Sofortige Genozid-Präventionsmaßnahmen Israels?

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Ich würde doch für etwas mehr Genauigkeit im Umgang mit Quellen und insbesondere mit geleakten Dokumenten plädieren. Der Link verweist auf einen Artikel in einem linken israelischen Onlinemagazin. Er stammt von Yuval Avraham - einem sehr harschen Kritiker der israelischen Regierung und des Kriegs im Gazastreifen, hierzulande vor allem bekannt durch seinen bei der Berlinale ausgezeichneten Film „No other land“. In dem Artikel ist auch das Originaldokument verlinkt - die Sprache in der es verfasst ist, heißt übrigens hebräisch. Doch selbst ein so scharfer Kritiker wie Avraham schreibt dazu:

Das Vorhandensein des Dokuments bedeutet nicht unbedingt, dass seine Empfehlungen vom Sicherheitssystem berücksichtigt werden.

Zudem behauptest du, es sei „besonders perfide“, dass das in dem Dokument beschriebene Ziel „exakt dem bisherigen Vorgehen der israelischen Armee gleicht“ und suggerierst, dass es auch genau so kommen wird. Das wiederum finde ich perfide. Da wird ein Plan geleakt, in dem das Ziel formuliert wird, die Palästinenser aus Gaza dauerhaft nach Ägypten zu vertreiben. Und obwohl genau das nicht passiert und es derzeit auch keine Anzeichen dafür gibt, dass es passieren wird, tutst du so als ob es so sei. Kurzum: Du setzt den Wunsch - den einige in der israelischen Regierung und in israelischen Sicherheitskreisen unbestreitbar haben - gleich mit der Realität.

Außerdem wirfst du „die Israelis“ in eine Topf und unterstellst ihnen - ohne irgendeine empirische Grundlage - pauschal Unwissenheit oder zumindest Desinteresse. Schon allein die Tatsache, dass der Artikel von einem Israeli verfasst wurde und in einem israelischen Onlinemagazin erschen dürfte wohl die ziemlich absurde These widerlegen, dass „jeder bayrische Dorfbewohner“ mehr über den Krieg in Gaza weiß als „die Israelis“. Ich bezweifle nicht, dass es viele Deutsche gibt, die denken sie wüssten alles so viel besser, aber auch das ist deshalb noch lange nicht die Realität.

Das ganze gipfelt dann in der Anmaßung, dass Deutsche nicht nur besser Bescheid wissen, als „die Israelis“, sondern dass es auch noch jemanden braucht, der sie „vor sich selber“ schützt. Da mag der Wunsch Vater der Gedanken sein, aber ich bin ehrlich gesagt froh, dass die Existenz Israels nicht von solchen Fantasien abhängig ist.

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Das macht aber das Dokument nicht weniger authentisch, oder?

Richtig. Genau das. Einen brutalen Terrorakt als Vorwand für eine völkerrechtswidrige Vertreibung zu nehmen, ist nämlich genau das: perfide. Und zwar auch gegenüber dem eigenen Volk, dem die Regierung in Jerusalem ja eigentlich verpflichtet sein sollte.

Das diese Vertreibung gerade nicht passiert, liegt NUR daran, dass Ägypten seine Grenzen geschlossen hält. Ansonsten wären wahrscheinlich schon hundert tausende Palästinenser aus dem Süden nach Ägypten geflohen. Das dürfte wohl keiner in Abrede stellen.

Die Grundlage für diese Behauptung ist einmal das Video des „Auslandsjournals“ oben, in dem der Moderator eines israelischen Nachrichtenmagazines genau erklärt, dass sie Bilder von leidenden Palästinenser nicht zeigen, weil das israelische Publikum diese nicht sehen will.

Hinzu kommt, dass die jetzige rechts-nationale israelische Regierung ja in demokratischen Wahlen gewählt wurde. Daher liegt die Vermutung schon sehr nahe, dass der jetzige Krieg von den meisten Israelis mitgetragen wird, da die Regierungsparteien ja eben genau für solch eine Politik bekannt sind.

Wenn du humanitäre Lage der Palästinenser von den israelischen Medien systematisch verschwiegen wird, so wie oben behauptet und israelische Medien auch keine eigenen Reporter in den Gazastreifen schicken dürfen, Ja, dann wissen wir zumindest darüber besser Bescheid.

Aber falls ich mich damit irren sollte, was ich natürlich nicht ausschließen will, wäre es dann nicht sogar noch schlimmer, dass die Israelis das inhumane und potentiell Völkerrechts-widrige Verhalten ihrer Regierung hinnehmen?

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Nun, die Annahme, dass etwas passieren würde, wenn die Realität anders wäre, als sie ist, ist erst mal nichts weiter als das: eine Annahme - und damit etwas gänzlich anderes als die Realität. Dieser kleine aber feine Unterschied scheint mir bei solchen Betrachtungen ziemlich schnell unter den Tisch zu fallen.
Auch das homogene Bild, was Du (ebenso wie viele andere) von der israelischen Gesellschaft zeichnest, geht aus meiner Sicht ziemlich an der Realität vorbei.

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Bin mit der Wortwahl auch nicht glücklich. Ich würde eher feststellen, dass es ziemlich riskant erscheint, die Existenz Israels allein auf Macht (militärische Überlegenheit) zu stützen und die Legitimität (Recht) derart zu vernachlässigen oder gar mit Füßen zu treten. Die strategische Wahl können wir nicht für Israel treffen. Die internationale Rechtsordnung schützt hingegen nicht nur Israel, sondern unser aller brüchiger Frieden, deshalb ist es an der Stelle Recht und mE auch Pflicht, harte Kritik zu üben.

Ein paar abgewogene Worte (weitgehend, den Propaganda-Vorwurf und den Versuch, die Klage Nicaraguas durch Verweis auf die dortige Diktatur wegzuwischen, finde ich ohne nähere Erläuterung selbst nicht angemessen) in diesem Zusammenhang von Herrn Haneke in der FAZ inklusive sehr oberflächlicher Aussage, Genozid-Aufrufe sollen in Israel nun verfolgt und einige Vorwürfe gegen die Armee untersucht werden. Teilumsetzung.

Update zur Umsetzung des Urteils bezüglich Hilfslieferungen bei Amnesty recht oberflächlich, vermutlich da auch wenige Informationen vorhanden, Fazit: es kommt weniger Treibstoff in den Gazastreifen und die Grenzübergänge waren an weniger Tagen geöffnet. Der Bezugszeitraum bleibt etwas unklar, was die Aussagekraft sehr schwächt.
Al Jazeera hat noch etwas mehr.

Mich irritiert, dass Israel nicht selbst offensiv zu kommunizieren scheint, welche Maßnahmen ergriffen werden - obwohl es ja auch dem Gerichtshof einen entsprechenden Bericht vorgelegt haben müsste. Die Priorität scheint sehr niedrig zu sein (würde mich über entgegengesetzte Evidenz freuen).

The official does not provide details on the content of the report, which was filed hours before the deadline for its submission.
Times of Israel, 26.2.2024

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Ich bezog mich ja auf die Existenz Israels an sich. Die Legitimität des Staates beruht ja mitnichten nur auf Macht. Israel ist ein völkerrechtlich anerkannter Staat, so wie Island, Italien oder Jamaika. Allerdings gibt es halt wenig vergleichbare Fälle, in denen die Legitimität eines Staates so sehr infrage gestellt wird, wie bei Israel - und das seit der Staatsgründung und immer wieder auch in Form militärischer Angriffe. In so einer Situation nur auf Recht zu setzen und nicht auch auf (militärische) Macht, wäre ziemlich aussichtslos, wie vielleicht ein Blick auf die Ukraine verdeutlicht. Wenn sie sich nicht verteidigen könnte, könnte sie sich ihren völkerrechtlichen Status (aka Legitimität) gerade auch in die Haare schmieren.

Was die Frage angeht, wie Israel mit der Besatzung, mit den Lebensbedingungen und politischen Interessen der Palästinenser, aber auch mit der konstanten Bedrohung durch islamistischen Terror umgeht, kommen wir sicherlich schnell auf einen Nenner, dass es wenig aussichtsreich ist, dabei allein auf Nationalismus und militärische Stärke zu setzen - aber das war wie gesagt nicht mein Thema.

Deine Irritation bezüglich der israelischen Kommunikation kann ich verstehen, interpretiere sie aber als Folge des in Israel weit verbreiteten Gefühls, dass es sowieso egal ist, was das Land macht, weil sie letztlich mit dem Problem alleingelassen werden und die ganze Welt ihnen sowieso immer die Schuld gibt - egal was sie machen. Dieses Gefühl wurde nach allem was ich mitbekommen habe insbesondere durch die vielfach ausgebliebene Empathie nach dem 7. Oktober extrem gestärkt, gerade auch bei Israelis, die seit Jahren gegen Netanyahu und seine rechten bis rechtsextremen Verbündeten auf die Straße gehen.

Was die Klage Nicaraguas angeht: Die bezieht sich darauf, dass Deutschland nach den Erkenntnissen über eine Mitwirkung von UNWRA-Mitarbeitern am Hamas-Terror am bzw. nach dem 7. Oktober die Unterstützung für diese Organisation vorübergehend(!) eingestellt hat. Es ist ja mitnichten so, dass es überhaupt keine Unterstützung aus Deutschland für die Menschen im Gazastreifen mehr geben würde. Angesichts dieser Situation finde ich es schon legitim, mal zu fragen, wer da eigentlich wegen was gegen wen klagt.

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Leider ist das informierten Kreisen ja schon lange bekannt. Daher ist es ja so perfide wenn vorgeblich humanitär besorgte Menschen Ägypten die (Mit-)Schuld am Leid der Palästinenser in Gaza geben, denn die könnten die ja auch aufnehmen.

Und dieses Ziel vertreten ja auch israelische Regierungsmitglieder. Die TAZ zitiert von der bereits erwähnten Konferenz des Sieges (offiziell: Konferenz zur Rückkehr in den Gazastreifen und Samaria).

Immerhin spricht Ben-Gvir, anders als viele andere Diplomaten, auch klar aus, was er eigentlich will: „Wir müssen legale Wege finden, um die Palästinenser zur Emigration zu bewegen“, so der Sicherheitsminister.

Wie kann man eigentlich gegen das Potsdamer-Remigrationstreffen protestieren und Gaza schulterzuckend hinnehmen?

Die Lehre aus Vertreibung, Vernichtung durch Hunger und Waffen und Entmenschlichng im zweiten Weltkrieg darf doch nicht gewesen sein, „Solches Leid an den Juden darf nie mehr geschehen.“ sondern „Solches Leid darf nie wieder geschehen.“, unabhängig der Herkunft.

Ich habe damit versucht dich emotional zu erreichen, dich auf wesentliches zu konzentrieren und kein Cherrypicking zur Diskreditierung von Personen zu betreiben, nicht dich zu deligitimieren.

Wenn du ernsthaft denkst, dass es wichtiger ist, ob

  • 30.000, 35.000 oder 40.000 Menschen in Gaza getötet wurden oder
  • jemand Hamas-beeinflusst ist wenn er Verbrechen auf beiden Seiten kritisiert
  • jemand der Meinung ist, dass mit einer starren rhetorischen Ausgrenzung kein Blumentopf im Dialog zur Versöhnung zu erreichen ist

als darüber zu debattieren wie Israel anscheinend kontinuierlich gegen Völkerrecht verstößt und den Tod von Zivilisten mindestens billigend in Kauf nimmt um politische Ziele zu erreichen, dann kommen wir wohl nicht zusammen.

Ich denke das hat wenig mit unterschiedlicher Wichtung von Prioritäten zu tun, sondern mit Menschlichkeit vs. Loyalität.

Dafür muss man schon ein ziemlich einseitiges Opferdenken haben. In der UN haben fast alle wichtigen Länder die Tat der Hamas in scharfen Worten kritisiert.

Gut, einige haben auch auf den Kontext hingewiesen, aber das ist definitiv kein Allein lassen oder Schuld geben, sondern einfach Fakt.

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Die Anklage Südafrikas hat möglicherweise auch Einfluss auf die deutsche Rechtsprechung:

Zumindest erscheint es mir unwahrscheinlich, dass diese Entscheidung ohne die Untersuchungen des IGH so erfolgt wäre. Wobei ich es schon sehr bedenklich für die Meinungsfreiheit in Deutschland finde, dass ein Aufruf nach einem Genozid-Stopp, egal in welchem Kontext, verboten ist.

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Jetzt ist es also „perfide“, wenn man kritisiert, dass Menschen, die vor Krieg und Gewalt fliehenwollen mit Zäunen und Androhung von Gewalt an dieser Flucht gehindert werden…
Und ich dachte, das Recht auf Asyl wäre ein Menschenrecht.

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Nein, es ist nicht generell perfide die Aufnahme von Flüchtlingen in einem Akt der Barmherzigkeit zu fordern.

Es ist aber perfide das zu fordern, wenn man damit einem Staat gesichtswahrend ermöglicht Kriegsverbrechen zu begehen (Vertreibung). Meine Haltung wäre hier anders wenn Israel internationale Verträge schließen würde anschließend die Rückkehr zu ermöglichen und binnen 5 Jahren die Gründung eines palästinensischen Staats auf den besetzten Gebieten zu gründen (anfangs unter internationaler Verwaltung).

Damit wäre klar, dass die Vertreibung nur kurz wäre und die Flüchtlinge bald wieder zurück kommen können. Leider passiert das aber nicht und ist auch gar nicht gewünscht. Siehe auch die Konferenz zur Rückkehr in den Gazastreifen und Samaria.

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Was verboten wurde, war ja nicht der Aufruf des Stopps, sondern die darin liegende Unterstellung, es fände ein Genozid statt.

Hier ging es in der Vergangenheit auch nicht um die Rechtsprechung, sondern um den Umgang der Exekutive im Rahmen des Versammlungsrechts, da die Versammlungsbehörden der Städte diesen Spruch als extremistisch angesehen haben und folglich als Auflage / Allgemeinverfügung verboten haben. Bisher hat man das möglicherweise nicht rechtlich überprüfen lassen (gut möglich, dass diese Auflage auch schon früher gefallen wäre), vor dem Hintergrund der offiziellen Ermittlungen vor dem IGH sah man aber wohl, dass diese Auflage nur schwer haltbar ist.

Zum Hintergrund muss man nachvollziehen können, dass die Versammlungsbehörden mit Gefahrenprognosen arbeiten und durchaus in der Vergangenheit argumentiert werden konnte, dass der Slogan „Stoppt den Genozid im Gaza“ vor allem von Extremisten genutzt wurde, um die Stimmung emotional übermäßig aufzuheizen. So einen Genozid-Vorwurf sollte man tatsächlich nicht auf die leichte Schulter nehmen. Nachdem nun der IGH ermittelt ist die Position „Es findet ein Genozid im Gaza-Streifen statt“ jedoch nicht mehr so abstrus, dass jeder, der sie äußert, zwangsläufig ein Extremist sein muss (das würde man der südafrikanischen Regierung wohl auch nicht unterstellen wollen…). Also ist das Verbot auch nicht mehr haltbar.

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Das kommt wirklich darauf an, welche Motivation man bei Israel im Hinblick auf den Gaza-Streifen sieht. Dass es Stimmen gibt, die den Gaza-Streifen für Israel besiedeln wollen, nachdem die Bevölkerung vertrieben wurde, ist unumstritten - diese Stimmen gibt es auch in der israelischen Regierung und ähnliches wurde auch auf den Golan-Höhen völkerrechtswidrig praktiziert. Nachdem Israel das syrische Staatsgebiet der Golanhöhen besetzt hat, wurden 120.000 Menschen dort (nahezu die gesamte arabische Bevölkerung) vertrieben und Seitens Israels Siedlungen gebaut. Jetzt leben dort 25.000 israelische Siedler, sodass eine Rückgabe des Gebietes an Syrien auch mit dem Argument abgelehnt wird, dass man dazu 25.000 Israelis vertreiben müsste. Man hat hier durch Vertreibung und Besiedlung Fakten geschaffen. Wenn Israel das schon auf fremdem Staatsgebiet macht, warum sollten wir davon ausgehen, dass sie es nicht auf einem Gebiet tun würden, welches Israel historisch für sich beanspruchte (und welches israelische Hardliner immer noch für sich beanspruchen)?

Perfide wäre es hier vom Westen und von Israel, Ägypten zu drängen, diesen Plan Israels dadurch zu unterstützen, indem es durch die Aufnahme der flüchtenden Bevölkerung die dauerhafte Vertreibung der Menschen ermöglicht - und dafür „humanitäre Gründe“ oder gar eine „Verpflichtung als arabischer Staat gegenüber den Palästinensern“ zu argumentieren.

Ich kann daher verstehen, dass Ägypten zumindest einen international abgesicherten Vertrag von Israel fordert, dass die Menschen nach dem Krieg wieder zurück nach Gaza gelassen werden. Wenn Israel dazu jedoch nicht bereit ist, ist das ein unumstößlicher Grund für Ägypten, die Grenze dicht zu halten - denn warum würde Israel sich so einem Vertrag verweigern, wenn nicht, um genau das zu tun, was die arabische Welt befürchtet?

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Da kommen wir in der Tat schnell auf einen Nenner. Ich sehe auch, dass Israel seine Existenz immer wieder militärisch verteidigen musste und leider immer noch muss. Und wir müssen Alternativen suchen.

Finde ich als Erklärung plausibel. Dass nicht völlig egal ist, was Israel tut, sieht man daran, dass zB die US-Regierung in diesem Krieg deutlich kritischer zu sein scheint als in der Vergangenheit. Die jetzige Reaktion Israels scheint mir mehr als legitime Enttäuschung, eher sehr nah an einem ideologischen Einmauern. Von politischen Verantwortungsträger:innen muss ich mehr erwarten. Ich meine damit nicht die Opposition, von der erwarte ich auch keine Erklärung zur Umsetzung der IGH-Verfügung, sondern die Regierung. Ich weiß, dass das besonders in diesem Konflikt leider nicht von allen so gehandhabt wird, aber wenn jemand Israel sagt, ist damit in erster Linie die Regierung gemeint, nicht die Israelis.

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Und daher gießen sie offenbar unbeirrt weiter Öl ins Feuer:

Und das auch jetzt, wo die Aggression, die aus dieser illegalen Besiedlung erwachsen dürfte, die israelischen Geißeln und Soldaten im Gaza-Streifen so leicht und direkt wie sonst kaum treffen könnte. Angesichts dessen finde ich die Formulierung „Die Israelis vor sich selbst beschützen“ nicht wirklich übertrieben.

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Die Amerikaner scheinen wohl mit dem Zaunpfahl in Richtung Israel zu winken:

Könnte natürlich auch nur Beschwichtigung der US-Regierung sein, um die potentiellen demokratischen Wähler, die gerade gegen Israel protestieren etwas milder zu stimmen.

Die Antwort der israelischen Regierung ist dann auch entsprechend harsch:

"Israel ist kein Protektorat der USA, sondern ein unabhängiges und demokratisches Land, dessen Bürger es sind, die die Regierung wählen“

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Ich widerspreche ja nur sehr ungern Verschwörungsmythen, aber wenn Netanyahu stürzt, dann nicht, weil Biden oder US-Geheimdienste es wollen, sondern weil seine Regierung in Umfragen schon seit Monaten keine Mehrheit mehr hat und die Proteste gegen sie zur Zeit immer stärker werden. Die eine Frage ist, wie lange er sich noch an die Macht klammern kann, die andere ist aber, wie die eine andere Regierung in Israel vorgehen wird, wenn die Hamas sich weiter weigert, die Geiseln freizulassen.

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Steht laut dem Artikel ja quasi genauso in dem Geheimdienstbericht, der auf eine Prognose möglicher Entwicklungen in Israel abzuzielen scheint. Das oben wiedergegebene Zitat eines „nicht näher genannten Spitzenvertreters der Regierung“ (Israels) scheint mir auf einer strategischen Missinterpretation zu beruhen. Wäre ja nicht das erste Mal, dass eine Regierung eine vermeintliche Bedrohung der Volkssouveränität von außen propagandistisch nutzt, um eine Lücke zwischen sich selbst und den Wähler:innen zu übertünchen.

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Der Artikel hat ja auch nicht unterstellt, dass die USA Israel mit irgendwas drohen… Und die zitierte Reaktion aus dem israelischen Kabinett interpretiere ich genau so wie du.

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Man soll ja nicht immer nur meckern über die Politik, sondern auch mal etwas Positives erwähnen:

Hoffentlich wird der internationale Druck noch weiter steigen. Inzwischen haben ja schon mehrere Staatschef den Kurs von Israel kritisiert.

edit:
Bei der Klage gegen Deutschland wegen Beihilfe geht es auch weiter:

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Das sind weiche Worte im typischen Scholzomat-Ton. Dass er im Hintergrund Substanzielleres gesagt oder getan hat, wage ich mal zu bezweifeln.
Find ich sehr frustrierend. Es ist nicht so, als wäre es leicht, etwas zu bewirken, aber es wirkt eher so, als wolle sich die deutsche Regierung möglichst raushalten und mit der laschen Kritik gegen Vorwürfe absichern, den Krieg einfach geschehen und weiter eskalieren zu lassen. Kann ich aus historischen Gründen andererseits bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen.

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Kurzer informativer ARD-Bericht über den Völkermord im Westjordanland