Der Begriff Völkermord ist, bei allem von Siedlern verursachten Leid, in der Westbank ganz sicher unangemessen. Korrekter in meinen Augen wäre Apartheid bzw. systematische Unterdrückung eines besetztes Volkes und völkerrechtswidrige, militärisch unterstützte Landnahme und Vertreibung.
Da die Vertreibung systematisch ist und vom Staat Israel durchgeführt wird, kann man das mMn als Völkermord betrachten. Völkermord ist laut der UN-Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermords von 1948 definiert als „eine Handlung, die begangen wird mit der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören“. Die Vertreibung einer Gruppe aus ihrer Heimat kann als eine Form der Zerstörung dieser Gruppe betrachtet werden, wenn sie mit Gewalt, Zwang und Diskriminierung durchgeführt wird und das Ziel darin besteht, die Gruppe dauerhaft zu vertreiben.
Die Wikipedia dazu:
Soweit Vertreibungen eine hinreichend klar definierte Gruppe betreffen und mit der Absicht durchgeführt werden, diese Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören, erfüllen sie außerdem den Tatbestand des Völkermordes im Sinne der UN-Konvention von 1948.
Wir müssen hier in der Diskussion ja auch gar nicht drum herum reden. Natürlich will Israel den Gazastreifen und das Westjordanland für sich und alle Palästinenser*innen vertreiben und somit als Staat und Volk auslöschen, weswegen sie ja auch schon seit Jahren z.B. gegen den Status „palästinensischer Flüchtling“ wettern. Das auch juristisch zu beweisen, das wird jetzt die Aufgabe des IGH.
Im Moment hoffe ich tatsächlich, dass die Linken in Amerika genug Druck auf Biden ausüben können, sodass die aktuelle Kritik am Vorgehen Israels nicht nur aus leeren Worthülsen besteht.
Warum reicht „systematische, illegale Vertreibung“ nicht? Muss es immer gleich Völkermord sein?
Dann ist Kritik am SUV ab jetzt auch Völkermord, da es zum Ziel hat, die Gruppe der SUV-Fahrer (ist praktisch eine religiöse Gruppe) auf möglichst 0 zu reduzieren, also zu zerstören.
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Das Verfahren betrifft nur das aktuelle Vorgehen im Gazastreifen. Zum Westjordanland wird da nichts geklärt werden.
Bei so schwerwiegenden Vorwürfen fände ich es sinnvoll, sie nur zu erheben, wenn man die dazugehörigen faktischen und rechtlichen Argumente (oder anerkannte Autoritäten) besonders detailliert mit aufführt oder verlinkt. Sonst kommt es zu wenig außer einer Eskalation von Anschuldigungen, befürchte ich. Dass Israel sich „natürlich“ die beiden Gebiete vollständig einverleiben möchte, ist ohne Belege erstmal nur eine Unterstellung.
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Richtiger wäre wohl, ein Teil der israelischen Bevölkerung und Regierung will sich den Gaza Streifen und die Westbank einverleiben, auch wenn das mit der Vertreibung von Palästinensern einhergeht.
Die Mehrheit will das meines Wissens aber eigentlich nicht oder äußert es so nicht.
Außerdem führt eine Vertreibung nicht automatisch zur Auslöschung eines Volks. Denn ein Volk ist weit mehr als nur eine Gruppe Menschen auf einem Staatsgebiet. Dazu gehören auch Sprache, Kultur und mehr. Daher kann man argumentieren, dass eine Vertreibung auf den Sinai oder nach Jordanien kein Völkermord ist, denn schließlich kann die Kultur und Sprache dort weiter bestehen.
Unabhängig davon muss der rechtsextremen Regierung Israels natürlich das Handwerk gelegt werden. Sonst brauchen wir nie wieder die Einhaltung internationalen Rechts einfordern. Ich verstehe nicht warum man nicht ebenso laut ist wie im russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine.
Da gibt es aber noch weitere „Verfahren“ bzw. Gutachten, die gerade beim IGH wegen Israel laufen:
Wobei die natürlich alle nicht bindend sind, da Israel ja den IGH nicht anerkennt. Deswegen ist ja das Verfahren gegen Deutschland auch so wichtig.
Haben wir oben schon gehabt, schau mal so vor 10 Tagen nach.
Nein, tut mir leid, da gehe ich nicht mit. Und Israel hat in einem Strategiepapier, das wir oben schon hatten, ja auch die Vermutung nahegelegt, dass sie die Palästinenser nicht zurückkehren lassen wollen.
Was für ein Unsinn. SUV Fahrer sind keine religiöse Gruppe, und sie werden auch nicht systematisch mit Gewalt vertrieben.
Du musst das israelische Vorgehen in der West Bank nicht Völkermord nennen. Bei der gewaltsame Vertreibung aus Gaza lehnen ja auch viele den Begriff Völkermord immer noch ab. Der Völkermord in Gaza wird trotzdem mittlerweile auch international beim Namen genannt. Wie schnell muss denn eine ethnische Säuberung betrieben werden, damit sie als Völkermord zählt?
Naja, hier muss man aber mal auf dem Boden der Tatsachen bleiben:
International ist die Position, dass im Gaza-Streifen ein Völkermord stattfindet, in einer krassen Minderheit (Südafrika und einige südamerikanische und arabische Staaten), während die absolute Mehrheit der Welt, sowohl der Westen als auch Russland und China (eine seltene Einigkeit!) hier eher keinen Völkermord sehen oder sich nicht dazu äußern…
Auch unter Juristen ist es allenfalls eine Diskussion, ob man das, was im Gaza-Streifen passiert, schon als Völkermord bezeichnen darf - oder ob der Vorwurf zu abstrus ist. Durch das Verfahren beim IGH geht die Meinung dahin, dass man es nun, wenn man sich auf den Standpunkt stellen möchte, als möglichen Völkermord betrachten kann. Aber von einer Tatsachenfeststellung, dass es ein Völkermord ist, ist man auch da noch weit entfernt.
Also nein, die Position, dass es ein Völkermord sei, ist international keinesfalls dominant. Es ist weiterhin eine Außenseiter-Position. Ich verurteile niemanden, der diese Position einnimmt, weil ich verstehen kann, wie man im Anbetracht des Leids im Gaza-Streifen zu dieser Einschätzung kommen kann, aber ich selbst würde hier auch nicht von einem Völkermord sprechen, wohl aber davon, dass es eine Völkermord-Gefahr geben könnte, da in der israelischen Regierung definitiv Kräfte vertreten sind, denen ein Völkermord zuzutrauen ist. Daher: Die Situation kritisch zu beobachten ist wichtig, aber Vorwürfe in Richtung Völkermord sind einfach nicht stichhaltig.
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Hier betreibst du aber starkes Framing. Die Staaten, die sagen, dass ein Völkermord stattfindet, werden nicht nur gegen die gestellt, die sagen, dass kein Völkermord stattfindet, nein, alle, die sich „nicht dazu äußern“, schlägst du einfach mal so dem „kein Völkermord“-Lager zu.
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Russland ist selbst des Völkermords angeklagt und gegen China gibt es entsprechende Vorwürfe. Natürlich sehen die keinen Völkermord, das könnte schließlich negativ auf sie zurückfallen.
Nö, ich schlage sie lediglich nicht dem „Dort geschieht Völkermord“-Lager zu. Bei einem so ernsten Vorwurf kann man ein Schweigen nicht als Zustimmung zum Vorwurf deuten.
Jeder Akteur in dieser Frage, egal ob Pro, Contra oder Neutral im Hinblick auf die Klage vor dem IGH, hat eigene Motivationen, das ist im Völkerrecht auch völlig normal. Dennoch bleibt festzuhalten, dass nur eine Minderheit der Staaten weltweit auf dem Standpunkt steht, dass dort aktuell ein Völkermord begangen wird (viel mehr Staaten würden wohl zustimmen, dass dort die zukünftige Gefahr eines Völkermordes besteht!).
Man kann Israel mit Recht vorwerfen, dort zu wenig zum Schutz der Zivilbevölkerung zu tun, die eigenen Sicherheitsinteressen zu schwer mit den unschuldigen Leben abzuwiegen, sogar von einzelnen Kriegsverbrechen kann man relativ klar sprechen. Aber ein Genozid wäre eben nach der Auffassung der meisten Völkerrechtler mehr als das - und hier sehe ich aktuell - außerhalb einiger rechtsextremer Politiker, die aber nicht das Sagen haben - keinen Völkermordvorsatz.
Nicht falsch verstehen, ich finde es gut, dass Südafrika diese Klage vor dem IGH eingereicht hat, eben weil es die Augen der Weltöffentlichkeit auf die Lage dort richtet und Israel vielleicht ein wenig zur Mäßigung zwingt, quasi auch als Völkermord-Prävention. Im Ergebnis gehe ich aber nicht von einem stattfindenden Völkermord aus, sondern von einer historisch brutal harten Reaktion auf einen historisch brutal harten Terrorangriff… es ist, was unter den gegebenen Voraussetzungen (extrem dicht besiedeltes Gebiet, Hamas baut gezielt Stellungen unter ziviler Infrastruktur…) einfach das, was zu erwarten war. Leider.
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Uiii…
Weiß jemand, ob es eine Enthaltung der USA bei einer Israel-Resolution schon mal gab?
Endlich bewegt sich da etwas. In diesem Zusammenhang wird mir in den letzten Wochen immer häufiger deutlich, warum wir froh über Biden sein können. Und nicht nur, weil er nicht Trump ist, was anfangs ein wenig meine Erwartung war. Hoffentlich führt das nicht zum Bruch zwischen Israel und den USA. Dafür sehe ich die Verantwortung aber tendenziell eher bei Netanjahu.
Was mich etwas erstaunt: Bei oberflächlicher Betrachtung scheint die Resolution im Wesentlichen das Gleiche zu beinhalten wie die Resolution, die die USA vor Kurzem vorgelegt haben. Sind die geänderten Formulierungen wirklich so wesentlich oder geht die Zustimmung Russlands und Chinas eher darauf zurück, von wem die Initiative kam?
Die Hamas begrüßte die Resolution und bekräftigte, zu einem sofortigen Austausch der israelischen Geiseln gegen palästinensische Gefangene bereit zu sein.
Da bleibt mir allerdings die Spucke weg. Was zur Hölle verstehen die nicht an „bedingungslos“?
Das können sich aktuell weder Israel noch die USA leisten. Israel ist angewiesen auf US-Militärhilfen, Technologie und auch durchaus Geheimdienst-Kooperationen (der Mossad ist u.a. wegen der engen Verbindungen zum CIA so stark…), Biden ist wegen der traditionell hohen Wahlbeteiligung der jüdischen Bevölkerungsteile in den Swing States darauf angewiesen, es sich nicht zu sehr mit Israel zu verscherzen.
Biden muss halt gerade den Spagat machen, sowohl die pro-palästinensische Stammwählerschaft der Demokraten bei der Stange zu halten als auch die i.d.R. pro-israelische jüdische Bevölkerung nicht abzuschrecken. Denn Trump hat sich in seiner ersten Amtszeit stark einseitig für Israel positioniert (vor allem durch die Verlegung der US-Botschaft), daher muss Biden aufpassen, dass ihm diese wichtigen Stimmen aus der Mitte (viele jüdische Menschen sind weder demokratische, noch republikanische Stammwähler) nicht verloren gehen.
Die stärkste Kritik kam die letzten Wochen von der pro-palästinensischen Seite, was in Anbetracht der Situation im Gaza-Streifen wohl nachvollziehbar ist. Hier haben gerade in stark links-liberalen Staaten in den Vorwahlen viele Menschen nicht Biden die Stimme gegeben, sondern aus Protest „unentschlossen“ gewählt. Auch hier muss Biden aufpassen, dass ihm diese Stimmen nicht abhanden kommen.
Mit einer Forderung nach einer Waffenruhe positioniert sich Biden grob in der Mitte der Lager. Er fordert nicht etwa eine Zwei-Staaten-Lösung oder behauptet, es fände ein Genozid statt, aber er tut etwas, um das aktuelle Leid dort zu mindern. Diesen Zweck verfolgt ja auch der Bau des neuen Hafens, über den die USA dann unabhängig von Israel den Gaza-Streifen versorgen können wollen (was Israel auch nicht gefallen wird, aber Israel wird keine Seeblockade gegen die USA durchsetzen können…).
Dass Netanyahu als Reaktion erstmal die beleidigte Leberwurst spielt und eine geplante Delegation in die USA absagt, kann dabei nicht verwundern…
Naja, die wollen eben keine Lösung inkl. Freilassung der Geiseln und werden daher immer so hohe Gegenforderungen stellen, dass die für Israel völlig inakzeptabel sein müssen. Die wollen die Geiseln behalten und parallel weiter auf Opfer machen. Die UN-Resolution ist damit nicht mehr als ein strong-worded Letter, denn warum sollte Israel sich einseitig daran halten, wenn die Gegenseite sich sowieso nicht daran hält? Egal was Pazifisten meinen, die einzige Chance für die Geiseln freizukommen ist, wenn Israel den gesamten Gazastreifen bis ins letzte Eckchen militärisch einnimmt. Oder wenn es ein Regime Change in Gaza gibt, die Bevölkerung gegen Hamas aufbegehrt und von sich aus die Geiseln befreit und übergibt. Wie hoch die Chancen dafür sind, kann sich jeder selber ausrechnen.
Im übrigen wurde anscheinend gerade mal 40 Minuten nachdem die Resolution verabschiedet wurde das gebührend gefeiert mit weiteren Raketen auf Israel.
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Dann sollte jetzt endlich die Zeit sein, dass man die militärische Unterstützung für Israel einstellt.
Es brauch auch Sanktionen im zivilen Bereich, wie Muriel Asseburg schon im Lage Podcast beschrieben hat.
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Weil die Palästinenser sich nicht an die Resolution halten und die Geiseln nicht rausrücken, soll man Israel keine Waffen mehr liefern? Klingt nicht sehr logisch.
Wenn irgendein Land meint, die Geiseln mit weniger zivilen Kollateralschäden befreien zu können, sollen sie’s halt machen, und sich ansonsten gefälligst raushalten.
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Die Frage ist doch, ob die Geiseln überhaupt noch leben und ob die Hamas überhaupt Kontrolle über die Geiseln hat. Da gab es ja auch einiges Chaos und nach den massiven Bombardierungen durch Israel weiß vermutlich kein Mensch mehr, ob die Geiseln nicht tot unter irgendwelchen Trümmerhaufen liegen.
Was hat das eine mit dem anderen zu tun? So lange es keine offizielle Waffenruhe gibt, gibt es auch keine Pflicht einer der beiden Seiten, nicht mehr anzugreifen. Dazu kommt natürlich, dass die Hamas - gerade im jetzigen Chaos - wohl auch nicht mehr völlig hierarchisch arbeiten wird, daher: Selbst wenn die Hamas wollte, könnte sie vermutlich nicht dafür sorgen, dass alle noch lebenden und in den Händen von Hamas-Terroristen befindliche Geiseln freigelassen und keine Raketen mehr abgeschossen werden. Denn die Hardliner innerhalb der Hamas werden einfach weiter machen.
Die militärische Unterstützung einzustellen halte ich immer noch für schwierig, so lange die Hamas und die Hisbollah weiter Raketen gegen Israel schicken. Aber zivile / wirtschaftliche Sanktionen gegen Israel bei Fortsetzung der Siedlungspolitik fordere ich schon länger. Jetzt ist jedoch der falsche Zeitpunkt.
Bei einer Verhältnismäßigkeitsprüfung muss immer auch die Option betrachtet werden, dass man das eigentlich legitime Ziel möglicherweise nicht auf verhältnismäßige Weise erreichen kann. Ja, das klingt hart, aber irgendwann überwiegen die toten Zivilisten des Gaza-Streifen die israelischen Geiseln. Aktuell wird davon ausgegangen, dass im Gaza-Streifen 32.000 Menschen getötet wurden, der größte Teil davon Zivilisten. Also wie viele tote Zivilisten sind verhältnismäßig pro Geisel? Oder anders gefragt: Wie viele palästinensische Zivilisten-Leben ist ein israelisches Zivilisten-Leben (also eine Geisel) wert? Ich gehe eben nicht von einer palästinensischen Generalschuld aus, aber das ist das einzige Argument, mit dem man ein israelisches Zivilistenleben wesentlich höher bewerten kann als ein palästinensisches Zivilistenleben - indem man dem palästinensischen Zivilisten eine Mitschuld gibt. Aber selbst das hat Grenzen und diese Grenzen sind mMn im aktuellen Krieg schon lange überschritten.
Oder ganz provokant gefragt:
Darf Israel so lange weiter Palästinenser töten, bis das Schicksal der letzten Israelischen Geisel geklärt ist? Im Zweifel bis zum letzten Mann?
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Naja, ich will ja nicht ausschließen, dass einige der Geiseln mittlerweile zu Tode gekommen sein könnten, aber bis jetzt behauptet die Hamas zumindest, noch im Besitz der Geiseln zu sein und diese gegen irgendwelche utopischen Gegenleistungen eintauschen zu wollen. Ich halte es auch nicht für unplausibel, dass diese parallel zum Vorrücken der israelischen Armee immer weiter zurück verlegt worden sind, und sich demnach aller Wahrscheinlichkeit jetzt zum großen Teil in Rafah befinden. Deswegen die internationale Kampagne, dass Israel bloß nicht nach Rafah einrücken soll.
Du setzt da rechtsstaatliche Maßstäbe an, aber es gibt international keine rechtsstaatlichen Institutionen, die z.B. gegen Verbrecher wie die Hamas vorgehen. Und somit ist jedes Land in erster Linie für seine eigenen Leute verantwortlich. Ja, das klingt hart, aber wenn die eine Seite ihre Zivilisten schützen und retten möchte, und die andere Seite möchte ihre Zivilisten nicht schützen, sondern lieber verheizen um damit geile Social-Media-Videos produzieren zu können, dann werden sie eben verheizt. Egal was Regierungen machen, die Bevölkerung muss immer mit den Konsequenzen leben, so funktioniert unsere Welt.
Dass Israels Regierung sich ernsthaft hinstellen soll und erklären „es tut uns leid, aber unsere gefangenen Staatsbürger müssen nun in den sauren Apfel beißen und bis an ihr Lebensende in Hamas-Kerkern Folter und Vergewaltigung über sich erdulden, weil der Schutz der palästinensischen Bevölkerung uns wichtiger ist“, ist absurd.
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