Abklingbecken "Mit dem E-Auto in der Sackgasse?"

Long story short, ein Auto mit Haushaltsstrom laden ist nicht wesentlich günstiger als Benzin zu tanken. Ein Auto an der kommerziellen Zapfsäule zu laden ist wesentlich teurer als Benzin zu tanken. Ein E-Auto lohnt sich finanziell eigentlich nur wenn man die Möglichkeit hat entweder spezielle Tarife zu wählen (mit denen Energieerzeuger Lastspitzen abpuffern können) oder das Auto mit PV zu laden.

Ergebnisse basieren auf einer Bierdeckel-Rechnung, die ich mal letzten Herbst beim virtuellen Mittag mit meinem Chef gemacht habe - wir arbeiten im BI Bereich eines der 4 großen Energiekonzerne in Deutschland.

EDIT: Letztendlich habe ich eine umfangreiche Wirtschaftlichkeitsrechnung des ADACs gefunden, der beim Vergleich verschiedener Fahrzeugklassen und Antriebsarten zum Ergebnis kommt: Es kommt darauf an.

Manche Vergleichsgruppen zeigen eine Präferenz für Stromer, andere für Verbrenner. Letztlich kann die klare Aussage, Stromer lohnen sich nur beim Laden an der eigenen PV-Anlage so aber nicht stehen bleiben. Auch der heimische Haushaltsstromtarif führt bei einigen Fahrzeugklassen zu mehr Geld im Geldbeutel.
Kostenvergleich: Elektroauto vs. Verbrennungsmotor | ADAC

dann solltest mal noch mal ganz genau oben gucken… da sind so viele gute Rechnungen

und long story short es geht hier um:

Wirkungsgrade im Antriebsstrang! > 70% in E vs 25% im Verbrenner!

Um Umweltschutz und Ressourcenschutz und am Ende nicht um Klima sondern Menschenschutz!

Und final hilft (stand jetzt 05/2022) jede eingesparte KWH fossiler Energie unserer Wirtschaft/Industrie und stärkt die Wettbewerbsfähigkeit!

wie Prof Ganteför und Prof Fichtner und Prof Quaschning etc immer und immer wieder erklären… der Weg kann final nur hin zu solarer Energie gehen😃

Wenigstens is klar woher deine Einstellung kommt🙋‍♂️ danke das du das wenigstens mit dazu schreibst!

Ich verstehe nur nicht wies du das hier versucht so eindimensional dar zu stellen?

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Die Meisten kriegen noch nicht mal Fahrweise mit Spritverbrauch und Spritpreis verknüpft und jetzt erwartest du noch eine Stufe Extra mit Wirkungsgrad???

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Warum implizierst du in deiner Reaktion, dass ich gegen Elektromobilität und Einsparung von CO2 wäre? Das ist schon wieder typisches Schubladendenken.

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass es sich finanziell(!) nicht wirklich lohnt ein E-Auto anzuschaffen wenn man auf öffentliche Ladesäulen oder den heimischen Standard-Netz-Strombezug angewiesen ist.

Klar lohnt sich das ökologisch, aber am Ende zahlen nur die wenigen Idealisten freiwillig drauf.

Und übrigens, wir im Energiesektor freuen uns doch am meisten über mehr Strombezug durch die Elektrifizierung.

Deine Unterstellung ist damit so völlig unlogisch und hanebüchen, dass es mich wundert, dass das nicht wegmoderiert wird.

Und übrigens, alle großen Energieversorger haben sich extrem ehrgeizige Einsparziele gegeben, weit mehr als den Bürgern auch nur ansatzweise abverlangt wird. Und wir stehen zu diesen Zielen und von dem individuellen Beitrag dazu hängt auch ein Teil der Bonuszahlungen ab.

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Ich habe hier gar nichts impliziert, aber du interpretierst!

Wegmoderiert? Wer denkt in Schubladen? Wer wird denn hier canceln wollen?

Aber nach der Analyse deiner Branche, wundert mich nichts mehr, ich empfehle dir das Buch Stromdiktatur. (unten verlinkt)

Eine bis heute treffende Beschreibung, aber die nächste Änderung des Strommarktdesigns wird euch jetzt Beine machen!

Dein Wunsch, das meine Meinung (die untermauert von > 1000h Rechere ist)
wegmoderiert werden solte, wird nach Lektüre dieses Buches nur zu verständlich🤗

Deshalb mein Hinweis auf die o.a. Berechnungen: Es lohnt sich!
Auch jetzt und auch mit öffentlichen Ladesäulen! Und dank unglaublich vieler frei = kostenfreier verfügbarer Ladepunkte🙋‍♂️
(Und da leg ich euch vom EVU gleich noch ein Ei, kommt aus dem Süden und wird euch Spass machen)
Von jemand der BI macht und rechnen kann, sollte das in Sekunden beim Überfliegen klar sein!
Ist keine Raketenwissenschaft, sondern ganz einfache Mathematik!

Vollkommen falsch und wieder so eindimensional, das Ziel ist ja die Bürgerenergiewende und die tut nur einem weh, die Verteilnetzbetreiber und Messstellenbetreiber sind es schonmal nicht​:raising_hand_man::grinning:!

Solarer Echtzeitenergieintrag :sunglasses::sunny::sun_with_face: lädt unsere Autos so ca 90% der Zeit oder Wasserkraft und huch fast noch kostenfrei!
Solarer Echtzeitenergieeintrag versorgt hier schon 80%:sunny::sunny::sunny: und was hat nun der EVU davon?

Verständlich, weil ihr den Ausbau in die solare Energie nicht so richtig weiter gemacht habt… Weltweit! Und weil euch grade der Rest der Welt zeigt wo es lang geht (China alleine Zubau Ziel vn 450 GW Wind und PV)

Und ihr habt die Verpflichtung bzw Zwang und der kommt von oben und das passiert gerade überall auf der Welt und das kriegt ihr grade so richtig ab, nicht wahr?

Stelle es also nicht so dar als ob ihr nicht lieber weiter Subventionen abgreifen und lieber Kohle/Öl/Gas/Uran verfeuern wollt und dafür nich kräftig bei uns Konsumenten zulangen wollen würdet…

Ihr kämpft im fossilen Endspiel und seit überfordert mit der Geschwindigkeit der Disruption, sorry aber da müsst ihr jetzt durch!

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Ich bin gern bereit mit dir faktenbasiert zu diskutieren sobald du Ton und Art und Weise den üblichen Umgangsformen anpasst.

So wie du dich gerade aber gibst, ergibt das aber nicht wirklich Sinn.

P. s.: Per PN wollte ich die Unstimmigkeiten mit dem User @unkreativ klären und bot ihm ein Gespräch an. Wortlos hat er sich aus der PN entfernt. Möge jeder selbst das Verhalten auf Fairness bewerten.

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Welche meiner Fakten und Informationen sind nicht korrekt? Hast du überhaupt mal die ganzen Posts gelesen inklusive der Berechnungspeispiele die teilweise mehrere Jahre betrachten?
Mein Kollege, fährt seit 2016 Elektrisch, er hat nichts dementiert!

Im Übrigen kannst du dir in diesem Forum solche Manipulationstechniken sparen, man blickt darauf mit geschultem Auge!

Wer Ad Hominem und ohne Quellen versucht hier Themen wieder umzudeuteln wird schnell erkannt!

Die Rechnungen weiter oben sprechen für Sich, das verlinkte Buch spricht für Sich.

Ich werde mit Mühe geben und einen extra Artikel über die EnergieBranche, insbesondere die Alte Branche, machen!

Das gehört ja, auch nur im weitesten Sinne, zum E Auto!

Aber nach eingehender Analyse meinerseits kann es überhaupt nicht schaden das alle Welt sich mit den EVU und ihrem Verhalten ganz, ganz, ganz genau auseinandersetzt!

Selbst der gemeine Bürger, versteht die Bedeutung langsam aber sicher immer besser!

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Der Herr vom Energieversorger lenkt ad hominem ab, deshalb gab es keine Reaktion von mir, ich erkenne die Manipulation und Strategien genau!

Die übrigen aufmerksamen Mitleser jetzt sicherlich auch!

Der Herr ist überhaupt nicht bei mir im Fokus, sondern die Branche!

Es ist aber schon hier sehr auffällig, wie versucht wird ad hominem zu diskreditieren durch den (hinterhältigen?) Versuch sich an zu wanzen per PN und dann ein Screenshot zu veröffentlichen um sich damit in eine imaginäre Opferrolle zu drängen!?
Das sollte jedem langsam auffallen der sich mit diesen Manipulatoren in den Medien befasst!

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Allein, dass Sie mich persönlich angreifen und mir eine Agenda unterstellen, jemandem der selbst als aktiver Häuslebauer den komplett fossilfreien Weg versucht zu gehen, sagt ja mehr über Sie aus als über mich. Sie versuchen ja nicht einmal Fakten und Hintergründe zu erfragen bevor(!) sie Dinge unterstellen.

Ich kann nicht für die historische Energiebranche sprechen, dafür bin ich dort noch nicht lang genug. Ich sehe nur, seit meinem Einstieg, mit welchem Aufwand wir regenerative Projekte voran treiben (ich selbst in Projekten zu Pumpspeicherkraftwerken), fossile Wärmeerzeugung effizienter bis obsolet machen und Kunden neue Services anbieten, wie zum Beispiel Energieberatung bis hin zur Organisation bei der Beantragung und Realisierung von PV auf dem Eigenheim oder dem Bau öffentlicher Ladeinfrastruktur.

Das macht uns nicht zu Heiligen. Auch wir müssen Geld verdienen, so wie jeder andere auch. Aber Ihre pauschale Kritik und Unterstellung ist wirklich übertrieben. Und dass Sie auf diesen Hinweis mit Rechtfertigungen oder weiteren Unterstellungen reagieren statt sich für unangemessenes Verhalten zu entschuldigen zeigt auf welch niedrigem BILD Niveau Sie unterwegs sind.

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Die Rechnung würde ich gerne mal sehen. Kannst du die vielleicht mal darlegen? Anders kann man hier ja schlecht diskutieren.

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@moderat danke fürs extrahieren auf dem eigentlichen Topic. Meinetwegen dürfte der Thread auch gern gelöscht werden. Es erscheint mir aktuell nicht wirklich möglich hier eine konstruktive Diskussion zu führen.

Um hier mal etwas konstruktiv zu werden, wie ich schrieb fand die Berechnung im letzten Jahr statt. Darin enthalten die damaligen Preise, namentlich höhere Investitionskosten für ein Elektroauto ggü einem Benziner (20.000-30.000€), die damaligen Benzinpreise und die damaligen Energiepreise (12ct/kWh PV-Gestehung, 35ct/kWh Haushaltsstrom, 60ct/kWh an der Ladesäule, 1,40€/l Super).

Ich gebe natürlich zu, dass sich das durch die aktuellen Kapriolen am Energiemarkt verschoben hat. Allerdings geht in unserer Branche niemand davon aus, dass die Fossilen auf ewig weiter so teuer bleiben (außer durch staatliche Eingriffe oder weitere Krisen).

Die Preise für Erdgas pro m3 lagen laut einem befreundeten Analysten mit Lieferdatum in 2 Jahren am Markt bereits auf Preisen wie sie im letzten Herbst üblich waren, also erhöht aber nicht katastrophal (die Info ist aber schon 3-4 Wochen alt, kann sich also geändert haben).

Edit: Ich habe mal versucht die Rechnung im Grunde zu rekonstruieren - kann Fehler enthalten, es ist schon spät und ich hasse Excel - bin eher so der Matlab/Numpy-Mensch. Ich bin dankbar für Kritik und Hinweise auf Fehler.

Die Fahrleistung liegt mit 10.000 km/a nah am Durchschnitt des typischen Benziners, laut KBA.
Kraftfahrt-Bundesamt - Inländerfahrleistung - Inländerfahrleistung.

Der typische E-Auto-Fahrer, den verminderte Reichweite (gegenüber Benzinern) nicht stört, dürfte das Auto auch eher ähnlich einem Benziner nutzen und nicht wie einen Diesel.

Der Energieverbrauch pro 100 km stammt von
So viel kosten Elektroautos pro 100 km | DKV Mobility.
für die E-Autos. Die 4.5 l erreiche ich selbst mit meinem Kombi-Benziner, ich fahre allerdings auch aus Überzeugung max. 100 km/h, da ich als Ex-Ingenieur um den Einfluss der Geschwindigkeit auf Reynolds-Zahl und damit cW-Wert weiß. Außerdem fährt es sich sehr viel angenehmer im Fluss mit einem LKW statt ständig überholen zu müssen. Wenn mein Kombi die 4.5 l schafft, dann sollte das ein zum E-Auto vergleichbarer Kleinwagen auch locker schaffen. Bei Interesse kann ich die Rechnung aber auch mit 6 l/100km wiederholen.

Für die Wirtschaftlichkeitsbetrachtung müssten Szenario 1-3 um etwa 20.000 € nach 15 Jahren Nutzzeit günstiger sein als der Benziner (Szenario 4) um die höheren Investitionskosten auszugleichen. Ehrlich gesagt, das sehe ich in den Rechnungen nicht, aber ich mag mich irren. Im Best Case Szenario 1 besteht laut Rechnung ein Vorteil von 5000 €.

Mit Preisen wie sie aktuell vorherrschen sieht es ein bisschen besser für das E-Auto mit weitgehender PV-Betankung aus (schrieb ich ja auch selbst oben, dass so E-Autos wirtschaftlich sein können), aber auch hier wird im Beispiel der nötige Energie-Preisvorteil von 20.000 € verfehlt, die nötig wären um die höheren Investitionskosten auszugleichen.

Nochmal, das ist kein Plädoyer gegen E-Mobilität. Ich bin großer Befürworter von Elektroautos und hätte ich das Haus mit PV schon fertig, das Auto stünde aus ideellen Gründen bereits vor der Tür. Nur der Otto-Normal-Bürger dürfte wahrscheinlich weniger ideell denken.

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Konstruktiv an der Berechnung scheint mir wenig, aber gut ich unterstelle dir nur ein reines Gewissen und werde dich mal morgen über die Realität und die echten Preise und Kosten aufklären.

Von mir eine ausführliche Gegendarstellung mit EE, plus der Aufklärung, dass es natürlich nie eine Differenz von 20.000 -30.000 € im Vergleich zum Benziner gab. Außer evtl. in der Luxusklasse. Mein Nissan Leaf 62 hat unter 29.000 € gekostet, der Technologie Sprung wurde vollständig durch die Anschubmittel vom Staat finanziert.

@moderat bitte diese Thread unbedingt bestehen lassen!

Stichworte:

  • Opec reguliert Preise nicht Staaten (über Regulierung der Fördermenge)
  • Spekulanten regulieren Preise einschließlich der EVU (siehe Chevron und Buffett)
  • Fossile sind im Endspiel (Angebot vs Nachfrage) wie genau sollen diese Kosten sinken?
  • Die Mär vom bösen Staat, der die Energie so teuer macht, wiederlege ich: EEG Paradoxon und wer dahinter steckt.
  • solare Energien sind unbeschränkt vorhanden (in einer Stunde soviel Energieeintrag um 12 Mrd
    Menschen zu versorgen)
  • Stagnation des Bevölkerungswachstums bei oa Wert
  • Technologiesprung und Folgen
  • Reale Werte aus Nissan Leaf und Volvo C40
  • Spezialtarife an Ladesäulen für Vielfahrer
  • real life experience mit e autos seit 2016 und wie gut es jetzt in 2022 ist
  • wie sich Energiepreise von Beginn bis Ende ermitteln und Spot-Markt merit order
  • Stromgestehungskosten

Ich hab gerade mal die Rechnung überflogen, ich halte sie für realitätsfern- dafür reicht Excel locker, ich werde es mal in derselben Form rechnen.

Wer es mal vom Debera gleich sehen will.
echte Betriebskosten eines sogar eher Luxus E Autos mit realistischen Werten
und noch ein Schmankerl:
Verlierer Industrien der Energiewende ergo der natürliche Feind der Energiewende einschließlich Verkehrswende

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Ich wollte fair sein habe und habe ein paar Seiten in das Buch hinein gelesen. Aber es ist schon extrem polemisch. Allein den Ursprung der Energiewirtschaft auf dem Cover mit Hitler zu verbinden ist schon krass. Dann das Inhaltsverzeichnis, großartig! Man hat gleich Lust auf Mord und Totschlag. Danach habe ich das Vorwort gelesen - wow die Verachtung springt einem mit jedem einzelnen Wort ins Gesicht.

Danach habe ich es aufgegeben, mit den Autoren lässt sich offensichtlich kein konstruktives Gespräch führen.

Anschließend habe ich zu den Autoren recherchiert. Was fällt mir auf? Ein unbekannter Filmemacher mit alternativem Touch - nicht schlimm und klingt charmant. Eine Psychologin, deren fachliche Expertise für die Energiewirtschaft mir nicht ganz klar ist. Immerhin hat sie auch tolle weitere Bücher veröffentlicht, die nahelegen, dass sie wohl eher „Letzte Generation“ nahe steht als der von mir hoch geschätzten FFF-Bewegung. Und dann wäre da noch ein in Würde gealterter Ingenieur, der (so macht es zumindest den Eindruck) seinen Wikipedia-Artikel selbst verwaltet und sich dort darüber beschwert der Markt sei für seine Erfindungen nur noch nicht bereit gewesen. :smiley:

Ehrlich gesagt fällt es mir schwer dieses Buch bei dieser illustren Runde und der darin gewählten Sprache als sachlichen Debattenbeitrag zu verstehen. Ich bin aber SEHR, SEHR gern bereit wissenschaftliche Quellen (Studien) zu lesen. Darüber können wir dann gerne diskutieren.

Bis dahin habe ich Ihnen hier ja aber eine Berechnung bereit gestellt.

In Kürze, Kaufprämien beziehe ich grundsätzlich in solche Betrachtungen nicht ein, denn es sind trotzdem kosten. Nur zahlt die der Steuerzahler. Da das wir alle sind Subventionen nur ein Beispiel von „Linke Täsch-Rechte Täsch“. Das mag für den individuellen Käufer in Ordnung sein, aber eigentlich ist es nur ein Rechentrick, da es defacto Steuern erhöht.

Ich bin auch bereit über 10.000 € Unterschied zu reden - aktuell ist das eher untere Grenze infolge des Nachfrage-Booms. Aber auch hier sind die Rechenbeispiele nicht klar pro Elektroauto, vor allem nicht in den Szenarien 2 und 3.

Ich freue mich wirklich darauf. Wäre toll wenn wir konstruktiver werden und vielleicht alle Seiten noch etwas lernen können. Schließlich hat keiner von uns die Weisheit gepachtet.

Darf man fragen welcher Kombi das ist?

Also bitte nicht nur Marke sondern alles samt ungefähr Aufteilung der Fahrleistung in Stadt/Land/Autobahn.

Bei dem Spritverbrauch dürftest du auch meistens leer fahren, womit sich die Frage stellt, warum überhaupt Kombi?

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Ich versuche mal auf die einzelnen Punkte einzugehen.

Der erste Punkt an dem ich mich etwas störe ist der Benzinverbrauch des angenommenen Fahrzeugs. Ich glaube dir zwar, dass du deinen Wagen mit 4,5L fahren kannst, ich gehe aber mal davon aus, dass es ein kleineres Fahrzeug ist.
Ich kann da aus der Praxis mit einem Model 3 Long Range gegenhalten (BMW 3er Klasse), mit dem ich bei konstanter Autobahnfahrt bei 100km/h etwa 12 kWh/100km verbrauche. Auch das mag nicht für alle Nutzer eines solchen Modells zutreffen, daher folgender Vorschlag:

Für den Energieverbrauch müssen wir also einen Ausgleich finden.
Ich schlage dafür den WLTP Verbrauch vor. Ja, dieser Wert ist nicht unbedingt realistisch, aber er ist immerhin vergleichbar über die Antriebsarten hinweg. Man kann diese. Verbrauch unterbieten, wird dann mit der Fahrweise aber sicher auch den WLTP Wert des anderen Antriebs unterbieten, sollte man daher auch mindestens so annehmen.

Als nächstes kommt die Fahrzeugklasse und die Rahmenbedingungen.
Um hier einen fairen Vergleich zu machen müssen wir auch zwei Fahrzeuge der gleichen Klasse mit zumindest ähnlichen Eckdaten nehmen. Kurz gesagt: was bekommt man für das Geld.
Hier wieder meine Sicht: Ein äquivalentes Verbrenner-Fahrzeug zum Model 3 Long Range wäre ein BMW M3 Competition. Beide haben über 500PS und ein ähnliches Platzangebot.
Preislich liegt der Tesla bei etwa 55k€, der ähnlich ausgestattete BMW M3 bei 120k€.

Ja, krasser Vergleich, aber den müssen wir auch für kleine Fahrzeuge eingehen. Ich schlage daher vor, dass wir auch bei Kleinwagen einen äquivalenten Verbrenner nehmen, z.B. VW Up vs. VW eUp

Bei den Preisen für die Ladestation muss ich auch nochmal um Differenzierung bitten, hier mit einem kleinen Bericht aus meiner Praxis.
Mit meinen Ladetarifen (ohne monatliche Kosten) zahle ich an AC-Kriechladern meist 42ct/kWh, an Schnellladern 52ct/kWh.

Klar gibt es auch Lader und Ladetarife die mehr kosten (siehe IONITY mit ihren absurden 90ct/kWh im Basistarif), die muss man ja aber nicht anfahren, gibt genug Alternativen. Auch spricht ja nichts dagegen einfach mehrere Karten zu haben. So haben wir natürlich auch eine IONITY Karte, weil es im Notfall besser ist als liegenbleiben. Wurde aber bisher nie benutzt.

Eine gute Übersicht bietet der Ladekarten-Kompass von Emobly. Der emobly Ladekarten-Kompass Februar 2022 - Update • emobly

Das vielleicht schon mal als mein Feedback aus der Praxis.

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Das kannst du nicht bringen. Die Kraftstoff- und Strompreise sind auch fast vollständig staatlich reguliert und enthalten eine Menge Bestandteile, die irgendwelche Folgekosten des Strom- bzw. Benzinverbrauchs ausgleichen sollen. Kaufprämien tun im Prinzip dasselbe. Du kannst nicht bei dem einen Preis so rechnen und beim anderen so. Dazu kommt noch, dass die Hälfte der Prämien vom Hersteller und nicht der Allgemeinheit getragen wird (sprich, die machen einfach vorher das Auto ein bisschen teurer).

Außerdem lässt deine Exceltabelle deinen Schluss

nicht zu. Du könntest zum Beispiel verschiedene Autoklassen vergleichen, da dort die Preisdifferenz geringer ist. Und verschiedene jährliche Fahrleistungen. So, wie du es jetzt gemacht hast, ist es eine Beispielrechnung für deinen persönlichen Fall und lässt keinesfalls eine solche Verallgemeinerung zu.

(Trotzdem fände ich diese speziellen Tarife gut)

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Wenn ich mich nicht verrechnet habe, entsprechen 4,5 l Bezin auf 100 km einem CO2-Austoß von 106 g/km. Der Flottengrenzwert lag im Jahr 2021 bei 95 g/km und sinkt bis 2030 auf ca. 59 g/km.

Sprich: der Verkauf eines Fahrzeugs, wie du es gerade fährst, ist nur noch dadurch möglich, dass an anderer Stelle Elektrofahrzeuge verkauft werden. Preise und gesetzliche Regelungen werden zwangsweise dafür sorgen, dass es sich auf absehbare Zeit für den Durchschnittskäufer lohnt, ein Elektroauto anzuschaffen.

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Kollege Scheuer - der Andy - hatte ja noch das Deutschlandnetz angeschoben. Mit 44 ct / kWh.