.
Zwar bleibt jetzt in dem konkreten Fall aktuell auch nach einer möglichen Verurteilung, die unter Artikel 33 immer noch das Problem, dass man nur „technische Kontakte“ nach Afghanistan pflegt und somit bleibt eine Abschiebung, nach der Mindesthaftstrafe erst einmal außen vor, allerdings sollten wir das dennoch mal für uns grundsätzlich klären.
Ich hätte damit kein Problem, wenn es möglich ist.
Der Mensch ist jetzt, wenn ich es richtig behalten habe 25 Jahre alt, sprich von 10 Jahren war er noch Minderjährig und hat somit noch einen besonderen Schutzstatus. Und da, wenn ich den von mir verlinkten obigen LTO-Artikel im meinem obigen Diskussionsbeitrag richtig verstanden habe, gibt es bis heute kein höchstrichterliches Urteil, unter welchen Umständen jmd. abgeschoben werden kann, wenn denn Rückführungsabkommen (so heißt das doch, oder?) existieren.
Hier müsste, wenn ich unser Rechtssystem richtig verstehe, Staatsanwaltschaften, dies bis zu den obersten Gerichten durchfechten, oder prozessführende Richter, dies entsprechend den obersten Instanzen zur Prüfung vorlegen. (Ich hoffe, ich habe das so richtig im Kopf, bin juristischer Leihe)
Anbei noch einmal der LTO Artikel
Danke für dein Feedback mir fallen spontan folgende Punkte ein:
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Wird die Taliban in unserem Sinne verurteilen und bestrafen?
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solche Rechnungen sind interessant aber man könnte auch rechnen: Bei ca. 84,6 Millionen Einwohner sind das 0,000779 Euro im Jahr pro Einwohner pro Gefangenen. Demokratie hat halt ihren Preis.
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Wie hoch sind die gesellschaftlichen, moralischen und politischen Kosten. Steht das im Verhältnis.
Das dürfte eine Scheindebatte sein: Die Taliban werden sicherlich kaum jemanden zurücknehmen, und ganz sicher keinen Mörder - es sei denn, um ihn als islamistischen Helden zu feiern.
Du würdest also einem islamistisch motivierten Attentäter zur Belohnung den Flug nach Hause bezahlen? Ist das nicht völlig absurd?
Warum diskutieren wir eigentlich nicht über das DDR-Modell? Deutschen Straftätern wird, wenn sie das Land verlassen, der Pass als ungültig erklärt und die Wiedereinreise verweigert.
Ein Militär, das von einem Tag auf den anderen fluchtartig das Land verließ und Helfer vor Ort, die wochenlang über befreundete Journalisten Videos mit der Bitte um Hilfe schickten, weil die Taliban jedes Haus durchsuchten, um die Helfer des Feindes ausfindig zu machen. Es gab sicherte Orte, das waren die Kasernen der Militäreinheiten. Wohin hättest du da abschieben wollen?
[quote=„der_Matti, post:17, topic:24194, full:true“]
Du würdest also einem islamistisch motivierten Attentäter zur Belohnung den Flug nach Hause bezahlen? Ist das nicht völlig absurd?[/quote]
Wäre es nicht viel absurder so jemanden in einer gemütlichen Gefängniszelle für 15 Jahre durchzufüttern (wie absurd es ist das so jemand schein-rehabilitiert nach 15 Jahren überhaupt wieder raus dürfte lassen wir dabei noch unkommentiert!)? Und wenn es ganz schlecht läuft erreicht der Verteidiger das ihm ein Psychologe PTSD bescheinigt und dann bekommt er einen Platz in der Forensik, der den Steuerzahler 25.000 Euro im Monat kostet.
Ich kann die Debatte in einigen Teilen der Medien ohnehin nicht nachvollziehen. Es geht um einen radikalen, ideologisch-motivierten Mörder, der gezielt einen Polizisten getötet hat. Insofern sollte es erstmal nicht um Abschiebungen gehen, sondern um (emotionale!) Integration und den politischen Islam als strukturelles Problem. Wenn wir rechte Gewaltstraftaten haben, dank werden diese völlig zu recht gleich als das benannt was sie sind und es wird eine Diskussion über Rechtsextremismus als strukturelles Problem geführt. In diesem Fall wird dieser Diskussion jedoch vielerorts ausgewichen, obwohl es der gleiche Sachverhalt ist, nur eine andere Ideologie. Für mich unverständlich.
Wenn es nicht möglich ist, illegale Migranten, die schwerste Straftaten begehen, auch wieder des Landes verweisen zu können, dann hat das eine zersetzende Wirkung. Aus meiner Sicht wird damit auf kurz oder lang die Akzeptanz des Asylrechts in der Bevölkerung schwinden. Ein (gefühlt) handlungsunfähiger Staat ist, was viele in die Hände rechtspopulistischer Parteien treibt.
Auch unser Rechtssystem ist nicht in Stein gemeißelt - Gesetze kann man ändern. Insbesondere wenn sie im fundamentalen Widerspruch zum Gerechtigkeitsempfinden eines Großteils der Bevölkerung stehen.
Hier muss ich mal kritisch fragen:
Warum hat das eine stärker zersetzende Wirkung als die Tatsache, dass wir deutsche Straftäter nicht „abschieben“ oder via Todesstrafe „loswerden“ können?
Hier muss man sich einfach bewusst sein, dass wenn man die Abschiebung unabhängig von den Zuständen im Herkunftsland bevorzugt, man letztlich auch indirekte Todesstrafen verhängt. Also wer z.B. einen Vergewaltiger nach Afghanistan abschiebt wird damit rechnen müssen, dass er dort getötet wird (wenn es überhaupt gelingt, ihn in’s Land zu bekommen, wenn die Taliban das nicht wollen…).
Der Sinn von allgemeinen Menschenrechten ist es gerade, dem Staat in gewissen Fällen Handlungsspielräume zu nehmen. Daher dem Staat z.B. zu verbieten, die Todesstrafe zu verhängen oder Menschen in Länder abzuschieben, wo sie u.U. die Todesstrafe erwarten würde. Die zentrale Vorfrage wäre also: „Haben irreguläre Migranten Menschenrechte oder nicht?“. Wer das mit „Nein“ beantwortet lehnt damit automatisch auch den Gedanken der Universalität von Menschenrechten ab und bekennt sich zu statusbezogenen Menschenrechte, was ein massiver Rückschritt in der Menschenrechtsdebatte ist.
Das ist eben ein typisches Dilemma:
Wenn wir universelle Menschenrechte vertreten - und das tun wir zum Glück - können wir nicht auf der anderen Seite eine größtmögliche staatliche Effektivität zum eigenen Vorteil praktizieren, wenn dadurch die Menschenrechte anderer gefährdet werden. Ich jedenfalls halte die universellen Menschenrechte für wichtiger als die Möglichkeit, Straftäter in Diktaturen abzuschieben - und das ist nicht mal ansatzweise knapp.
Vor allem geht es um jemanden, der zehn Jahre hier gelebt hat, sich integriert, geheiratet, gearbeitet, in der Gesellschaft engagiert hat. Die Frage ist, wie es sein kann, dass diese Person derart abdriftet und da müssen wir ansetzen. Es ist ja das gleiche Thema bei den deutschen Extremisten. Was ist für die so reizvoll, plötzlich Freunde, Familie, Arbeitgeber vor den Kopf zu stoßen und sich rechtem Gedankengut zuzuwenden. Nur ist diese Diskussion den Politikern nicht recht, also diskutieren wir lieber um Abschiebungen.
Die Wahrheit ist aber, dass sie ohne familiäres Umfeld, ohne Freunde, ohne Job, in einem Land, zu dem sie längst keinen Bezug mehr haben, ein leichtes Opfer für verbrecherische Syndikate sind. Wir züchten uns damit erst recht die Attentäter der Zukunft.
Und keiner soll glauben, dass die dann auf ewig weg bleiben müssen.
Der erste abgeschobene Straftäter:
Das ist leider sehr wahr.
Mit der Forderung nach Abschiebungen punktet man vor der Wahl, mit kritischer Selbstreflexion, was in unserer Gesellschaft falsch läuft, dass Menschen zu Nazis, Amokläufern oder Islamisten werden hingegen nicht. Und selbst wenn man sich mit diesem Thema beschäftigt, konzentriert man sich auch dort lieber auf populistischen Unsinn („Killerspiele“ lassen grüßen), statt auf die tatsächlichen Probleme (i.d.R. eigene Gewalterfahrungen, Erfahrungen von Ausgrenzung, Perspektivlosigkeit usw.).
Der Fall „Mehmet“ war schon immer sehr problematisch. Es handelte sich um einen in Deutschland geborenen Jungen türkischer Herkunft, der keine ernsthaften Bindungen zur Türkei hatte und massiv straffällig wurde. Jemanden abzuschieben, der hier geboren und aufgewachsen ist und das hiesige Schulsystem durchlaufen ist, nur weil er den falschen Pass hat, ist offensichtlich extrem problematisch. Er wurde, wie der Artikel korrekt beschreibt, zum Spielball der Politik, eine Symbolfigur, an der man mittels Abschiebung ein Exempel statuieren wollte. Dass diese Abschiebung illegal war, ist recht offensichtlich.
Das Beispiel ist in dieser Diskussion jedoch problematisch - nachdem er 2002 (aus dem Jahr ist der Artikel) zurückkehren durfte wurde er 2005 zu 18 Monaten Haft verurteilt, sodass er wieder in die Türkei flüchtete. 2013 wurde er scheinbar in der Türkei wegen Raubüberfällen zu über 10 Jahren Haft verurteilt. Konservative würden den Fall daher nutzen, um zu sagen: „Seht ihr, gut, dass wir ihn damals abgeschoben haben. Die Gerichte wollten ihn zurück lassen! Gut, dass er dann flüchten musste!“.
Die tatsächlich wichtigste Frage hingegen bleibt unbeantwortet:
Was ist da gesellschaftlich schief gelaufen, dass ein in Deutschland geborenes Kind sich derart entwickelt? Und was hätten wir tun können, um das zu verhindern, statt ihn abzuschieben, was sicherlich nicht geholfen hat. Unsere Gesellschaft hat diesen Täter jedenfalls produziert und wir sind nicht willens, aus solchen Fällen zu lernen.
Mein Eindruck vom Video ist dass es keinen gezielten Angriff auf Polizisten gab. Der Täter griff gezielt Stürzenberger an. Der Polizist müsste das dritte oder vierte Opfer gewesen sein. Dass es den Polizisten tödlich traf, war in der Gesamtsituation eher Zufall. Da ich das Video nur 1x gesehen habe, meine Angaben ohne Gewähr.
Es ging mir nicht um die Frage ob der Mann mit dem Plan einen Polizisten zu töten zur Veranstaltung kam, sondern um den Moment in dem es unmittelbar passierte. Das Video legt absolut nahe das der Mann wusste was er tut und er hat ganz bewusst mit einem Kampfmesser mit 16+ cm Klinge auf den Kopf und den Hals des Polizisten eingestochen. Das ist Tötungsabsicht.
Da muss ich Mohamed Mansour aus der letzten Lanz-Sendung paraphrasieren: wie definierst du ‚integriert‘? Sprache plus Arbeitsverhältnis minus Kriminalität?
Der ist unter Umständen gar nicht abgedriftet, sondern ist ggf. in den 10 Jahren nie emotional ganz angekommen, wozu eben auch gemeinsame Werte gehören.
„Integration“ plastisch ausgedrückt: wenn während einer Flüchtlingswelle ganze Communities in bestimmten Wohnblocks untergebracht werden, die Familienpatriarchen arbeiten gehen, während Frauen und Kinder zu Hause bleiben, dann sind solche Menschen u.U. 10 oder auch 20 Jahre im Land, sind nicht unbedingt kriminell und gehen arbeiten - würde man das integriert nennen? Wenn die Familienmutter 20 Jahre im Land ist und nur ein paar Brocken Deutsch spricht? Das nennt man Parallelgesellschaft. Man lebt nebeneinander her, aber nicht miteinander.
Zurück zum Täter: natürlich wird sich dieser im Internet zweifelsfrei dorthin radikalisiert haben, ggf. auch in einer örtlichen Community. Die Frage ist wie verbreitet diese Gedankengüter sind und wie systematisch diese radikalisierenden Impulse in Deutschland gesetzt werden. Die Berichte (z.B. Spiegel TV) über radikale Imame und „Kulturvereine“ die von DiTiB und Qatar/Muslimbruderschaft finanziert werden, kennen wir alle, aber die Frage ist doch von welcher Größenordnungsprechen wir?
Er kam mit 15 her, ging hier zur Schule, hat eine Deutsche geheiratet. Da er als unbegleiteter Flüchtling ankam, gibt es auch keine Mutter.
Alles, was du hier behauptest, entbehrt jeder Grundlage und ist reine Annahme von dir.
Ich habe allgemein gesprochen und das nicht auf den Täter bezogen. Es sollte nur veranschaulichen wie dehnbar der Begriff „integriert“ sein kann, der bei ihm gern so lax angewendet wird, weil er Frau, Kinder und Arbeit samt leerem Vorstrafenregister hatte.
So etwas wie „indirekte“ Todesstrafen gibt es nicht. Du mutmaßt worst case Szenarien. Man kann für universelle Menschenrechte sein und Sexual- und Gewaltstraftäter dennoch in Länder abschieben, in denen es wahrscheinlich ist das sie zu Schaden kommen.
Wir können das Gedankenexperiment ja einmal von der anderen Seite durchexerzieren, am Fall von Mannheim:
Was der Täter mit einer solchen Tat verursachen kann:
- Rouven wird sein Leben nicht zuende leben.
- Rouvens Eltern, Geschwister, Verwandte und Freunde werden jahrelang von diesem Vorfall zehren. Insbesondere Rouvens Eltern werden für ihr restliches Leben gezeichnet sein.
- Die Menschen die vor Ort und unmittelbar involviert waren, insbesondere die anderen Polizisten, werden traumatisiert sein. Das heißt: Schlafstörungen, Panikattacken. Im schlimmsten Fall eigene Gewaltausbrüche gegen Dritte.
- Rouvens ungeborene Kinder.
Bitte jetzt einmal kurz innehalten und sich vergegenwärtigen, welches Leid hier produziert wurde. Für wie viele Menschen und das über Jahre. Es hängt ein riesiger Rattenschwanz aus Kollateralschäden an so einer Tat.
Und jetzt soll man sich dafür einsetzen das dieses Subjekt eine verständnisvolle (ganz bewusstes Wort an dieser Stelle) ‚Verhandlung‘ bekommt, an deren Ende für Millionen Steuerzahler-Euros eine warme Gefängniszelle mit Ausgang, Fernseher, Gefängnisarbeit und dergleichen erhält? Oder noch schlimmer: eine Therapie in der Forensik für noch mehr Geld, mit mehr Komfort? Und dann kommt er nach 15 oder 20 Jahren wieder auf freien Fuß und wird zu x% auch noch rückfällig?
Ich weiß das ist eine höchst unpopuläre Meinung, aber aus meiner Sicht sollte es Taten geben an denen ein Mensch gewisse Rechte abtritt. So jemand darf egal wohin abgeschoben werden solange er keinen deutschen Pass hat.
Also kommst du im Ergebnis doch zu dem Urteil, dass Menschenrechte nicht universell sind, sondern an den „deutschen Pass“ gebunden sind. Und da gehe ich wie gesagt nicht mit.
Dein emotionalisiertes Beispiel könnte in exakt der gleichen Form auch von einem deutschen Täter produziert worden sein - in diesem Fall würden dem Täter Menschenrechte zugestanden. Aber weil der Täter in deinem Beispiel keinen deutschen Pass hat, hat er durch die Tat seine Menschenrechte verwirkt. Dem kann ich einfach nicht folgen.
Eine Tat wie die von Mannheim ist - genau so wie jedes „deutsche Familiendrama“ - ein Versagen der gesamten Gesellschaft. Wir müssen daran arbeiten, dass es durch Prävention und besseren sozialen Zusammenhalt gar nicht erst zu solchen Taten kommt, statt darüber zu diskutieren, welche Täter solcher Taten man abschieben kann.
(das oben verlinkte „deutsche Familiendrama“, bei dem ein 28-jähriger Sachse vor ein paar Tagen seine Mutter und Großeltern tötete, hat übrigens im Vergleich zum Mannheim-Fall kaum bundesweite Medienberichterstattung ausgelöst - was typisch ist für solche Taten… was die Politik nicht populistisch ausschlachten kann verschwindet schnell aus den Medien, wenn es denn überhaupt in die Medien kommt…)