Da Ihr euch ja immer wieder mit dem Thema AFD und den Möglichkeiten zur Möglichkeit der Eindämmung beschäftigt muss in dem Zusammen hang auch über die 5% Hürde gesprochen werden.
Bei der letzten Bundestagswahl wurden 13,89% der abgegebenen Stimmen an Parteien gegeben die am Ende Aufgrund der 5% Hürde nicht in den Bundestag einzogen wodurch die Sitzverteilung entsprechend Beeinflusst wurde.
Man muss sich damit abfinden das es nicht die Lösung sein kann grundsätzlich nur die Parteien zu wählen die historisch die größte Chance haben über 5% zu kommen.
Diese Parteien haben in unterschiedlichen Konstellationen (mit Ausnahme der Linkspartei und der AFD) die letzten Jahrzehnte regiert. Wenn Jemand in diesem Land mit der Art der Politik unzufrieden ist muss er eine reelle Chance haben eine Partei zu wählen die dann auch im Parlament vertreten ist. Dies ist aktuell nicht der Fall und führt zu einem verzerrten Parlamentsabbild und stärkt weiter nur Parteien wie die AFD.
Ich persönlich bin inzwischen überzeugt das man die 5% Hürde in Richtung Europawahl umbauen müsste. In dem Zuge würde sich das Wählerverhalten entsprechend anpassen und die Parteien müssten sich schon in der Fraktionsbildung analog zum Europaparlament miteinander auseinandersetzen.
Sicher gibt es das Argument der stabileren Regierungsbildung wenn weniger Parteien in einer Regierung mitwirken. Das alleine ist aber nach den letzten Wahlergebnisse eh überholt. Das Volksparteienprinzip ist absehbar nicht zurück zu holen.
Die Parteien müssen lernen mit dieser Meinungsvielfallt umzugehen und entsprechend anders agieren.
Die 5% Hürde ist eine Lehre aus der Geschichte. Und das Argument, dass sie vorbringen zieht nicht: sowohl in den Ländern, als auch im Bund gibt es durchaus immer mal wieder eine „neue“ Partei, die die Hürden überspringt.
Mal ehrlich: Nazis im Bundestag reicht mir an Weimarern Verhältnissen. Damals konnte jede Kleinpartei ins Parlament. Geholfen hat es auch nicht.
Die 5% Hürde ist eine Lehre aus der Geschichte. […] Mal ehrlich: Nazis im Bundestag reicht mir an Weimarern Verhältnissen. Damals konnte jede Kleinpartei ins Parlament. Geholfen hat es auch nicht.
Das ist zwar historisch richtig; aber es stellt sich die Frage, ob das Argument so zwingend ist. Die Bundesrepublik ist nicht die Weimarer Republik – und das meine ich nicht im spitzfindigen Sinne, sondern unter dem Gesichtspunkt, dass die BRD, abgesehen von der 5%-Hürde, noch eine ganze Menge anderer Checks-and-Balances eingebaut hat, um Sperrminoritäten zu entschärfen.
Am Ende ist es natürlich alles was-wäre-wenn – aber es ist wohl recht unwahrscheinlich, dass eine 5%-Hürde die Weimarer Republik nennenswert resilienter gemacht hätte; und umgekehrt ist es auch recht unwahrscheinlich, dass die BRD ohne die 5%-Hürde deutlich fragiler werden würde.
Unterm Strich ist es eine Abwägungsfrage… welchen Nutzen hat die 5%-Hürde vs. welchen Risiko wohnt ihr inne. Das kann ich am Ende logischerweise nicht beantworten; ich muss aber zugeben, dass ~7 Millionen(!) weggeworfene Stimmen schon eine ganze Menge sind, und mir persönlich zumindest Bauchschmerzen bereiten. Wenn man dann noch bedenkt, dass auch ein Szenario von mehr als 20% weggeworfener Stimmen bei der aktuellen Volatilität nicht völlig absurd ist, sehe ich da langfristig auch eine Menge Sprengstoffpotential.
Es geht aber nicht nur um Sperrminoritäten, sondern auch um die Stabilität einer eventuellen Regierung. Schon jetzt ist es ausserhalb einer „grossen“ Koalition ja schon praktisch unmöglich, eine Regierung aus nur 2 Parteien zu bilden (CDU/CSU sind streng genommen schon jetzt 2 Parteien).
Ohne 5%-Hürde hätte man im derzeitigen Bundestag zusätzlich BSW, FDP, Freie Wähler, Tierschutzpartei und Volt mit nennenswerten Gruppen und evtl. noch ein paar versprengte Einzelabgeordnete. D.h. ausserhalb der „grossen“ Koalition wäre dann die einzige Alternative sich zwischen 3, 4 oder sogar 5 Parteien auf Minimalkompromisse zu einigen - viel gestalten liesse sich in so einem Setup wohl nicht mehr.
Sehe ich nicht als zwingend an. Denn einerseits haben Themenparteien kein Interesse an allen Aspekten. Eine Regierung mit Tierschutzparteil (die das Landwirtschaftsministerium bekommt) und der Partei für schulmedizinische Verjüngungsforschung (Wissenschaftsministerium) kann wesentlich stabiler sein, als eine, die die FDP dazu nehmen muss.
Außerdem kann man eher mit ideologisch Verwandten koalieren. Die Kompromisse zwischen “Die Linke” und “MLDP” können kleiner sein als zwischen CDU und Grünen.
Zum einen bringt die Sperrklausel Wähler dazu, das Kleinere Übel zu wählen, oder überhaupt nicht wählen zu gehen. Zum anderen kann es zu Legitimationsproblemen kommen, wenn zu viele gültige Stimmen verworfen werden - wie z.B. nach der Landtagswahl 2022 im Saarland: bei 61% Wahlbeteiligung und 22% für Parteien, die an der 5%-Hürde gescheitert sind, vertritt die gebildete Landesregierung wenig mehr als ein Viertel der Wahlberechtigten. Das ist problematisch.
Ich denke ein sinnvoller Kompromiss wäre eine Reduzierung auf 3% oder besser nocheine Regelung bei der Parteien solange ihrer Größe nach in den Bundestag kommen bis eine Abdeckung von z.B. 92% der Wählern erzielt ist.
Das würde verhindern, dass am Ende wenn z.B. FDP, BSW und Linke knapp unter der 5 % Hürde blieben schon alleine mit drei Parteien 10-15% der Wähler nicht vertreten sind zuzüglich der Wähler der noch kleineren Parteien.
Es würde aber nicht unbedingt zu einer enormen Zersplitterung führen.
Man könnte das noch mit einer maximalen Anzahl an Fraktionen deckeln.
Es ist doch eher andersherum. Sowohl über das Mitbestimmungsrecht des Bundesrats, als auch das nötige Quorum bei Verfassungsänderungen gibt es in Deutschland (für ein parlamentarisches System) recht viele Interventionsmöglichkeiten einer Minorität.
Das sehen viele Historiker komplett anders. Natürlich wäre mit einer 5% Hürde in der Weimarer Republik nicht Friede, Freue, Eierkuchen gewesen. Aber jedes Geschichtsbuch, das ich bisher gelesen habe, führt die Parteien-Zersplitterung als Aspekt der fortschreitenden Destabilisierung an. Deshalb ja auch die 5%-Hürde im Grundgesetz.
Wäre die aktuelle politische Lage denn stabiler ohne Hürder? Laut amtlichem Endergebnis hätte es bei der letzten Wahl noch nicht mal für ein CDU-CSU-AfD-Bündnis gereicht. Wie hätte da denn eine Regeirung zusammenkommen sollen, die auch arbeitsfähig gewesen wäre? Genau so eine Situation soll die 5%-Hürde verhindern und das tut sie auch erfolgreich.
Die Alternative wäre, dass wir jetzt eine Konservativ-Nazi-Koalition, geduldet von ein paar Splitterparteien hätten. Das ist 1:1 Weimar.
Ja, aber wie realistisch ist es, eine Regierung zusammenzustückeln, in denen es keine Interessenkonflikte auf überlappenden Gebieten gibt?
Schon im von Dir genannten Beispiel wird es handfeste Konflikte geben - die Tierschutzpartei stellt sich z.B. klar gegen Tierversuche und Gentechnik und unterstützt im Wahlprogramm „Alternative Behandlungsmethoden wie Naturheilkunde und Akupunktur“.
Gleichzeitig scheint die „Partei für schulmedizinische Verjügungsforschung“ fest auf dem Boden der Schulmedizin zu stehen und hat selbst bei Gentechnik am Menschen keine Berührungsängste. Zu Tierversuchen macht sie keine Aussagen, aber ich bezweifle, dass man Themen wie „Kryonik“ gleich im ersten Schritt am lebenden Menschen testen würde.
Wenn man die 5% Hürde abschafft, würde sich mit großer Wahrscheinlichkeit auch das Wahlverhalten ändern. Wir hätten dann vielleicht eine etwas kleinere AFD, aber dann vielleicht drei weitere rechte Parteien im Bundestag. Die Entscheidung eine rechtsextreme Partei zu wählen verschwindet ja nicht, sie würde sich nur aufteilen.
Das halte ich für einen Mythos. Die Weimarer Republik ist ja nicht daran gescheitert, dass es zu viele kleine Parteien gab, sondern dass es eine stabile politische Mehrheit gegen die bestehende demokratische Ordnung gab und dass die Verfassung es ihr leicht machte, sie auszuhebeln.
Man sollte m. E. die Fünfprozenthürde nicht durch solche Verweise auf die Geschichte für sakrosant erklären. Sie ist eine bewusste politische Entscheidung, mit dem Ziel, im Parlament für mehr Stabilität zu sorgen. Ob das allerdings immer noch so funktioniert und ob die Regelung wirklich gut geeignet ist, um den Wählerwillen zu repräsentieren, kann durchaus diskutiert werden und wird ja auch diskutiert. Das zeigen z. B. die zahlreichen Threads hier im Forum, in denen diese Fragen m. E. bereits zur Genüge diskutiert wurden. Nur zwei Beispiele:
Die 5% Hürde ist die vollkommen falsche Lehre aus der Geschichte. Der Erfolg der NSDAP hatte überhaupt nichts mit den Kleinstparteien zu tun. Das Problem war, dass die NSDAP eine vernünftige Regierungsbildung unmöglich gemacht hat, da keiner wirklich mit ihr koalieren wollte. Das gleiche Problem haben wir heute auch wieder mit der AFD, die Konstrukte wie die Ampel und der GroKo erzwingt. Ein weiteres Problem der Weimarer Republik war, dass Hindenburg die NSDAP unterschätzt hatte und das es viele Lücken gab, die die NSDAP ausnutzen konnte, um die Demokratie auszuhebeln. Außerdem hatte die NSDAP genug Rückhalt in der Bevölkerung und an den richtigen Stellen, um mit allem durchzukommen.
Anders ausgedrückt selbst mit einer 5% Hürde in der Weimarer Republik hätte das überhaupt nichts am Aufstieg der NSDAP geändert.
Ich glaube die 5% Hürde dient lediglich dazu, damit wir uns als Gesellschaft alle gemeinsam einreden können, dass sich die Geschichte nicht wiederholen könne. Und dann wird erst über 70 Jahre nach Gründung der Bundesrepublik eine Lücke gefixt, die es der AFD ermöglicht hätte das Verfassungsgericht zu übernehmen.
Wir sollten die echten Lücken in unserem System fixen anstatt ein undemokratisches System zu erhalten, das nur die etablierten Parteien schützt.
Der Gedanke ist ja eher, dass bei 75% der Stimmen im Bundestag bereits 25% ausreichen um 1/3 der Sitze zu erlangen. Bei 100 dagegen wären es „nur“ 25 %.
Es geht also nicht darum AfD Wähler von anderen Parteien zu überzeugen, sondern darum die Stimmen auch außerhalb der Parteien die die Hürde schaffen im Bundestag zu haben.
Gibt es dazu Umfragen oder Simulationen? Ist die letzte EU Wahl nicht ein gutes Beispiel, das man heranziehen könnte, wie die Menschen wählen würden und was für eine Wahlbeteiligung es gäbe?
Habe den Eindruck es liegt eher an der Dringlichkeit der aktuell gepushten Themen an sich und dem eigenen Verständnis von Demokratie und Einfluss durch seine Stimme. Eig muss man ja einsehen, dass nie eine Partei seinen Interessen zu 100% entspricht.
@Flixbus@riodoro sorry, aber ich finde die Diskussion echt ein wenig absurd. Es ist doch glasklar, dass es in einem Parlament mit einer größeren Anzahl Parteien auch größere Schwierigkeiten bei der Mehrheitsfindung gibt. Das liegt in der Natur der Sache und deckt sich mit der Lebenserfahrung von uns allen: Mehr Köche = schwierigere Breizubereitung.
Dazu gibt es auch jede Menge Beispiele, auch ganz aktuell in sehr verschiedenen Parlamenten, z.B. Israel: 13 Parteien in der Knesset. Die Regierungsfindung ist nach jeder der Wahlen eine echte Herausforderung und regelmäßig sorgt das Ausscheren einer Kleinpartei für Regierungsumbildungen oder Neuwahlen (2019-2022 gab es 5 Wahlen).
Dazu gibt es auch einen Haufen politikwissenschaftlicher Forschung. Kurzes Googlen führt zum Beispiel zu der Arbeit von George Tsebilis, aber es gibt auch andere Ansätze mit dem selben Ergebnis.
Mal ganz davon abgesehen, dass es in Deutschland für jede Partei diverse Wege an der 5% Hürde vorbei gibt.
Bei den Parteien anerkannter nationaler Minderheiten findet die Hürde keine Anwendung (aktuell der SSW)
Eine Partei kann bestehende Mitglieder des Bundestages “abwerben” (hatten wir mit dem BSW ja gerade erst)
Vielleicht am wichtigsten: mit drei Direktmandaten ist man auch unterhalb der 5% Gesamtstimmen dabei.
3 Direktmandate. Allein in Berlin gibt es 12 Wahlkreise und in jedem Wahlkreis reicht die *einfache Mehrheit* der Stimmen. Es reichen also (unter der Berücksichtigung der Wahlbeteiligung) ca. 200.000 Stimmen, um als Partei in den Bundestag einzuziehen.
Wenn das nicht gelingt, dann hat das für mich nichts mit mangelnder Demokratie zu tun, sondern ist einfach Ausdruck einer gewissen Staatsphilosophie. Darüber kann man streiten, aber es handelt sich kaum um eine “echte Lücke in unserem System”. Da fallen mir viele andere und gegen die AfD und Politikverdrossenheit wirksamere Ansatzpunkte ein, die nicht mit den potenziellen Problemen eines 15-Parteien-Parlaments im Paket kommen.
Mehr Parteien im Bundestag führen nicht automatisch zu mehr Demokratie. Aktuell würde es vermutlich zu einer instabilen 4er-Koalition oder einer Regierungsbeteiligung der AfD führen. Wer hätte denn dadurch gewonnen?
Ich finde das keineswegs so zwangsläufig. Das stimmt vielleicht, wenn man es gewohnt ist, dass es in einer Koalition eine große und eine kleine Partei gibt - aber dass ist eben auch in Deutschland schon lange nicht mehr die Realität, woanders ist das schon viel länger so. Dass Koalitionen aus mehreren kleineren Parteien generell instabiler sind, stimmt zumindest im europäischen Vergleich einfach nicht. Vielfach gibt es unterschiedliche Parteien, die sich schon lange vor den Wahlen einem von zwei Blöcken zuordnen - und einige wenige, die da vielleicht unentschieden sind. Ein Beispiel dafür ist Israel, ein anderes wäre Dänemark. Was mangelnde Stabilität angeht, gibt es andere Faktoren, die m. E. sehr viel mehr Einfluss haben. So sind ja die Demokratien in Frankreich, UK oder USA, in denen es aufgrund des Mehrheitswahlrechts sehr viel mehr „Stabilität“ geben sollte, keineswegs so unerschütterlich, wie wir täglich beoachten können.
Ich will auch gar nicht die gesamte Debatte über die Sperrklausel wieder aufwärmen - die wurde hier wie gesagt schon mehrfach geführt. Ich wollte nur der These widersprechen, dass die derzeitige Regelung zwingend ist - sei es aus historischer Sicht („Lehre aus Weimar“) oder aus demokratietheoretischer („unsichere Verhältnisse durch mehr Parteien“).
Bezogen auf die letzte Bundestagswahl würde es vor allem bedeuten, dass so wichtige Parteien wie die FDP, Bündnis für Deutschland, dieBasis und Die Partei im Parlament sitzen würden. Wo ich bei “Die Partei” sogar Sympathien hätte - endlich mal seriöse Politik - vermisse ich die anderen nicht sonderlich.
Es ermöglicht aber eben auch mehr Differenzierung welche Themen und Richtungen wirklich vom Wähler gewollt werden.
So hat die FDP ja zb aus dem Erfolg der vorletzten Wahl geschlossen, dass ihre Wähler mehr Neoliberale Politik wünschen und die in Umfragen sehr präsenten Themen liberale Gesellschaftspolitik und Digitalisierung eher unter den Tisch gekehrt.
Das man letztlich sehr große Unterschiede wählen muss wenn man eine im Bundestag vertretene Alternative wählen will finde ich nicht hilfreich. Ich fände es aber auch nicht hilfreich wenn dann 20 Parteien im Bundestag wären. Eine 3% Hürde oder alternativ ein auffüllen bis x% der Wähler im Bundestag vertreten sind oder eine maximale Zahl an Parteien in den Bundestag einzogen fände ich daher durchaus der heutigen Zeit angemessen ohne dass dadurch gleich eine komplette Zersplitterung stattfinden muss.
Natürlich wären auch diese wäre letztlich eine Abwägung und ein Stück weit willkürlich.
Und vielleicht ist es auch an der Zeit für Minderheitsregierungen mit variablen Mehrheiten. Wenn die Parteien über ihren Schatten springen und Zustimmung zu einem Thema nicht von anderen Themen abhängig machen, dann kann ich mir vorstellen, dass das zwar insgesamt mehr Verhandlung erfordert, bei den einzelnen Themen aber sogar weniger Kompromisse erfordert.
Das ist jetzt aber ein moving des goalposts. Die Situation die du hier beschreibst ist zwar vorstellbar, so aber überhaupt nicht in der Weimarer Republik aufgetreten, als die NSDAP an die macht kam. Das Problem damals war wie gesagt, dass niemand mit der NSDAP koalieren wollte und das gleiche haben wir heute mit der AFD. Es macht letztlich keinen Unterschied, ob man 10 kleine Parteien hat, mit denen sich keine Koalition bilden lässt oder eine Große.
Außerdem ist es extrem undemokratisch zu sagen, dass man Repräsentanz unterdrückt, nur weil einem das Ergebnis nicht gefällt. Dann können wir auch gleich die Hürde auf 20% setzen.
Ich könnte jetzt einzeln auflisten, warum diese “diversen Wege” nur scheinwege sind, aber mal ganz einfach: Wenn man in die gesamte Geschichte der Bundesrepublik anschaut, haben es gerade mal 2 Parteien (Grüne und AFD) aus eigener Kraft und nicht aus historischen Gründen über die 5% Hürde in den Bundestag geschafft. Das zeigt, die Durchlässigkeit dieser Hürde geht quasi gegen 0. Man würde hier viel mehr Wechsel an Parteien erwarten, gäbe es eine vernünftige Durchlässigkeit.
Von fast 14% der Wähler in der letzten Wahl wurde ihre Stimme einfach weggeworfen, ihre Meinung ist nicht im Bundestag vertreten.
Ich lebe lieber in einem instabilen demokratischen System, als einem System, dass stabil aber nicht demokratisch ist.
Schuld waren/sind also die Parteien, die nicht mit der NSDAP/AfD koalieren möchten…? Welche Parteien hätten das überhaupt sein sollen? Zahlenmäßig möglich sind ja eigentlich nur SPD und Zentrum. Ein solches Dreierbündnis hätte 1930 also Weimar gerettet?
Inwiefern ist ein häufiger Austausch der Parteien im Parlament ein Qualitätsmerkmal an sich? Grüne und AfD haben jeweils inhaltliche Positionen repräsentiert, die von den anderen Parteien aus Sicht des Wahlvolkes nicht hinreichend vertreten wurden. Gleiches galt auf Landesebene auch z.B. für die Piraten. Das scheint aber generell kein häufiges Problem zu sein.