Abhängigkeit Gas- und Strompreis beenden

Ich finde zumindest was den Strompreis angeht, dass die Maßnahmen hier nur an den Symptomen rumdoktorn.
Der Strompreis wird ja durch den Gaspreis bestimmt, da die letzten paar Prozent mit Gaskraftwerken aufgefüllt werden müssen (@vieuxrenard könntet Ihr das vielleicht nochmal eingehender im Podcast erklären, hab immer noch nicht verstanden, warum das so ist).

Sollte es nicht Aufgabe der Politik sein, DAS zu entkoppeln (wie auch immer)?
Es kann doch nicht sein, dass wir als eines der Länder mit der geringsten Abhängigkeit von fossilen Brennstoffen bei der Stromerzeugung, so einen hohen Preis zahlen müssen, nur weil wir auch eines der Länder mit der größten Abhängigkeit bei der Wärmerzeugung sind.

So wie ich es verstanden habe passiert folgendes: Nehmen wir an, du und dein Nachbar produzieren Äpfel gleicher Qualität und du könntest deine für 1€ pro Apfel verkaufen und dein Nachbar bietet sie für 5€ an und jeden Monat wirst du all deine Äpfel los, aber dein Nachbar wird auch immer all seine Äpfel los. Was du also logischer Weise machen würdest, wäre den Preis deiner Äpfel auch auf 5€ zu erhöhen, weil du weißt, dass du deine Äpfel ja auch für 5€ los werden kannst. Das ist quasi das, was auf dem Strommarkt mit dem Merit Order passiert. Strom ist halt Strom, egal ob er aus einem Gaskraftwerk oder einer Solarzelle stammt.

So wie ich es verstanden habe ist Merit Order auch nur die Beschreibung für das, was auf dem Strommarkt passiert. Es ist nicht vorgegeben, dass die Merit Order machen müssen.

Wie man das Problem lösen kann weiß ich nicht. Ein Vorschlag den ich gehört habe, war dass die einzelnen Stromhersteller feste Verträge erstellen, für welchen Preis sie ihren Strom verkaufen würden. Das heißt wenn der Strom auf Grund von Merit Order teurer wäre, würde der Kunde profitieren, wenn hingegen der Strom aufgrund von viel Sonne und Wind eigentlich günstiger sein müsste, würde der Stromhersteller profitieren.

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Ich glaube eigentlich wird das hier perfekt erklärt

und

Das ist genau das was ich nicht versanden habe. Dachte auch erst, dass sei ein natürlicher Effekt, wie Du ihn oben beschrieben hast, aber ich hab mir auch schon ein paar Tutorials angeschaut und da wirkte das eher wie etwas das von außen vorgegeben wird…

Wenn ja: Wer gibt das vor?

Weil wenn das keine Vorgabe wäre, dann müsste es ja trotzdem Anbieter geben, die sich gegenseitig unterbieten. Weil sie wissen ja genau: Das wird nicht immer so bleiben, und wenn ich JETZT meine Äpfel für 4 Euro verkaufe, gewinne ich neue Kunden - und die habe ich auch nächstes Jahr noch, wenn die Krise (hoffentlich) vorbei ist und die Äpfel wieder 2 Euro kosten. Denn ich kann ja immer noch Äpfel für 5 Euro zukaufen und die für 4 verkaufen, weil ich durch meine eigenen die mich 1 Euro kosten genügend Gewinn mache

(das wäre zumindest mein Marktverständnis)

Problem ist nur, wenn es die Äpfel von beiden zusammen braucht, um das Angebot zu decken. Dann geht der zweite Anbietende pleite und es gibt dauerhaft zu wenig Angebot (mal ganz verkürzt auf das Beispiel eingehend). Bzw. genau dann wann es benötigt wird. Bei den Äpfeln würde es bedeuten, dass (Analogie zu Strom) es eine Unterversorgung an Nahrungsmitteln gibt und Menschen verhungern, weil der günstige Anbieter nicht mal eben so sein Angebot ausbauen kann.

Die Entkopplung ist übrigens schon sehr umfassend gerade erst diskutiert worden: Strompreis vom Gaspreis entkoppeln, Zufallsgewinne abschöpfen - Merit Order - #57 von BamChiller. @Slartie hat da auch ein paar sehr gute Dinge und Erklärungen eingebracht.

Zum Strompreis selber gibt es hier auch etwas, wo ich recht viel versucht habe darzulegen und es ungerne doppelt aufschreibe: LdN282 Strompreis Entstehung - noch mehr erklären - #15

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Das findet ja auch statt. Das ist die Direktvermarktung. Wird auch immer häufiger gemacht, große Unternehmen schließen sogenannte PPA (Power Purchase Agreements) mit z.B. Wind oder Solarparks ab. Noch ist der Anteil halt recht gering. Daten habe ich leider keine.
Zum anderen gibt es kommunale EVU die sich den Börsenkapitalisten verweigern. Geht halt nur so lange die kein teures Gas einkaufen müssen

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Ok, tun wir so als gäbe es noch einen dritten Nachbarn, der seine Äpfel für 6€ das Stück verkauft. Und jetzt nehmen wir an jeder von euch produziert 5 Äpfel im Monat. Und nun gibt es nur einen einzigen Kunden, und dieser braucht 10 Äpfel im Monat braucht. Dieser Kunde würde dann auf jedenfall keine Äpfel von dem 6€ Nachbarn kaufen, weil der am teuersten ist. Also macht es für dich Sinn deine Äpfel für den teuersten Preis zu verkaufen, den du dafür kriegen kannst (in dem Fall 5€) Der Kunde hat auch nichts von Kundenloyalität, da er der einzige Kunde ist und eh alle Äpfel die gleiche Qualität haben. Wenn die Krise vorbei ist und die Nachbarn ihre Äpfel wieder günstiger verkaufen können, hast du ja immer noch den Spielraum übrig deine Äpfel wieder günstiger zu machen, da du für 1€ anbieten kannst. Wenn deine Nachbarn natürlich günstiger als 1€ werden guckst du blöd aus der Wäsche, da der Kunde bei dir nicht mehr kaufen wird.

Nehmen wir mal an es gäbe kein Merit Order und jeder würde einmal seine Preise aufrufen und der Kunde dann kaufen. Im ersten Monat würdest du dann deine Äpfel für 1€ verkaufen und dein Nachbar seine für 5€. Jetzt kennst du deinen Nachbarn und weißt er wird seine Produktionskosten kaum verringern können. Also verlangst du im nächsten Monat 4€ und dein Nachbar wieder 5€. So kannst du dich so lange annähern, bis ihr wieder bei fast den gleichen Preisen, wie bei Merit Order seit.

Auf den Strommarkt bezogen: Der Kunde ist Deutschland und Deutschland braucht zu Stunde x eine gewisse Menge an Strom, woher der Strom kommt ist dabei egal und es wird auch wenig Loyalitäten geben.

Der Nachteil von Merit Order ist, im Gegensatz zu anderen Marktsystemen, dass du willst, dass dein 5€ Nachbar mindestens einen Apfel für 5€ verkauft, damit du deine Äpfel auch für 5€ verkaufen kannst. Es gibt also keinen Anreiz für dich, dass dein Nachbar komplett aus dem Markt gedrängt wird.

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Deshalb meine immernoch nicht beantwortete Frage, ob eigentlich irgendwer auch kontrolliert ob wirklich hier im Beispiel alle Äpfel verkauft wurden oder ob ein bis zwei zurück gehalten wurden, damit der 5€ Nachbar auch einen verkauft.

Das liegt doch auf der Hand, sollte man glauben (dass dadurch manipuliert wird)
Kann mich aber erinnern, dass die Versorger eine Genehmigung brauchen, wenn sie ein Kraftwerk stilllegen wollen. Zumindest laut Presse

Ich glaube nicht, dass das systematisch kontrolliert wird, sondern dass man sich da auf die Intransparenz des Angebots verlässt, also darauf, dass so viele Akteure gleichzeitig auf dem Markt aktiv sind, deren Intentionen (bzw. genauer gesagt deren verfügbare Strommengen) du nicht kennst, dass die Möglichkeit, eine solche Situation zuverlässig vorauszuberechnen nicht realistisch gegeben ist. Du müsstest ja mit hoher Sicherheit bestimmen können, dass das Zurückhalten einer sehr kleinen Menge nur deines Stromes genug sein wird, um genau diese kleine Menge von einem sehr viel teureren Kraftwerk beziehen zu müssen. Sonst läufst du Gefahr, eine sehr große Menge deines Stroms nicht verkaufen zu können. Das erfordert sehr genaue Kenntnis des Angebots und der Nachfrage, denn nur wenn die sich in einem sehr eng definierten Korridor treffen werden, ist ja überhaupt die Möglichkeit für die fragliche Preismanipulation gegeben.

Okay, und natürlich ist das potenziell ein Bilderbuch-Fall fürs Kartellamt, wenn mehrere große Akteure sich zusammenschließen sollten mit dem Ziel, genau diese Informationslage so weit gemeinsam aufzuklären, dass die Situation berechenbar wird und die Preisfindung so fein steuerbar, dass Zurückhalten kleiner Energiemengen das gewünschte Ziel hat.

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Da muss ich euch recht geben und die Vorausberechnung ist ja sogar hier zu finden!

https://www.energy-charts.info/charts/power/chart.htm?stacking=stacked_absolute_area

Im übrigen fällt uns jetzt voll der schleppende Netzausbau auf die Füsse, wenn ich das hier richtig verstehe, Biogasanlagen müssen abgeregelt werden und teilweise mit fossilem Gas laufen, wegen dem Redispatch…

Hier ein kleiner Beitrag was jeder „kleine Mann/Frau/Divers“ tun könnte:

Hi Olaf,

Das Apfelbeispiel ist gut um zu verstehen, warum das teuerste Kraftwerk, welches gerade noch benötigt wird, um die Nachfrage zu decken, den aktuellen Marktwert bestimmt( und damit den Strompreis). Allerdings ist der reale Markt etwas komplizierter aufgebaut und hat tatsächlich einige Kontrollmechanismen.

Der wichtigste Punkt ist vielleicht, dass es den sogenannten Spot-Markt gibt. Das ist eine Auktion, bei dem alle Anbieter der Börse mitteilen zu welchem Preis sie welche Menge Strom verkaufen und alle Käufer sagen zu welchem Preis sie welche Menge kaufen würden. Es gelten nur Gebote die um 12 Uhr bei der Börse eingehen. Absprachen sind streng verboten und kein Teilnehmer darf über irgendwelche Kanäle Wissen über Gebote anderer erhalte. Die Börse erstellt dann eine Angebotskurve und eine Nachfragekurve und schneidet die beiden. Die Börse macht dies für jede Viertelstunde seperat, sodass jeden Tag 96 verschiedenen Schnittpunkte gefunden werden und damit 96 Strompreise entstehen.

Durch dieses mathematische Verfahren findet man also ganz genau die Strommenge, der die Nachfrage deckt und ganz genau das EINE Kraftwerk, dass preissetzend ist.

Warum lohnt es sich nun nicht, seinen eigenen Preis zu manipulieren?

Dazu müsste ich wissen, dass mein Kraftwerk genau das EINE letzte ist, damit meine Manipulation tatsächlich den Preis ändert. Und ich müsste wissen, wie viel das nächste kostet. Außerdem gibt es genug Anbieter und genug Kraftwerke, die nur unwesentlich teurer sind, sodass ich sofort aus dem Markt verdrängt werden würde.

Wer kontrolliert das?

Tatsächlich gibt es mehrere Kontrollinstanzen. Erstens: die Börse, zweitens die Bundesnetzagentur, drittens: die Netzbetreiber.

Wie üben sie die Kontrolle aus?

Börse: sie verpflichtet ihre Teilnahme, die gesamte Leistung anzubieten. Um Transparenz zu schaffen, werden nach der Auktion auch alle Angebots- und Nachfragekurve veröffentlicht. Außerdem muss jedes größere Kraftwerk melden, wie viel Leistung es produzieren kann. Damit hat man schon ziemlich viele Daten, um das Börsenergebnis auf Manipulation hin zu überprüfen.

Netzbetreiber: Kraftwerksbetreiber müssen den Netzbetreibern ihre Betriebskosten offen legen (andere Markteilnehmer sehen das natürlich nicht) und müssen diese auch begründen können. Wenn ein Kraftwerk also plötzlich doppelt so teuer wird, muss ein Betreiber das auch begründen können.

Bei nachgewiesener Manipulation droht der Ausschluss von Markt.

Die Antwort war jetzt etwas länglich, tut mir Leid

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Ich würde dir da Recht geben. Ein Idee schlägt z.B vor, einfach Gas, das zur Verstromung genutzt wird, zu subventionieren. Also der Steuerzahler würde z.B 20ct pro kWhGas dazu geben.
Vorteil: - bestehende Marktmechanismen bleiben erhalten und es gibt keine ineffiziente „Lernphase“ (die auch noch genau in die Krisenzeit fallen würde)
-man würde etwa 10-15% des Stromes subventionieren, die restlichen 85% werden aber ebenfalls billig…
wenn man dafür sorgt, dass Gas trotzdem das teuerste Kraftwerk bleibt, würde der Gasverbrauch nicht signifikant erhöht ( also billig werdende Gaskraftwerke dürfen keine anderen Kraftwerke aus dem Markt drängen). Gleichzeitig wäre das Preissignal weiterhin gegeben, dass Strom/Gas ein rares Gut ist

Nachteil: die Lösung muss europaweit erfolgen, sonst versorgen wir nur das Ausland mit billigen Strom

Im übrigen ist Spanien bereits diesen Weg gegangen. Trotz der viel höheren Preise im Nachbarland Frankreich hat das bereits zu einer deutlichen Senkung des Strompreises geführt.

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Die Merit-Order ist hier sehr gut und ausführlich erklärt:
https://neon.energy/merit-order

Nein, des gibt keine „Vorschrift“ für diese Merit-Order. Sie hat sich etabliert, weil sie eine sehr effiziente und erfolgreiche Art und Weise ist, um den Markt zu organisieren. Sie gilt auch NUR für den sogenannten Day-Ahead-Markt (hier im Forum auch schon als Spotmarkt bezeichnet), bei dem die Strommengen für den folgenden Tag gehandelt werden. Vorher gibt es auch noch Terminmärkte, in denen Strommengen Wochen, Monate oder Jahre im Voraus gehandelt werden, außerdem gibt es nach dem Day-Ahead-Markt auch noch den Intraday-Markt sowie Balancing-Märkte, in denen Strommengen direkt vor der Lieferung oder (über den Umweg der Netzbetreiber) währen der Lierferung gehandelt bzw. bepreist werden. Bei all diesen anderen Märkten gibt es keine Merit-Order.

Warum wird dieses System nun als sehr effizient angesehen?

  1. Es gibt keinen Anreiz für die Auktionsteilnehmer, ein „unehrliches“ Gebot abzugeben. Wenn man z.B. eine Auktion macht, in der jeder den Preis bekommt, den er geboten hat, dann wären Betreiber von Wind- und Solarkraftwerken angereizt, hohe Preise zu bieten (z.B. um ihre Investitionskosten zu decken und weil sie wissen dass ein Gaskraftwerk sicher noch teurer wäre). Das würde aber zu führen, dass auch in Stunden mit viel Wind und Sonne der Strom sehr teuer wäre. Gesamtwirtschaftlich eine Katastrophe.
  2. Jeder bietet so, dass er gerade so keine Verluste im Betrieb macht, und jeder ist angereizt diese Betriebskosten zu senken, um möglichst oft in den Auktionen zum Zuge zu kommen. Diese Anreize führen insgesamt zu sinkenden Stromkosten, da alle Kraftwerke an ihrer Effizienzgrenze bieten und auch versuchen, immer effizienter zu werden.
  3. Die Gewinnmarge ist um so höher, je günstiger die Erzeugungskosten sind. Dies lenkt die Investitionen des Marktes in neue Anlagen mit den geringsten Erzeugungskosten, z.B. in Solar und Wind.

Jetzt ist es natürlich aktuell fraglos so, dass der Gaspreis den Strompreis exorbitant in die Höhe treibt. Auch wenn die Stromproduzenten einen großen Teil ihres Stromes durch Terminverträge schon lange im Voraus zu sehr geringen Preisen verkauft haben, machen sie mit dem kleinen Stromanteil am Day-Ahead-Markt teilweise sehr hohe Gewinne, mit denen sie vorher nie gerechnet hatten. Die Idee, davon etwas abzuschöpfen, um es den Konsumenten zu geben, ist folgerichtig (auch wenn man das noch zielgenauer über eine Gewinnsteuer machen könnte). Das Problem dabei ist die genaue Umsetzung, denn Strom wird teilweise von vielen Unternehmen quer über die oben genannten Märkte hin- und hergehandelt, und es ist vertraglich teilweise kaum nachzuvollziehen, wo jetzt der Gewinn am Ende hängen bleibt. Die Umsetzung muss also so erfolgen, dass z.B. ein Unternehmen, dass seinen Strom schon im Vorhinein über einen Terminkontrakt an ein anderes Unternehmen zu sehr günstigen Preisen verkauft hat, nicht trotzdem noch zusätzlich die Abgabe zahlen muss. Das ist im Detail sehr komplex. Und dann soll das ganze auch nicht zu falschen Anreizen führen. Denn wenn ein Stromproduzent in der Situation ist, dass er in Stunden mit Strompreisen > 180 €/MWh (aktuell vorgeschlagene Preisgrenze) die Ausgleichszahlung an den Abnehmer des Terminkontrakts nicht leisten kann, dann wird er zu diesen Stunden seine Anlage ggf. abschalten. Das würde aber den Strom in diesen Stunden zusätzlich verknappen und die Preise weiter nach oben treiben - das Gegenteil dessen, was man erreichen will.

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danke @TobiasF für diese interessante und ausführliche Antwort, so im Detail wusste ich das auch noch nicht.

Dafür war sie verständlich, Danke dafür.

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s.auch

Bei mir wäre die Frage auch eher in Richtung Zukunft gegangen und nicht für die aktuelle Situation. Also es gibt für Stromerzeuger ja einen gewissen Anreiz erneuerbare nicht zu stark auszubauen, damit Gas weiterhin im Spiel bleibt. Oder auch ist es attraktiv für Gaskraftwerke zu lobbieren.

In meiner sehr Laiensicht scheint aber ein größeres Problem mit Merit Order zu sein, dass die Nachfrage zu starr ist. Also im Apfelbeispiel der Kunde dem Preis komplett ausgeliefert ist und nicht sagen kann, dass er dann doch nur 5 Äpfel kauft. Ich kenn mich da jetzt nicht so aus und kenne da keine Zahlen zu, aber ich könnte mir vorstellen, dass man durchaus was erreichen könnte, wenn man statt ein Gaskraftwerk hinzuzuschalten man ein paar Verbraucher abschaltet (evtl. sogar mehr, als man mit den 3 verbliebenen Atomkraftwerken erreichen kann).

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Das könnte man wohl. Stellt sich aber überraschenderweise raus: Leute finden es nicht witzig, wenn man ihnen einfach so aus heiterem Himmel den Strom abstellt, statt ein Gaskraftwerk hinzuzuschalten. Die nennen das dann Blackout, und shitstormen in Social Media darüber ohne Ende.

Blackouts sind ja sehr unkontrolliert, da könnten verbraucher abgeschaltet werden, die man nun wirklich nicht abschalten will, bei denen einem dann der höhere Strompreis das auch Wert ist. Ich meinte eher sowas, wie um 1 Uhr Nachts wenn es zu einer „Dunkelflaute“ kommt, stellen wir mal für ne Stunde alle Kühlschränke ab (ne Stunde sollte der Kühlschrank auch mal ohne Strom auskommen können, ohne das gleich alle Lebensmittel schlecht werden), laden keine Elektroautos und drehen die Wärmepumpen runter. Das sowas technisch aktuell noch nicht möglich ist, ist mir bewusst. Aber sowas ließe sich ja entwickeln.

Falls es zu dem Thema schon Studien gibt, ob sowas was bringen könnte und wenn ja wie viel, fänd ich das sehr interessant.