Abschaffung der 5% Regelung bei Wahlen würde die AFD deutlich verkleinern!

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Das ist historisch nachweislich falsch. Nach keiner Wahl während der Weimarer Republik waren weniger als 7 unterschiedliche Parteien im Reichstag vertreten. Nach der Wahl 1933 waren es mindestens 9, von der KPD bis NSDAP. Viel mehr Fraktionalisierung geht doch nicht.

Citation Needed. Du kannst nicht einfach behaupten, “das Problem” einer so komplexen Dynamik wie den Niedergang der Weimarer Republik an einer Sache festmachen zu können. Das ist absurd und steht im Gegensatz zu jeder seriösen Geschichtsforschung zu der Zeit. Bitte beachte, dass ich nie gesagt habe, dass eine 5% Hürde die Lösung für alle Probleme Weimars gewesen wäre oder die Probleme der BRD heute ist. Aber es ist ein Baustein, der aus konkreter historischer Erfahrung entwickelt wurde.

Die “Brandmauer” gegen die AfD heute als “Problem” zu bezeichnen ist dann doch irgendwie entlarvend. “Demokratie” bedeutet nicht “wir machen immer und unter jeden Umständen dass, was die Mehrheit will” – der “Wille der Mehrheit” ist ohnehin ein populistisches Konstrukt, weil Wahlentscheidungen in der Regel multidimensional fallen und in einem parlamentarischem System absolute Mehrheiten extrem selten sind. “Es gibt eine rechnerische Mehrheit für CDU/CSU und AfD ist eben nicht gleichbedeutend mit “Die Mehrheit will eine Koalition aus CDU/CSU und AfD”.

Hat ja niemand hier gesagt. Bitte keine Strohmänner aufbauen.

Jetzt bewegst du aber die Torpfosten. Und zählst auch noch massiv falsch. In der “gesamten Geschichte der Bundesrepublik” wurden insgesamt 16 unterschiedliche Parteien in den Bundestag gewählt: Liste der Parteien im Deutschen Bundestag – Wikipedia

Weitere 6 Parteien konnten einzelne Politiker über die Wahlbündnisse mit größeren Parteien in den Bundestag wählen lassen. Und dann gibt es noch 19 Parteien, die zwar nie in den Bundestag gewählt wurden, aber die durch den Übertritt von Politikern während der Legislaturperiode Mandate erhalten haben.

Das Problem was du erkannt haben willst (“der Bundestag ist nur für “Altparteien” erreichbar”) existiert in der Realität schlicht nicht. Das Wahlgesetzt verlangt ein gewisses Mindestmaß an politischer Relevanz um die Arbeitsfähigkeit des Parlaments zu verbessern. Das ist auch aus demokratischen Gesichtspunkten völlig vertretbar.

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Die Frage ist halt, was die Zahl der im Parlament vertretenen Parteien aussagt. Nur ein Beispiel: Im dänischen Folketing sitzen derzeit 11 Parteien mit mehreren Abgeordneten. Rechnet man auch Parteien mit, die nur einen Abgeordneten stellen, sind es sogar 16. (Quelle)
Was die Weimarer Republik angeht: Die „Wahl“ von 1933 würde ich komplett außer acht lassen, weil die einfach nicht mehr demokratisch war. Bei der letzten Reichstagswahl 1932 entfielen gerade mal 45 von 584 Sitzen auf Parteien, die weniger als 5 % der Stimmen erzielten. Die Mehrheitsverhältnisse wären auch ohne sie nicht anders gewesen. Die sogenannte „Weimarer Koalition“ (SPD, Zentrum, DDP) - also die einzigen Parteien, die klar auf dem Boden der Verfassung standen, hätten ohne die DDP ganze 2 Sitze weniger gehabt, also 191 statt 193 von 584 (32 % statt 33 % der Mandate).
TL/DR: Du lieferst weder ein Argument dafür, dass die hohe Anzahl kleiner Parteien im Reichstag vor 1933 ein so relevantes Problem war, dass deswegen eine entsprechende „Lehre“ daraus gezogen werden müsste, noch nennst du ein Argument dafür, dass die bloße Anzahl der in einem Parlament vertretenen Parteien an sich dessen Funktionieren beeinträchtigt.

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Die Erfahrung zeigt, dass viele Themenparteien früher oder später ab einer gewissen Stärke dazu übergehen Vollparteien zu werden.

Zwei Beispiele:

  • Bündnis 90/Grüne hatten sowohl als Einzelparteien einen klaren Umwelt-, Tierschutz- und AKW-Fokus. Nach Merkel II und ihren Wahlerfolgen nach Fukushima entwickelten sie sich zur Vollpartei
  • AfD war eine Währungsskeptiker-Partei, schwenkte später auf Antimigrationskurs um und gab sich zur BTW 2017 (?) ein lieblos hingerotztes Vollprogramm.
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Mein Gott, lest halt mal die einschlägigen Historiker und Politikwissenschaftler. Hier mal ein Text als Einführung, den man auch mal eben kurz hätte googeln können: https://www.kas.de/documents/22760213/29804015/Webfassung_2025-02-24_ZeitgeschichteAKTUELL_Parteiensystem_Weimarer_Republik.pdf/93d58c4b-00c3-bd0f-357c-5f702598c2e0

Wir haben gerade drei Jahre Ampel-Koalition hinter uns, in der die Zahl und politische Spannbreite der Koalitionspartner ganz offensichtlich nicht nur die Funktion des Parlaments, sondern auch der Regierung beeinträchtigt hat.

Vielparteien-Regierungen werden durch eine steigende Zahl von Parteien im Parlament schon aus reiner Mathematik immer wahrscheinlicher. Und je kleiner eine Partei ist, desto weniger kompromissfähiger muss sie sein, denn sie bildet ja nur ein kleines Spektrum politischer Unterstürtzer ab. Das macht stabile Mehrheiten immer unwahrscheinlicher. Und diese Dynamik gab es nachweislich in der Weimarer Republik, in der keine Regierung auch nur eine Legislaturperiode überlebt hat. Die Bundesrepublik befindet sich da noch in den Anfängen dieser Entwicklung. Mit 5 mehr Parteien im Bundestag wären wir auf der Reise wohl schon ein Stück weiter.

So und jetzt (nachdem ich mehrfach auf Quellen verwiesen habe) bitte ich doch mal um eine konkrete Auseinandersetzung mit meinen Argumenten und nicht nur um eine gebetsmühlenartige (und vielen anerkannten Historikern zufolge falsche) Wiederholung der These, dass die Zersplitterung der Parteienlandschaft keinerlei negativen Effekt auf die Weimarer Republik hatte.

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Das die Entwicklung des Parteiensystems „keinerlei negativen Effekt“ hatte, habe ich nicht behauptet - Stichwort Strohmann - es ging aber nicht um das Parteiensystem im Allgemeinen, sondern um die Relevanz einer Sperrklausel. Abgesehen von dem Autoritätsargument („Wichtige Leute sagen, was ich meine, also habe ich Recht“): Auch der von dir verlinkte Text der KAS liefert zu dem Aspekt Sperrklaisel nur einige beschreibende Sätze, enthält aber kein Argument, warum diese damals viel verändert hätte. Vielmehr kritisiert er das Wahl- und Parteiensystem der Weimarer Republik recht allgemein und lobt implizit die Stabilität des Mehrheitswahlrechts vor 1918.

Es gibt ja nicht wenige, die sagen, die Ampel hätte - bevor sie sich so zerstritten hat - sehr viel mehr auf die Reihe gekriegt als die sogenannte Große Koalition davor. Und ebenfalls nicht wenige sagen, dass die einst als Hort der Stabilität geltende schwarz-rote Koalition derzeit kein besseres Bild abgibt. Und inwieweit sich die Ampel negativ auf die Funktionsweise des Parlaments ausgewirkt haben soll, verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Aber selbst wenn man all diese Einschätzungen nicht teilt: Was hat das alles mit der Sperrklausel zu tun? Alle drei Ampel-Regierungsparteien lagen ja weit über 5 %. Und die Veränderungen im Parteiensystem - in Westdeutschland von früher 4 auf nun 6 oder 7 Parteien (die eine realitistische Chance haben, ins Parlament einzuziehen) - vollzogen sich ja alle ohne auch nur die geringste Änderung an der Sperrklausel. Es gibt also offenbar Dynamiken im Parteiensystem, die nicht unmittelbar mit der Sperrklausel zu tun haben.

Das ist eine These. Die FDP hat das versucht - und ist damit bei der letzten Wahl ziemlich auf die Nase gefallen, würde ich sagen. Eine andere These wäre, dass in einem etablierten System der Zusammenarbeit mehrerer kleinerer Parteien allen Beteiligten klar ist, dass sich nicht einer in (fast) allen Punkten durchsetzen kann (wie früher vielleicht die SPD oder die CDU gegenüber dem „kleinen“ Koalitionspartner). Das ist, was wir in anderen parlamentarischen Demokratien erleben. Und nochmal: wie „erfolgreich“ oder stabil das ist, hängt in der Regel von der jeweiligen politschen Kultur ab, nicht davon, ob es mehr oder weniger Parteien gibt.

Wie stabil Mehrheiten und Koalitionen sind, ist eine Frage der politischen Kultur - genau das erleben wir ja gerade. Ein System, was noch vor 1-2 Jahrzehnten als super stabil (und geradezu vorbildlich) galt, gerät auf einmal ins Wanken, ohne dass sich an den rechtlichen Bedinungen (Wahlsystem, Sperrklausel) etwas Entscheidendes geändert hätte. Und etwas Ähnliches erleben wir in anderen Ländern, die zum Teil komplett andere Wahlsysteme und Verfassungen haben (Frankreich: Mehrheitswahlrecht, Präsidalsystem, aber auch Niederlande: schon länger eher mehr und kleinere Parteien als in D.). Da finde ich es einfach nicht überzeugend zu sagen, dass eine Beibehaltung der Sperrklausel zwingend

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Im Grunde reicht eine Blockade-Partei, in der letzten die FDP, in der jetzigen die CSDU.
Vermutlich hätten Grüne und SPD besser regiert, wenn sie die Möglichkeit gehabt hätten, als Minderheitsregierung sich die Mehrheiten je nach Thema wechselnd von Kleinparteien hätten holen können. Das erfordert, zugegeben, ein völliges Umdenken in der Parteienlandschaft. Einzelne Erfolge müssten als solche auch gewertet werden. So hätte die Tierschutzpartei sicher gerne Özdemirs Pläne zur Tierhaltung mit umgesetzt, aber darf dann von der Presse nicht durch den Kakao gezogen werden, weil sie dem Heizungsgesetz (nicht) zugestimmt hat. Das wäre dann mehr Thema für die ÖDP geworden.

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Bei einer deutlichen Verkleinerung des Parlaments könnte man auch leicht die 5% Hürde abschaffen.

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Die Ausgestaltung ist eh verhandelbar. Aber nach meiner Auffassung würde eine Hürde von 0,5% - 0,8% ausreichen um eine Gewisse Hürde zu schaffen.

Ich bin mir wie einige hier nicht sicher ob Weimar das passende Beispiel ist. Wie sind heute schon in einer anderen Lage. Aktuell sind die Alternativen für frustrierte AFD, Linke und BSW und das wird weiter eskalieren. Ich sage garnicht, das dies das einzige Mittel gegen die AFD ist aber um die Demokratie wieder mehr zur bedienen muss man auch in diese Richtung denken. Für mich ist die Lage aktuell keine die mich positiv in die Zukunft blicken lässt wenn bei jeder Wahl immer mehr Stimmen liegen bleiben. Man kann auch in die nähere Vergangenheit der Wahlen in D schauen. Die Leute wollen nicht mehr nur die Wahl zwischen SDP, Union und Grünen haben! In dem Spektrum gibt es schon noch mehr wenn auch teilweise nur lokal. Die Parteien müssen damit leben lernen das es eine andere Möglichkeit der Konsensfindung geben muss als die aktuellen Varianten.

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Deshalb bin ich persönlich Minderheitsregierungen nicht abgeneigt da man sich immer wieder neu Mehrheiten schaffen muss. Ggfls. eben mit unterschiedlichen Partnern. Dann aber unter umständen weniger Kompromissbehaftet sein als bisher. Das ist aber ein anderes Thema und dafür sind wir deutschen leider auch noch nicht bereit.

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Nein?

Dieses Statement ist sogar empirisch widerlegbar. Z.B. hier: Party Systems and Government Stability* | American Political Science Review | Cambridge Core

A strong relation is found between the duration of governments and the fragmentation of the parliamentary party system and of the government parties, but the fragmentation of the opposition parties seems not to affect stability. One-party governments are more stable than coalition governments, and majority governments more than minority governments. The ideological dispersion of the parties—in the whole parliament, in the government, or in the opposition—does not explain stability any better than fragmentation, which is based upon only the number and sizes of parties;

Setzt euch halt mal mit der Forschung auseinander, anstatt irgendwelche Behauptungen ohne Quelle und Beleg in den Raum zu stellen.

Du kannst eine Argumentation nicht einfach mit dem magischen Wort “Autoritätsargument” wegwischen. Das ist eine unredliche Diskussionsführung, wenn man nicht bereit ist, sich mit der Quellenlage auseinanderzusetzen. Sonst können wir die Diskussion auch komplett einstellen, weil es offenbar keinerlei Interesse an Erkenntnisgewinn, sondern ausschließlich an der Durchsetzung der eigenen Meinung gibt.

Ich bin auch nicht hier, um euch das Googeln abzunehmen. Entweder ihr interessiert euch für die Auseinandersetzung mit dem Thema, dann kann man als Diskussionsteilnehmer erwarten, dass es eine Grundbereitschaft auch zur eigenen Recherche gibt. Oder ihr wollt einfach nur euren Standpunkt verbreiten. Das wiederum würde erheblich überzeugender wirken, wenn ihr zu euren Behauptungen auch mal Quellen dazu packt.

Um meine Position nochmal klarzustellen: Ich glaube, dass es nachvollziehbare und valide Argumente gegen die 5%-Hürde gibt und ihre Nützlichkeit kontextabhängig ist. Aber im Falle eines nationalen oder bundesstaatlichen Parlaments überwiegt für mich in Anblick der historischen Erfahrungen und den Ergebnissen der empirischen Forschung die dadurch bewirkte Eindämmung der Fraktionalisierung der Parlamente das weniger an direkter Demokratie. Letzteres kann durch andere Maßnahmen aufgefangen werden, ersteres nicht.

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Es hat hier wirklich wenig Sinn, noch weiter zu diskutieren, weil wir bestenfalls aneinander vorbeireden. Schlimmstenfalls willst du einfach nicht verstehen was ich meine. Deine Art, so zu tun, als seien „wir“ (wer auch immer das ist) einfach zu dumm, um zu googeln oder zu lesen, trägt jedenfalls nicht zu einer sachlichen Diskussion oder zu „Erkenntnisgewinn“ bei. Nur ein Beispiel:

Hab ich ja auch nicht. Ich habe mich ja auch inhaltlich mit der von dir verlinkten Quelle auseinandergesetzt - aber darauf gehst du ja mit keiner Silbe ein. Es ist aber eben auch kein inhaltliches Argument, auf eine vermeintliche Autorität wie „die Forschung“ zu verweisen, noch dazu, wenn du keine einzige Quelle benennen kannst, die deine eigentlichen Thesen konkret untermauern.

Nochmal zur inhaltlichen Ebene:
Natürlich ist eine Einparteienregierung stabiler als eine Koalition aus vier Parteien, die noch nicht mal eine Mehrheit im Parlament hat. Das war aber auch gar nicht strittig. Nur gibt es hier eben auch Unterschiede je nach Land und politischer Kultur. Während z. B. in UK schon eine Koalition aus zwei Parteien eine rare Ausnahme ist, sind in Skandinavien Minderheitenregierungen aus drei und mehr Parteien durchaus üblich, ohne dass man die Demokratie in diesen Staaten als instabil hätte bezeichnen müssen. Es ist auch die Frage, ob man die Stabilität eines politischen Systems rein quantitativ nach der Anzahl der Regierungswechsel (oder der Dauer einer Regierung) messen sollte (wie es die von dir verlinkte Studie zu tun scheint, von der ich allerdings nur das Abstract lesen konnte), oder ob nicht eine qualitative Beschreibung (Stichworte Repräsentationslücke, Vertrauen der Bürger in Staat und Demokratie etc.) hilfreicher ist, um diese unterschiedlichen politischen Kulturen besser berücksichtigen zu können.
In den meisten europäischen Staaten gibt es gerade zwei parallele und einander bedingende Trends: 1. zunehmende Volatilität von Wahlentscheidungen und Parteipräferenzen und 2. Aufkommen (und Vergehen) neuer Parteien, Ausdifferenzierung bzw. Fragmentierung des Parteienspektrums. Beides vollzieht sich in den allermeisten Ländern völlig ohne irgendeine dramatische Änderung des Wahlsystems.
Wenn es also um die Sperrklausel geht, ist doch die Frage, ob diese überhaupt einen entscheidenden Einfluss auf die beiden beschriebenen Trends hat - so habe ich deine Thesen verstanden, sowohl bezogen auf die BRD heute als auch auf die Weimarer Republik damals - oder ob es lediglich um eine technische Hürde geht, die den Effekt dieser beiden Trends möglicherweise etwas begrenzt. Wenn wir uns an diesem Punkt einig sind - wunderbar. Mein Widerspruch regte sich vor allem gegen die Haltung, dass man über eine Veränderung oder gar Abschaffung der Sperrklausel in Deutschland noch nicht mal reden sollte, weil deren Folgen so dramatisch negativ wären.
[Edit: Tippfehler]

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Finde es immer wieder erstaunlich, dass es Vielen anscheinend vordringlich um die Verringerung der AfD geht. Dabei wäre es doch für die restlichen Parteien das Einfachste, eine Politik zu machen, wie sie sich offenbar große Teile der Wählerschaft wünscht (siehe Dänemark), und schon könnten sie die an die AfD verlorenen Wähler zurückgewinnen, aber soviel Deemokratie wagen wollen sie dann doch nicht?

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Das war nicht das was ich meinte. Was ich meinte ist, dass aufgrund der nicht Koalierbarkeit der AFD wir nur noch GroKos in verschiedenen Varianten bekommen. Also ideologisch inkonsistente Regierungen. Dadurch, dass diese Regierungen so inconsistent sind kommen sie nicht auf einen Nenner und es kommt zum Stillstand. Für die Wähler erscheint es nun so, dass egal was sie wählen, eh immer das gleiche rauskommt und die einzige Alternative die AFD ist. Das macht die AFD stärker und stärker. Wir nähern uns trotz 5% Hürde immer mehr der Situation in den 1930er an, weil das Problem nie die Kleinstparteien waren.

Und ich habe für dieses Problem keine Lösung, wir befinden uns in einem Teufelskreis. Das einzige was man machen kann, ist den Staat so aufzubauen, dass sich die Demokratie nicht durch irgendwelche Notstandsgesetze aushebeln lässt. Und selbst eine AFD-Regierung nicht das Ende der Demokratie bedeuten würde.

Ich habe nicht von Qualitätsmerkmal gesprochen, sondern es wurde behauptet es gäbe eine Durchlässigkeit der 5% Hürde und ich sage lediglich, dass diese gegen 0 geht.

Könntest du dir evtl. vorstellen, dass es historisch auch andere Parteien hätte geben können, die Positionen repräsentiert haben, die laut der Bevölkerung nicht gut genug vertreten war, die aber an dem Konstrukt der 5% Hürde gescheitert sind? Die Piraten z.B.?

Nehmen wir mal an, dass ich eine neue Volkspartei Gründen würde, deren Wählerpotential bei 50% liegen würde. Nun müsste ich 10% meiner potentiellen Wähler davon überzeugen evtl. ihre Stimme zu verschenken. Das ist sehr schwierig, aber vielleicht noch möglich. Wenn ich hingegen sagen wir eine LGBTQ Partei Gründen würde, mit einem Wählerpotential von 7% müsste ich 70% meiner potentiellen Wähler davon überzeugen, zu riskieren ihre Stimme evtl. wegzuwerfen und zu riskieren, dass eine Partei an die Macht kommt, die das Leben meiner Wähler deutlich schlechter machen würde. Das ist quasi ein Ding der Unmöglichkeit.

Und die meisten kleinen Parteien, haben nur ein oder wenige Themen, da sie gar nicht breit genug aufgestellt sein können. Die Grünen haben auch als Antiatomkraft Bewegung angefangen und die AFD als anti Euro. Es ist auch vollkommen ok eine Partei zu sein, die keine Volkspartei ist. Wir schmeißen keine Parteien aus dem Bundestag, wenn sie keine Volksparteien sind.

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In dem Szenario gibt es dann wohl entweder 7% der Wählys, denen das Thema wichtig genug ist um ihre Wahlentscheidung davon abhängig zu machen (so wie Umweltschutz/Frauenrechte/Friedensbewegung es 1983 bei den Grünen war, Anti-Euro 2014 bei der AfD oder Digitales/Transparenz 2011/12 bei den Piraten), oder 70% von ihnen finden das Thema auch bei den Grünen, Linken oder sonstwo prominent genug repräsentiert.

Wenn du keine Lösung hast, trägst du mit bloßen Vorwürfen allerdings eher weiter zum Problem bei…

(Beitrag versehentlich editiert und dann wieder zurückeditiert.)

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Die haben die Grünen nicht gewählt, weil ihnen das Thema so wichtig war, sondern als Protest gegen die etablierten Parteien und deren Korruption.
Es gibt da durchaus Parallelen zur AFD, nur dass gegen links ganz andere Geschûtze aufgefahren werden als gegen rechts. So waren die Grünen auch bereits 1983 unter Beobachtung des Verfassungsschutzes.
Ansonsten war gerade eine Regierung geplatzt, weil die FDP die Seiten gewechselt hat, die Arbeitslosigkeit war hoch und die Parteien warben vor allem für ein weiter so - was Deutschland mit 16 Jahren Helmut Kohl dann auch bekam.

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Ich versuche es mal an einem extremen Beispiel zu verdeutlichen: Stellen wir uns vor, es gibt keine gleichgeschlechtliche Ehe.

Es ist ein Kopf an Kopf rennen zwischen Partei A und B. Partei C ist eine Partei derzeit unter 5%. Partei A will homosexualität verbieten, Partei B will nichts am Status ändern, Partei C setzt sich für die gleichgeschlechtliche Ehe ein. Nun stehen die potentiellen Wähler von Partei C vor einem Dilemma. Sie könnten alle Partei C wählen, weil die ja am besten ihre Meinung vertritt, aber sie riskieren, dass wenn nicht genug Leute mitmachen Partei A gewinnt. In der Lage wird ja auch häufiger gesagt, dass man keine unter 5% Partei wählen solle, da das eine verschenkte Stimme sei.

Kann man dann wirklich davon reden, dass den potentiellen Wählern das Thema wohl nicht wichtig genug war, wenn sie Partei B statt C wählen, um Partei A zu verhindern?

Was?! Sollen wir jetzt Probleme einfach ignorieren und gar nicht erst ansprechen?

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wenn ich den Titel lese „Würde die AfD deutlich verkleinern“, denke ich: und genau das ist das Problem. Jetzt versuchen wir die AfD durch Änderungen im Wahlrecht zu verkleinern. Topp Idee

Wenn da stehen würde „wäre für die Vielfalt in der Demokratie besser“, würde ich mitdiskutieren. Da sind schon Punkte die spannend sind, bspw ist es demokratisch dass eine fdp, Volt, bsw etc nicht repräsentiert sind? Da gibts für und wider

Aber wegen der AfD? Wie man Wähler zurück in demokratische Parteien bringt, ist wichtig… aber nicht wie man die AfD durch Tricks klein macht… das wird nur ein boomerang

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Das klingt sehr nach der panikhaften Änderung der “Alterspräsident”-Regelung 2017.
So langsam sollte doch die Erkenntnis reifen, dass durch “Ausgrenzung” der AfD das “Problem” nicht verschwindet.
Wie wäre es statt dessen mit: Die Probleme der Menschen lösen und wieder Wohlstand in das Land bringen.

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