Abschaffung der Sektorenziele

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Ich glaube, das Problem ist wirklich, dass wir etwas anderes meinen, wenn wir von Irreversibilität reden, insofern hat @quba42 vermutlich recht, wenn er von einem sprachlichen Missverständnis ausgeht.

Wenn du davon sprichst, dass der Prozess reversibel sei, sagst du ja auch, dass dazu i.d.R. deutlich mehr Energie und (i.d.R. ein anderes) Ausgangsmaterial erforderlich ist, als für den ursprünglichen Prozess. Dem würde ich auch nicht widersprechen, ich würde es halt nur nicht als Reversibilität bezeichnen.

Als etwas greifbareres Beispiel:

Wenn ich einen Stuhl auseinanderbaue, indem ich die Schrauben löse und alle Bretter und Polster von einander trenne, ist der Prozess reversibel. Ich kann den Stuhl einfach wieder mit den vorhandenen Materialien (und etwas zugeführter Energie) zusammen bauen und damit das „Auseinanderbauen“ umkehren.

Wenn ich den Stuhl mit einem Beil zerhacke, kann ich natürlich auch im Baumarkt Leim und Schrauben kaufen und das ganze irgendwie wiederherstellen - oder gar neues Holz und neue Schrauben kaufen und einen ganz neuen Stuhl daraus basteln, der identisch mit dem Alten ist. Aber das würde ich nicht als „Umkehrung“ des Zerhackens bezeichnen, sondern als genuin neuen Prozess, der einen alten Zustand wiederherstellen soll.

In diesem Sinne sollten wir uns vielleicht nicht so sehr über das Wort der Reversibilität streiten, da wir inhaltlich ja übereinstimmen: Viele Folgen des Klimawandels können - wenn man es wirklich will - mit genug Zeit (auch wenn es 100.000 Jahre bis zur nächsten Eiszeit dauert…), Energie und Technologie irgendwie wiederhergestellt werden, aber die Konsequenzen lassen eine Herstellung entweder nicht zu (siehe Gletscher-Beispiel) oder sind einfach immens (wenn der Meeresspiegel um 10 Meter steigt lässt sich das zwar in der Theorie in ein paar tausend Jahren wieder rückgängig machen, aber die durch den Landverlust vertriebenen Menschen haben davon wenig…).

In diesem Sinne sollte auf die Reversibilität nur abgestellt werden, wenn zwischen Herstellung und Rückgängigmachung der Prozesse wenig Zeit liegt und keine unwiederbringlichen Schäden verursacht wurden. Unter diesen Voraussetzungen sind nahezu keine Folgen des Klimawandels reversibel. Ich würde das als „praktische Reversibilität“ im Gegensatz zu einer „theoretischen Reversibilität“ bezeichnen.

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Es ist dabei aber zu bedenken, dass die Strassen im Osten im Durchschnitt jünger sind. Ansonsten Katastrophe diese Massnahmen, genau wie @PhilippBo schreibt.

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Die ist für mich die grösste Enttäuschung. Die SPD denkt zu eng im nationalen Rahmen, da unverhohlen für einen nationalen (unfairen) Vorteil (z.B. Nord-Stream, aber auch jeglicher Aussenhandel) nur innerhalb der Grenzen ist sie für eine bescheidene Umverteilung mit altbackenen Mitteln. Wie könnte man sie unter Feuer nehmen? Ich werde an die Wahlkreisabgeordnete schreiben.

Nebenwirkungen von Aerosolen in der Luft könnte ein Denkfehler sein - mir würde ungemütlich werden bei dem Gedanken.

Sehr gut!

Aber so exakt wissenschaftlilch und theoretisch denken eben die meisten Menschen nicht. Von daher ist die Aussage von @Margarete mM nach geeignet für eine gemessen an der Aufnahmefähigkeit der Mehrheit richtige, keineswegs verfälschende oder gar hysterisierende Aussage.

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schon komisch was hier manche immer so als fake news verbreiten, von wegen abschaffung sektorenziele:

Habeck

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Habt ihr denn keine Sorge, dass solch sprachliche Ungenauigkeiten von Populisten und Klimaleugner genutzt werden, um Stimmung zu machen? Die können dann eben darauf hinweisen, dass diese Prozesse sehr wohl reversibel sind und die Klimawandelbefürworter doch von Dingen reden, in denen ihnen die Expertise fehlt.

Ich habe viele Chemieingenieure in meinem Umfeld und schon mehrfach gehört, wie die sich über eben solche Ungenauigkeiten wie oben dargestellt aufgeregt haben. Und zugegeben, mir geht es auch nicht selten so, obgleich ich wenigstens die Anliegen teile.

Es wäre doch so viel einfacher (und richtiger), nicht zu behaupten (alle oder viele) chemische oder physikalische Prozesse seien irreversibel und stattdessen auf den viel, viel größeren und nebenwirkungsreicheren Aufwand hinzuweisen.

Ich behaupte doch auch nicht, dass der Besitzer eines E-Autos auch immer (!) Eigentümer sei und beide selbstverständlich die gleichen Rechte und Pflichten hätten (doofes Beispiel, aber ich will es auf eine andere, vielleicht verständlichere Ebene bringen). Der Unterschied mag im Volksmund unbedeutend sein, der geneigte Jurist rollt aber wohl eher mit den Augen und hat damit sofort ein Argument im Petto um die ungeliebte Aussage anzugreifen.

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Dem Populisten ist es relativ egal, ob seine Kritik einen berechtigten Kern hat oder nicht. Er wird immer irgend einen Aspekt finden, der sich propagandistisch nutzen lässt.

Dazu ist halt die Frage, ob es wirklich eine Ungenauigkeit ist. Wenn man sich z.B. den Wikipedia-Artikel zum Thema „Reversible Reaktion“ anschaut wird z.B. - wie von mir oben - ein Verbrennungsprozess (hier: Ethanol) als typisches Beispiel für eine irreversible Reaktion genommen.

Nach deiner Definition würdest du aus der Tatsache, dass wir neues Ethanol erschaffen können (aus ganz anderen Rohstoffen als dem, was aus dem ursprünglichen Verbrennungsprozess entstanden ist) herleiten, dass damit der Prozess der „Verbrennung von Ethanol“ im Sinne, dass das Ethanol weg ist, reversibel sei. So verstehe ich zumindest deine Argumentation, nach der fast alles Reversibel sei.

Auch was physikalische Prozesse angeht sagt der Wikipedia-Artikel „Reversibler Prozess“, dass in der Thermodynamik (welcher der Großteil der Klimaschutz-relevanten Prozesse zuzuordnen sein dürften) viele Prozesse unumkehrbar sind.

Ich bin weder Chemiker noch Physiker, aber auf Grundlage dieser Quellen komme ich eher zu dem Ergebnis, dass die Aussage von @Margarete eher richtig als falsch ist.

Natürlich hast du dahingehend einen Punkt, dass es möglicherweise erfolgversprechender ist, eindeutigere und für den Durchschnittsbürger besser verständliche, idealerweise offensichtlich nicht angreifbare Beispiele zu nennen. Aber wer heute noch Klimaleugner ist, den wird man auch mit den logischsten Argumenten vermutlich nicht erreichen…

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Tut mir leid, aber an dieser Stelle hört der Wikipediaartikel halt bei dem Wissensstand auf, den man in der Schule vermittelt bekommt.

Jede Reaktion hat ein chemisches Gleichgewicht. Bei manchen ist das Gleichgewicht eher niedrigen Temperaturen, zum Beispiel das auflösen von Salz, bei anderen eher hohen, bspw. die Methanolsynthese.

Ob eine Reaktion oder ihre Gegenreaktion spontan abläuft, gibt die Gibbs-Helmholtz Gleichung an.

Mit eurer Argumentation wäre eine Reaktion wie die Bosch-Synthese (Rückumwandlung von COx zu Methan) völlig unmöglich. Der zugegebene Katalysator senkt dabei nur die Aktivierungsenergie der Reaktion ab, da sonst noch höhere Energien benötigt würden. Richtige Irreversibilität gibt es eigentlich nur bei größeren, wo die genaue Anordnung von Atomen eine große Rolle spielt. Nur durch Temperaturerhöhung kommt man da tatsächlich nicht zum Erfolg. Das gebe ich durchaus zu. Aus der Boschsynthese wird man kein Oktan bekommen sondern eher kurzkettige Kohlenwasserstoffe. Die können dann aber in nachfolgenden Schritten zu langkettigen, komplexen Produkten gemacht werden.

Ansonsten halte ich die sprachlichen Aspekte schon für sehr relevant. Der normale Bürger dürfte unter reversiblen Prozessen (sofern er das Wort reversibel nicht erst googlen muss) verstehen, dass man einen Ursprungszustand wiederherstellen kann. Sicher kann man einen verbrannten Holzstuhl nicht wieder zum Holzstuhl zurückpressen. Aber freigesetztes CO2 kann ich durchaus wieder in Holz umwandeln. Denn das ist die wichtige Frage. Können wir Dinge, die wir an unserer Erde kaputt gemacht haben reparieren? Und da ist (perspektivisch) mehr möglich als den meisten bewusst ist, es ist nur nicht erstrebenswert die Not dazu zu haben.

Aber egal, hier klinke ich mich aus. Ich habe meinen Punkt gemacht. Mein Appell an alle ist, achtet bitte auf korrekte Kommunikation wenn ihr euch auf Wissenschaft beruft und plappert nicht jede didaktische Verkürzung der Medien (chemische und physikalische Reaktionen sind meist unumkehrbar) gedankenlos nach.

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Das stimmt insoweit, dass man natürlich an vielen Stellen Moore wiederbewässern und Wälder wiederbewalden kann (solang der Boden noch geeignet ist) zum Beispiel. Da hast du recht. Aber dann müssen wir es auch jetzt im großen Maßstab tun und nicht durch neue Straßen noch mehr in dem Glauben zerstören, wir könnten sie ja später wiederherstellen,

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Diese Art von Umgang wollen wir hier bitte im Forum vermeiden

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Da bin ich ganz bei dir.

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Das wiederum ist das klassische Klima-Skeptiker-Narrativ „Solange China, die USA, [Indien, Brasilien, …] nicht mitmachen, brauchen wir gar nicht erst anzufangen“.

Dazu:

  1. Wie gehören zu den Ländern, die seit Beginn der Industrialisierung Ende des 19. Jahrhunderts in der Atmosphäre Unmengen an Treibhausgasen abgeladen haben. Seit wenigstens 30 Jahren wider besseres Wissen. Länder wie China, Indien und Brasilien können mit Fug und Recht von uns verlangen, dass wir unseren fairen Anteil am Klimaschutz beitragen. Und fair heißt daher auch: Pro Kopf wesentlich mehr!

  2. Wenn alle mit dem Finger auf andere deuten und sich verweigern, können wir gleich einpacken. So kann nur argumentieren, wer entweder an einen menschengemachten Klimakrise nicht glaubt, schon kapituliert hat oder wer einfach sein Leben ohne jegliche Änderungen weiterleben will ohne Rücksicht auf zukünftige Generationen sowie der Menschen in den Teilen der Erde, die noch viel mehr unter der Klimakrise leider und leiden werden als wir.

  3. Für uns ist das eine wahnsinnige Chance, neue Technologien zu entwickeln und in diese riesigen Märkte zu exportieren.

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Zahllose Studien zeigen wieder und immer wieder: Wenn Du Straßen (aus)baust, steigt der Straßenverkehr.

Nein, es reicht eben nicht, alle Verbrenner- durch Elektrofahrzeuge zu ersetzen. die individuelle (Fahrzeug)mobilität muss abnehmen.

Auch dieses Argument „Wenn wir es nicht tun, tun es andere“ ist genau so ein Offenbarungseid.

Niemand brems hier um des Bremsen willen. Wer jetzt noch nicht begriffen hat, dass wir in einer verdammt kurzen Zeit Gesellschaft und das Wirtschaftssystem annähernd komplett dekarbonisieren müssen (d.h., fast kein Verbrennen fossiler Energien und Vermeidung sonstiger Treibhausgabe), mit dem ist nur noch sehr schwer zu diskutieren.

… und diese wissenschaftsfeindliche Rhetorik passt auch ausgezeichnet in dein Narrativ: „Alle Wissenschaftler, die vor einer ungebremsten Klimakatastrophe warnen und eine Dekarbonisierung fordern, haben wissenschaftlich unsauber gearbeitet und folgen einer Ideologie“. Sorry, aber auch hier ist jede Zeit mit Diskussion sinnlos. Da diskutiere ich lieber mit Menschen, mit denen ich auf dem gleichen Planeten (d.h. auf der gleichen Faktenbasis) bin.

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Da hast du schon einen Punkt! Da könnten wir uns doch hier eine „Formulierungshilfe“ überlegen, die sowohl den Ernst der Lage unmittelbar ausdrückt, allgemein verständlich ist, aber auch theoretisch nicht angreifbar ist. Das heisst, man müsste den ja im Moment nicht übersehbaren Aufwand dem Ausweichargument der (späteren) Umkehrbarkeit so gegenüberstellen, dass eine praktische Eindeutigkeit sichtbar wird. Die theoretischen Möglichkeiten muss man ja nicht abstreiten, aber sie müssen dann in den Grössenverhältnissen und den Wahrscheinlichkeiten so klein herauskommen, wie wir sie hier wohl übereinstimmend einschätzen, wenn ich das auch bei dir richtig verstehe.

Ein Problem ist die überwiegend sehr schwache Fähigkeit der Leute, Grössenverhältnisse einzuordnen und Wahrscheinlichkeiten sich vorzustellen. Da kann es um Grössenordnungen Unterschiede geben und es fällt nicht auf.

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3000 Seiten???
https://www.ipcc.ch/report/ar6/syr/

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Es ist eine Synthese aus vergangenen Berichten.
Auch wenn der ausführliche Report noch kommt, gibt es bereits die lange Version und außerdem alle vollständigen Berichte, auf denen die Synthese beruht.
Die Desinformation kommt von dir.

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Die häufige Thematisierung dieser Irreversiblitäten verfehlt – relativ unabhängig davon, wie irreversibel sie denn sein mögen – glaube ich einfach ihren Zweck. In der Regel möchten Klimaschützer damit ja die Notwendigkeit des Klimaschutzes unterstreichen. Nach dem Motto: „Handelt heute, sonst ist es morgen vielleicht schon zu spät“.

Gerade in diesem „zu spät“ liegt aber das Problem. So eine Strategie funktioniert gut, wenn die Handlungsmacht über ein Problem bei einer einzelnen Person liegt. „Geh mit deiner Krankheit sofort zum Arzt, sonst wirst du bald daran sterben“ funktioniert als Ratschlag wahrscheinlich ganz gut. Ist die Macht zum Handeln aber über komplexe Weise auf unzählige Menschen verteilt und kann ich als Einzelperson nur begrenzt Einfluss nehmen, dann kann diese Strategie schnell zu Frust führen.

Genau das erleben wir gerade sehr häufig. Da sind zum einen engagierte Klimaschützer, die angesichts der ausbleibenden Erfolge in (lähmende) Depression verfallen. Zum anderen sind da die weniger engagierten, die schulterzuckend zum Besten geben, dass es jetzt eh zu spät ist - „der Klimawandel kommt ja eh“.

Wie bereits erwähnt: es gibt Kipppunkte, aber Klimawissenschaftler können nur begrenzt genau sagen, ob sie schon unwiderruflich überschritten oder noch in weiter Ferne sind. Viel motivierender und integral auch durchaus korrekt ist die Überlegung, dass jedes kg CO2, das ich heute und nicht erst morgen einspare, der Generation nach mir ein besseres Leben ermöglicht. Dabei kann man durchaus auf die Dringlichkeit des Problems hinweisen, aber das „zu spät“ oder „Irreversibel“ Framing ist hier m.E. wenig hilfreich.

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Ich finde es seltsam wenn solche Attribute höher eingestuft werden wie Menschenrechte.

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Verstehen wir unter Menschenrechte unterschiedliche Dinge? Ich habe die einfach mal rausgesucht und aus meiner Sicht steht da wenig was zu Klimaschutz verpflichtet.

Hier die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte

Pro Klimaschutz sehe ich da nur sehr indirekt Artikel 22 & 29 wenn man zukünftige Situationen mit abwägt. Das ist bisher aber eher unüblich.

Pro @ChristianB75 Position sehe ich da direkt die Artikel 17, 22, 23 und 25.

Aber juristisch gebildetere Leute mögen das anders bewerten.

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Ich denke, worauf @Schlossermeister anspielt, ist die Unterscheidung zwischen elementaren, fundamentalen Menschenrechten, die den Kern der Menschenwürde berühren, und dem, was darüber hinaus geht.

Gerade bei der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte ist das Wort „Willkür“ immer ganz zentral.

Gerade das Abstellen auf die Willkürlichkeit sagt hier ja auch, dass nicht willkürliche Einschränkungen durchaus vorgesehen sind. So gesehen gilt für die AEMR nichts anderes als für die Grundrechte nach dem Grundgesetz (GG), der europäischen Menschenrechtskonvention (EMRK) oder der Grundrechtecharta der EU (GRC). Viele Grundrechte haben eingebaute Gesetzesschranken und fast alle Grundrechte (im GG alle außer der Menschenwürde) können im Falle einer Grundrechtskollision eingeschränkt werden, was erstaunlich oft vorkommt.

Was @Schlossermeister hier also wohl meint, ist, dass in Anbetracht der immensen Gefahren für Leib und Leben (und die gesamte Gesellschaft dieses Planeten) es sehr fragwürdig ist, wenn Aspekte wie die Wohlstandssicherung, maximale Profite der heimischen Industrie oder die Gewährleistung der Wettbewerbsfähigkeit in der Abwägung kollidierender Interessen höher bewertet werden als die Konsequenzen des Klimawandels. Und das ist durchaus nachvollziehbar.

Auf der anderen Seite sehe ich natürlich auch das Risiko, dass diejenigen, die freiwillig die größten Entbehrungen auf sich nehmen, Gefahr laufen, wirtschaftlich abgehängt zu werden - wie so oft im Kapitalismus gewinnen die Egoisten, die es schaffen, ihre Kosten zu vergesellschaften (und nichts anderes ist Wirtschaftswachstum auf Kosten der Umwelt langfristig). Aber wenn jede Nation nach dieser Prämisse handelt, führt das eben zwangsläufig zu völligem Stillstand und wir schauen alle zu, wie wir den Planeten vor die Wand fahren. Das kann’s daher auch nicht sein. Wir befinden uns wieder in einem klassischen Dilemma.

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Die Auswirkungen des Klimawandels werden sehr vielen Menschen (vor allem im globalen Süden) in ihren Menschenrechten beschneiden. Oder überspitzt gesagt wird unsere Art des „Sicherung unseres Wohlstandes“ die Sicherung der Armut und die Beeinträchtigung der Würde (Flucht => Fluchtursachen nicht bekämpfen) von anderen sein. Denn unsere Handeln oder besser gesagt unser Nichthandeln wird die kommende Klimakrise verschärfen.

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